در دوره خاتمی نظام غافلگیر شد | احمدی نژاد تمرد کرد و کنار زده شد  

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا، مشروح گپ و گفت خبرآنلاین با علی جنتیبا علی جنتی، وزیر پیشین فرهنگ و ارشاد اسلامی، عضو حزب اعتدال و توسعه را در ادامه بخوانید؛

************

*آقای جنتی! شما در دولت های گذشته با سمت ها و عناوین مختلف حضور داشتید، غیبت شما در دولت آقای رئیسی را به حساب خط افتراق فکری و سیاسی شما با این دولت بگذاریم یا شما هم در کنار سابقون نظام وارد لیست حذفیات کرده اند؟

در مورد این سوالی که مطرح کردید بحث شخص من مطرح نیست که در این دولت هستم یا نه. چون من سال ۹۵ برای دومین بار بازنشسته شدم ولی تا سال ۱۴۰۰ عملا مشغول بودم و با دولت همکاری نزدیک داشتم. ولی سیاستی که این دولت از ابتدا دنبال کرده این است که از هیچ یک از مدیرانی که در دوره گذشته در دولت آقای روحانی فعالیت داشتند، حتی در حد رئیس اداره استفاده نشود.

گویا رژیم عوض شده که همه مدیران دولت قبل را برکنار می کنند
شما می توانید به راحتی یک به یک تمام مدیران دستگاه های اجرایی و حتی بعضی از نهادهایی که خارج از دولت است، ملاحظه کنید که کلی از مدیران برکنار شدند. در واقع یک سیاستی است که با اطلاع قبلی اعمال می کنند و دستور رسمی دارند که این کار را انجام دهند.

همان اوایل کار دولت هم به بعضی از این آقایان گفتم گویا شما فکر می کنید رژیم عوض شده است، یک رژیم رفته و حالا دارید با یک رژیم طاغوتی مبارزه می کنید، یک رژیم انقلابی هستید که سرکار آمده‌اید تا همه کسانی که وابسته به رژیم گذشته بودند، کنار بگذارید.

این سیاستی است که متاسفانه دنبال می کنند و در خود دولت فقط شخص آقای دکتر اسلامی را داریم که او را هم به سازمان انرژی اتمی فرستادند، با اینکه قرار بود وی کماکان در وزارت راه باشند.

*گفتید دستور رسمی دارند، دستور رسمی از کجا؟

بهرحال این چیزی است که به عنوان یک رویه دستور گرفتند که عمل کنند.

جریان خالص ساز مورد حمایت عناصر پرنفوذ نظام هستند
 

*آقای جنتی چقدر پاکسازی که بنا به روایت شما دارد صورت می گیرد را نتیجه نفوذ یک جریان خالص ساز در ساختار حاکمیت می دانید و چقدر این جریان قدرت و نفوذ دارند؟

این گروه بهرحال مورد حمایت بسیاری از عناصر پرنفوذ در نظام هستند، و با همین حمایت این رویه را دارند ادامه می دهند، این روندی بوده که از سالیان دراز و گذشته دنبال شده است و تلاش دارند یک جریانی را که فکر می کنند می تواند حافظ انقلاب و ارزش های انقلاب باشد را به قدرت برسانند.

در دوره خاتمی نظام غافلگیر شد / احمدی نژاد تمرد کرد و کنار زده شد
 

در دوره آقای هاشمی رفسنجانی این کار عملا به طور کامل انجام نشد. در دوره آقای خاتمی طبیعتا نظام دچار یک نوع غافلگیری شد. در دوره اول آقای احمدی نژاد احساس شد که این دولت در همان مسیر دارد حرکت می کند و لذا مورد حمایت جدی بود. در دوره دوم احمدی نژاد طبیعتا وقتی تمرد آقای احمدی نژاد بروز کرد، او هم کنار گذاشته شد.

دولت آقای روحانی هم دولت صددرصد مطلوبی برای این جریان نبود. الان احساس می شود که این دولت که سرکار آمده یک دولتی است که صددرصد آنچه را که آن جریان سیاسی می خواهد، به آن عمل می‌کند. نیروهای آنها را در مجلس، در دولت و حتی در مجلس آینده سرکار می آورد و آنقدر هم تمامیت خواهی در این جریان دیده می شود که خارج دولت هم به یک سری از نهادهای غیردولتی و حتی نهادهای مدنی هم این پاکسازی یا خالص سازی سرایت کرده است.

شما می بیند که حتی اتاق بازرگانی که یک نهاد مردمی است را تحمل نمی کنند، نهادی که کاملا برای خود انتخابات دارد، اساسنامه دارد و دولت هم آنجا عضو دارد، ولی خب در عین حال تمام توان را به کار می گیرند که حتی اتاق بازرگانی را هم در اختیار داشته باشند. متاسفانه این کار ادامه دارد.

شورای نگهبان از دیرباز رویکرد خالص سازی را داشته
 

*بخشی از حمایت ها از این جریان خالص ساز از سوی شورای نگهبان صورت می گیرد، یعنی شورای نگهبان هم در این مسیر پاکسازی و این خالص سازی قرار گرفته است. نقد خود شما به شورای نگهبان به این رویکرد شورا خصوصا در دو انتخابات اخیر چیست؟

اینطور نیست که شورای نگهبان الان به دنبال خالص سازی باشد، از دیرباز این رویکرد را داشته است. دلیلش هم این است که اولا اگر شما ترکیب شورای نگهبان را نگاه کنید چه فقها و چه حقوقدانانش، از یک جریان خاص انتخاب شده اند. یعنی شما یک نفر را در بین ۱۲ نفر از اعضای شورای نگهبان نمی بینید که خارج از جریان که اصولگرایی بدانیم یا هرچیزی که اسمش را بگذاریم،باشد و اینها اعتقادا جریان مقابل خود را یک جریان ضد انقلاب یا غیر انقلابی می دانند و وظیفه و تکلیف خود می دانند که تلاش کنند جریان مقابل را حذف کنند.

شورای نگهبان خودش جزئی از یک جریان سیاسی است و نمی توان داور بی طرف باشد
 

وقتی شورای نگهبان خودش اصولا جزئی از یک جریان سیاسی است، این دیگر نمی تواند داور باشد و بی طرفانه نسبت به هر دو جریان سیاسی برخورد کند، در انتخابات و بحث تایید صلاحیت و رد صلاحیت هم همینطور است. شورای نگهبان هم جزئی از این مجموعه است. در طول سالهای گذشته و دوره های مختلفی که انتخابات برگزار شده، بخصوص انتخابات مجلس این رویه دیده شده و حتی تعدادی از افرادی که قبلا مورد تایید شورای نگهبان بودند و به مجلس رفتند، در دوره بعد که کاندیدا شدند، حذف شدند. این هم دنباله همان جریان خالص سازی است که می خواهد رقبای خود را حذف کند.

به پدرم گفته ام که نگاهش به اصلاح طلبان و اعتدالی ها غلط است
 

*آقای جنتی با همین صراحتی که درباره شورای نگهبان موضع گیری کردید، همین صراحت را در نقد کردن شورای نگهبان مقابل آیت الله جنتی( پدرتان) هم دارید؟

بله خب من با ایشان گفتگو دارم، صحبت زیاد کردم، هم با ایشان هم با بعضی دیگر از اعضای شورای نگهبان. گفتم اولا نگاه شما نسبت به جریان مقابل چه اصلاح طلب چه جریان اعتدال، نگاه غلطی است. شما فکر نکنید که هرکس اصولگرا بود او دیگر یک آدم پاک و منزه و وطن پرست و از هر جهت مورد تایید است و هر کس در جریان مقابل بود، حتما یک آدم نفوذی است یا با انقلاب یا با رهبری زاویه دارد و باید به نوعی حذف شود.

بعد هم مخاطرات این نوع برخورد را بارها تا آنجائیکه به ذهنم رسیده بیان کرده ام که بالاخره نتیجه اش این می شود که ما آنقدر دایره خودی ها را تنگ می کنیم که به یک جایی می رسیم که اکثریت قاطعی از نیروهای وفادار به انقلاب، وفادار به نظام و وفادار به رهبری حذف شده و به تعبیری از قطار انقلاب پیاده شده اند.

شورای نگهبان من را هم ردصلاحیت می کند
 

*با همان معیاری که شما هم از شورای نگهبان توصیف کردید، شورای نگهبانِ آیت الله جنتی، علی جنتی را رد صلاحیت می کند یا تایید صلاحیت؟ با فرض اینکه که شما کاندیدای ریاست جمهوری یا مجلس شوید؟

بر اساس همان معیارهایی که شورای نگهبان دارد و با آن خط کشی که دارند، قاعدتا باید رد صلاحیت کنند یا حداقلش عدم احراز صلاحیت.

*آقای جنتی! در این دوره انتخابات مجلس با پدیده پیش ثبت نام روبرو بود که خیلی یکباره اعلام شد که باید قبل از مرحله ثبت نام یک پیش ثبت نام صورت بگیرد، برخی این تصمیم را در راستای مهندسی انتخابات دانستند، نگاه شما به این تصمیم چیست؟ در مسیر همان خالص سازی می دانید یا نه راهکاری درست است؟

دو نوع نگاه می توان به این موضوع داشت. یک نگاه مثبت یک نگاه منفی. یک نگاه مثبت که آن را با شورای نگهبان هم مطرح کردم. در دوره های گذشته که انتخابات برگزار می شد، خیلی از افراد صالح و شایسته که هیچ مشکلی نداشتند، یعنی نه زاویه ای با رهبری داشتند نه مشکل اقتصادی و نه مشکل اخلاقی داشتند و اتفاقا کاملا هم افراد متدین و وفادار به نظام بودند رد صلاحیت می شدند.

شاید در دو دهه گذشته من به کرات صحبت کردم که شما وقتی یک فردی را رد صلاحیت می کنید یا حتی عدم احراز صلاحیت برایش می زنید که معنایش همان رد صلاحیت است، تبعاتی دارد. معمولا هم دو تا اتهام هست که وارد می کنند؛ یکی عدم التزام عملی به اسلام دومی عدم اعتقاد به ولایت فقیه. با این عدم تایید صلاحیت این فرد در بین خانواده، همکاران، دوستان و اگر در یک شهر کوچکی باشد، آبرویش می‌رود. شما اجازه دهید که این فرد از خودش دفاع کند، صدا کنید بگویید شما متهم هستید به اینکه عدم التزام به اسلام دارید، دلیلش هم این چیزهایی است که ما می گوییم، اجازه دهید از خود دفاع کند. اگر دفاعش متقن است باید بپذیرید چرا رد صلاحیت می کنید؟

پیش ثبت نام انتخابات هم مثبت است هم فرصتی برای مهندسی انتخابات
 

همیشه پاسخ آنها این بود که ما با این تعداد عظیمی که کاندیدا شدند، نمی توانیم در یک فرصت محدود، تک تک رد صلاحیت شده ها را بخواهیم که از خود دفاع کنند. این روش فرصتی برای شورای نگهبان ایجاد می کند که از مهرماه که ثبت نام اصلی صورت می گیرد تا اسفند ماه، کسانی را که رد صلاحیت شده اند فراخوانده و با آنها صحبت کنند، تفهیم اتهام کنند و آنها از خودشان دفاع کنند و بی جهت از شرکت در انتخابات محروم نشوند. این بعد مثبت قضیه است.

بعد منفی این است که بالاخره این پیش ثبت نام که صورت گرفته و با تبلیغاتی که بر روی آن صورت گرفته و گفتند ۴۸ هزار نفر یا بیشتر در این دوره ثبت نام کردند. یک فرصتی است برای کسانی که معمولا انتخابات را مهندسی می کنند، تا آنها هرکسی را که خواستند به مجلس بیاید، بتوانند به راحتی پرونده اش را پاک کنند و اگر نخواستند به مجلس بیایند، بالاخره یک جایی اشکالی بر او وارد کنند که از آمدن به انتخابات محروم شود. این بعد منفی این قضیه است. ممکن است هرکسی یک برداشتی داشته باشد.

هیچ نشانه ای از تغییر در سیاست های شورای نگهبان نمی بینم
 

*آقای جنتی! شما اگر بخواهید یک مدل خارجی از این تفکر تند و خالص ساز مثال بزنید چیست؟ مثلا می توانیم بگوییم که اینها مدل انقلاب فرهنگی مائو پیش می روند؟

الان نمی توانم قضاوت کنم که آیا آن تفکر را پیش می برند یا تفکرات دیگر را ولی ما نمونه هایی از این تفکر را در بسیاری از کشورها داریم. خیلی از کشورها که در آن عموما اختلاف گرا و تمامیت خواه هستند، در همین وضعیت است که ما پیش می رویم.

در سوریه ببینید چنین وضعیتی وجود دارد، در عراق دوره صدام این وضعیت وجود داشت، الان هم در چین، علی رغم همه پیشرفت های اقتصادی که بعد از مائو شکل گرفته است که پیشرفت های شگرفی هم رخ داده است ولی حزب کمونیسم که حاکم است، دقیقا اینگونه عمل می کند. کمترین مخالفتی از یکی از اعضای حزب کمونیست رخ دهد یا از افراد دیگر، بلافاصله از حزب طرد شده، تبعید می شوند و با آنها حتی برخوردهای خیلی سختی شاید صورت بگیرد.

به ظاهر چین را نگاه می کنیم که خیلی در طول این سالها پیشرفت کرده به خاطر سرمایه گذاری هایی که غرب در آنجا کرده است و پیشرفت هایی که صورت گرفته و غیرقابل انکار است، ولی از نظر سیاسی و اجتماعی واقعا محدودیت هایی که در آنجا حزب کمونیست برای مردم ایجاد کرده خیلی جدی است.

*آقای جنتی! فکر می کنید مجلس آینده یک اقلیت قوی از اعتدال گراها و اصلاح طلبان را داشته باشیم؟ فکر می کنید شورای نگهبان و نهادهای حاکمیتی فضا را به سمتی ببرند که یک اقلیت قوی در مجلس آینده باشد یا مجلس بعدی را باید شبیه مجلس فعلی متصور باشیم؟

تا امروز ما هیچ نشانه ای از اینکه تغییری در سیاست های کلی نظام و شورای نگهبان نسبت به گذشته ایجاد شده باشد، نمی بینیم. در مورد آینده هم با توجه اینکه ۶ و ۷ ماه تا انتخابات فاصله داریم، ممکن است که بالاخره تغییراتی در برخی از سیاست ها پدید آید.

احتمال این وجود دارد که به یکسری افراد غیرخودی هم اجازه دهند که وارد مجلس شوند، مثلا به ۴۰ یا ۵۰ نفر در مقابل ۲۵۰ نفر اجازه دهند وارد مجلس شوند. بالاخره این انتخابات رقابتی است، اینطور نبوده که همیشه یکدست باشد و از طرف مقابل هم آمدند. اما با توجه به مجموع مسائل و آنچه که در کشور می گذرد و سوابق امر، من فکر نمی کنم که هیچ تغییری در سیاست های گذشته پدید آید.

جلسه انتخاباتی با روحانی نداریم
 

*آقای دکتر شما خودتان همراه با اعتدال و توسعه و طیف نزدیک به آقای روحانی فعالیت انتخاباتی دارید؟ جلسات انتخاباتی برگزار می کنید یا …

نه ما اصلا جلسه انتخاباتی با دکتر روحانی نداریم. در حزب اعتدال توسعه هم تا حالا بحث هایی که داشتیم مربوط به سیاست های کلی است که باید در پیش بگیریم. براساس شرایط و اقتضائاتی که بعدا پیش می آید. اینها مسائلی هستند که بحث می کنیم.

*پس کاندیداهای اعتدال و توسعه در مرحله پیش ثبت نام حضور داشتند؟

ما کلا به همه دوستان و کسانی که شایستگی لازم را برای مجلس دارند، توصیه کردیم که پیش ثبت نام کنند، برای اینکه اگر احیانا به همان احتمالی که اشاره کردم اجازه دادند که این افراد هم کاندیدا شوند و در یک انتخابات آزاد شرکت کنند، این فرصت را بدون شک از دست ندهند. ولی اگر بعدا دیدند که شرایط برایشان مناسب نبود، آنها تا دو روز قبل از انتخابات هم می توانند انصراف دهند و هیچ مشکلی ندارد.

رایزنی با شورای نگهبان برای برخی ردصلاحیت شدگان
 

*آقای دکتر در بحث مربوط به ردصلاحیت ها تاکنون موردی بوده که برای تایید صلاحیت برخی چهره ها رایزنی با شورای نگهبان داشته باشید و واسطه ای بین شورای نگهبان و افراد ردصلاحیت شده باشید؟

در طول یک دهه گذشته قطعا اینطوری نبوده است. اما در سالهای دهه ۶۰ یا دهه ۷۰ مواردی بوده است. خیلی ها به من بخاطر ارتباطی که داشتم مراجعه می کردند و نکاتشان را به من انتقال می دادند. من هم معمولا اگر نامه ای داشتند که نمی توانستند به شیوه عادی به دست شورای نگهبان برسانند، نامه شان را می دادم تا رسیدگی کنند یا احیانا موارد خاصی بود که من فردی را صددرصد به شایستگی و تدین و وفاداری به نظام می شناختم او را آدم لایقی برای اینکار می دانستم و احساس می کردم که احیانا بی جهت به او بد کردند، این را به شورای نگهبان منتقل می کردم. ولی این مسائل در نهایت داخل سیستم و مجموعه ای در شورای نگهبان مورد بررسی خاصی قرار می گیرد.

پدرم نه فشار خون دارد نه دیابت
 

*در یکی دو سال اخیر چندبار خبرهایی درباره وضعیت جسمانی و سلامتی آیت الله جنتی منتشر شد که خود شما هم معمولا واکنش نشان می دادید، این خبرسازی ها چقدر برای شما آزار دهنده است و شرایط جسمانی ایشان چطور است؟

ببینید با توجه به سن شان و کهولت سن، طبیعی است که ضعف جسمی دارند، ولی ایشان بیماری ندارند. نه فشارخون دارند، نه دیابت دارند، نه مشکلات دیگر. به خاطر رعایتی که خودشان می کنند.

ولی افرادی که مخالف شورای نگهبان یا رویه شورای نگهبان هستند، گاهی آرزوهایشان را به صورت خبر مطرح می کند. در یک ماه گذشته، در شبکه های اجتماعی یک کسی نوشته بود که ایشان بیمار هستند و حتی کس دیگری اضافه کرده که ایشان در بیمارستان بقیه الله بستری هستند، من تماس گرفتم و دیدم نه مشکلی نداشتند و تکذیب کردم.

وظایف سنگین برای آیت الله جنتی در این شرایط جسمی مشکل است
 

البته کهولت سن و ضعف ناشی از آن به هرحال وجود دارد ما همواره توصیه مان این بود که ایشان را معاف بدارند. وظیفه سنگینی که برعهده ایشان است، واقعا در این شرایط جسمی برای ایشان مشکل است.

*آقای جنتی! برخی رفتارهای دوگانه در دولت خصوصا حوزه دیپلماسی مشهود است، مثلا این روزها درحالی رابطه با عربستان و بازگشایی سفارت دستاورد بزرگ دولت توصیف می شود که برخی از همین افراد در ماجرای آتش زدن سفارت عربستان نقش داشتند. این نگاه جناحی و دوگانه به حوزه دیپلماسی که مصداق های دیگرش در برجام است، چقدر به دیپلماسی ما آسیب زده است و ما را مجبور به برداشتن گام های رو به عقب کرده است؟

این نگاه دوگانه هم در مورد رسانه ها وجود دارد هم در مورد دولتمردان و هم در مورد جریانات سیاسی. یعنی اگر یک جریان سیاسی یا رسانه ای ببیند جریان موافق خودش روی کار آمده طبیعتا هر کار کوچکی که انجام می دهد اینها شروع به بزرگ کردن می کنند و به عنوان یک دستاورد مطرح می کنند. ولی اگر جریان مقابل خودش باشد هم رسانه ها هم جریانات سیاسی و هم بعضی از شخصیت ها که نگاه های ایدئولوژیکی خاصی دارند، به سمت تخریب می روند.

کارهایی که در دولت روحانی حرام بود در دولت رئیسی حلال شد
 

شما می بینید که خیلی از کارهایی که در دولت آقای روحانی و دولت تدبیر و امید حرام بود الان حلال شده است. رسانه ملی خودمان را نگاه کنید در دولت تدبیر و امید اصلا اپوزیسیون دولت روحانی بود، برنامه ۸:۳۰ را که هر شب نگاه می کردید و سایر برنامه های تولیدی عموما در جهت تخریب دولت بود. مشکل آقای روحانی و دولت وی این بود که رسانه نداشت. یک رسانه ملی در اختیارش نبود.

رسانه باید در اصل زیرنظر سه قوه باشد. من در یک دوره سه ساله ای نماینده رئیس جمهور در شورای نظارت صداوسیما بودم، ولی هیچ وقت نمی توانستم تاثیرگذار باشم.

روزنامه ها را ببینید، منظور روزنامه های یک طرف نیست. هر دوطرف معمولا همینطورند که اگر یک جریانی را قبول داشته باشند، هرکار منفی هم بکند یا چشم پوشی می کنند یا سعی می کنند به هرحال کارهای مثبت کوچک را بزرگ کنند و اگر که با آن مخالف باشند، هر اقدام مثبتی که انجام می دهد سعی می کنند این اقدام را به نوعی از کنارش عبور کنند یا تخریب کنند.

ائمه جمعه به دوره اشکنه برگشته اند و می گویند اگر گرانی است تحمل کنید!
 

یا ائمه جمعه و امامان جمعه ما در شهرهای بزرگ چه رویکردی دارند؟ در دوره آقای روحانی که تورم و گرانی بود همه صدایشان بلند بود که چرا تورم این مقدار است، چرا برخورد نمی کنید، چرا برنامه ریزی نمی کنید. آن زمان حتی رسما اعلام می کردند که تحریم ها خیلی نقشی در این مشکلات ما ندارد و عمده مشکلات ضعف مدیریت و ناکارآمدی است. ولی امروز ببینید که ائمه جمعه چگونه برخورد می کنند. می گویند برای ما مهم اسلام است مهم انقلاب است حالا اگر گرانی است باید تحمل کنیم.

امام جمعه مشهد در یک دوره ای هم می گفت که حالا گرانی هست خب اشکنه بخورید. الان دوباره به همان اشکنه برگشتند. ولی اگر دولتی مورد قبولشان نباشد هر مسئله کوچکی را بزرگ می کنند. شما یادتان است که در یک مرحله ای یک عده از روحانیون از قم پیاده به سمت تهران آمده بودند تا به برخی از سیاست های دولت روحانی اعتراض کنند. الان آن پیاده روها کجا هستند تا ۱۴۰ کیلومتر پیاده به سمت تهران بیایند؟ این برخورد دوگانه از مشکلات اساسی کشور ماست. متاسفانه ما داریم بدون عدالت و انصاف و واقع بینی با مسائل برخورد می کنیم و همدیگر را تخریب می کنیم. نتیجه اش صدمه دیدن کل کشور، نظام و مردم است.

تفکر مصباح در حوزه علمیه جایگاهی ندارد
 

*اشاره ای به روحانیت و ائمه جمعه داشتید، این طیف از روحانیون چقدر از تفکرات روحانیونی مثل آیت الله مصباح متاثر هستند؟ زمانی ما می گفتیم که روحانیت ما باید پیرو تفکر شهید مطهری باشند، الان به طیفی از روحانیت و ائمه جمعه رسیدیم که بیشتر بازنمایی تفکر آیت الله مصباح هستند؟

ببینید در بین روحانیت حوزه های علمیه، تفکر آقای مصباح خیلی جایگاه ندارد. در بین اقلیتی از روحانیت ایشان نفوذ دارد. ولی نکته مهم این است که اینها صدایشان خیلی بلند است. بعد هم بخشی از آنها وارد مجلس شدند.

پیروان تفکر مصباح یزدی محدودند اما صدایشان بلند است
 

حتی اینهایی که به مجلس آمدند، همین جبهه پایداری در مجلس قبلی و مجلس فعلی چقدر هستند؟ اینها اقلیت هستند، یا در دولت هم الان وزرایی که هستند وزرای اصولگرا هستند، وزرای جبهه پایداری نیستند و تفکر آقای مصباح را به آن معنا ندارند. آقای مصباح برخی تفکرات افراطی داشت، مثلا برای رای مردم ارزشی قائل نبود. کسانی که این تفکر را داشته باشند که لپ تفکر آقای مصباح هست، تعدادشان محدود است اما صدایشان بلند است.