غربی ها می خواهند همجنس‌بازی و چیزهای کثیف را به ایران بیاورند ولی ما مخالفت می‌کنیم
«لوان جاگاریان»،در گفت و گوی مفصلی با روزنامه شرق گفت: در ساختارهای بین‌المللی، ما و ایران چه درخصوص حقوق بشر و چه درخصوص مسائل دیگر از یکدیگر حمایت می‌کنیم؛ چون ما هر دو در حال حاضر در یک سنگر هستیم.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا به نقل از شرق، با نماینده روس در ایران بیش از یک ساعت و در فضایی آرام گفت‌وگو کردیم. کار خوب جلو رفت و بحث‌ها هرچند گاهی تند‌و‌تیز در میان ما رد‌و‌بدل می‌شد اما در نهایت به جواب می‌رسید و از التهاب فضا کم می‌شد. سفیر روس، آرام اما با قاطعیت سخن می‌گفت و ما نیز سعی کردیم هم درباره ایران و هم در مورد اتفاقات تلخی که در اوکراین رخ می‌دهد، کمی بی‌پروا سخن بگوییم و برای دقایقی حتی فضای گفت‌وگو را از دایره میزبان و میهمان خارج کنیم. گپ‌و‌گفتی که شکل گرفت با همه این حرف‌ها شیرین بود. شاید چون لوان جاگاریان پا‌به‌پا جلو می‌آمد و سعی می‌کرد ایرادهای ما را در نحوه ارتباط با ایران یا حضور در اوکراین نپذیرد. بیراه نیست اگر بگوییم کارش را بلد است و کمی هم دل پری داشت از بحث‌هایی که معتقد بود در مورد روسیه به انصاف طرح نمی‌شوند و ریشه آنها را در شیطنت‌های غربی‌ها می‌دانست. در یک‌سو روزنامه «شرق» است و در سوی دیگر سفیر پرماجرای روس که قطعا در این روزها بیش از همه سفیرها در تیررس بحث‌ها و حاشیه‌های مختلف قرار دارد. از جاگارایان قدردانی می‌کنیم که ما را پذیرفت و به پرسش‌هایمان پاسخ داد. متن گفت‌وگو با سفیر روسیه در ایران را در ادامه بخوانید.
شما چند سال است به عنوان سفیر در ایران هستید؟
۱۱ سال. مأموریت دوم من است. پیش از این هم پنج سال در ایران بودم.
از ایران و تهران خسته نشدید؟
نه خسته نشدم. منتها بعد از انتشار آن عکس با سفیر انگلیس، جنجال بدی به پا شد. من قصد توهین نداشتم و از خود شما می‌پرسم؛ چهار سال پیش یعنی سال ۲۰۱۷ همین‌جا عکسی را با سفیر پیشین انگلیس آقای «نیکولاس هاپتون» گرفتم، ولی هیچ‌کس هیچ حرفی نزد اما چرا برای آن عکس، های‌و‌هوی به پا شد؟
دوم اینکه آن زمان که کنفرانس تهران برگزار شد ما، آمریکا و انگلیس علیه یک دشمن مشترک یعنی «آلمان فاشیستی» جنگیدیم. چرا نیروهای شوروی و انگلیس آنجا وارد شدند؟ چون رضاخان و هیتلر روابط خیلی نزدیکی داشتند. آقای اسفندیاری رئیس مجلس وقت ایران با هیتلر ملاقات کرد. چندین بار به رضاخان هشدار دادیم که تمام همکاری‌های خود با آلمانی‌ها را قطع کنید چون خطری جدی برای باکو و مناطق نفت‌خیز ما محسوب می‌شد اما گفتند نخیر. به افغانستان هم همین‌طور فشار آوردیم.
اگر در شهر یا فضای مجازی بچرخید متوجه می‌شوید در صد بسیاری از مردم ایران به آمریکا و روسیه نگاه خوبی ندارند. به دلیل وقایع تاریخی که خودتان بهتر می‌دانید، تمامیت ارضی ایران در طول تاریخ حفظ نشده و خیلی از مواقع قول‌ها و وعده‌هایی که روسیه به عنوان یک دوست و شریک دیپلماتیک، تجاری، سیاسی، اقتصادی و نظامی به ایران داده، به وقوع نینجامیده است. برای مثال می‌توانیم به نیروگاه «بوشهر» اشاره کنیم و تاریخی به آن نگاه بیندازیم.
منظورتان از نیروگاه بوشهر چیست؟
با وجود قول و قرارهایی که از سوی روسیه به ما داده شده بود، هنوز این نیروگاه آن‌طور که باید به بهر‌ه‌برداری نرسیده است…
من باید گلایه کنم. می‌دانید چرا؟ شما بدهکارید و برای بوشهر پول نمی‌پردازید. آقای «لاوروف» قبلا هم در گفت‌وگویی که با وزیر امور خارجه داشتند، به ایشان گفتند.
به‌گونه‌ای وعده‌های مربوط به آن نیروگاه عملی شده که اکنون حتی نمی‌تواند برق خود بوشهر را بدهد.
اما نیروگاه بوشهر ۹ سال است کار می‌کند.
ولی توانایی‌اش پایین است. از مردم سطح شهر هم سؤال کنید متوجه می‌شوید که روزهای زیادی در طول سال خاموشی وجود دارد و برق در شهر نیست.
شما چیزهای زیادی را نمی‌دانید و من هم نمی‌توانم جزئیات را به شما بگویم. بعضی چیزهاست که من نمی‌خواهم افشایش کنم ولی آنچه واضح و روشن است، این است که ایران چند صد میلیون یورو بدهکار ماست و پرداخت هم نمی‌کند. چطور می‌شود شما اطلاع نداشته باشید؟
یعنی شما به‌طور مشخص از بدهکاری مالی ایران به روسیه خبر می‌دهید؟
بله. آقای «علی‌اکبر صالحی» که رئیس سابق انرژی اتمی بودند، چند روز پیش گفتند ۵۰۰ میلیون و خورده‌ای بدهکارند، ولی مبلغ بیش از اینهاست. با وجود این اتفاق‌ها و طبق قرارداد، ما می‌توانستیم از ایران برویم ولی نرفتیم و ماندیم.
به‌هر‌حال شرایط دوستی و رفاقت با ایران را هم باید در نظر گرفت. مثل پایگاه شکاری «همدان» که به نوعی برای استفاده هواپیماهای نظامی در اختیار روسیه قرار گرفت. می‌خواهم بگویم ایران و روسیه در شرایط اقتصادی، نظامی و تجاری فصل مشترکی با یکدیگر دارند اما این دیدگاه برای عموم مردم ناراحت‌کننده است و این تصور وجود دارد که روسیه به قول‌هایی که به ایران می‌دهد، عمل نمی‌کند. این مسئله در بحث مذاکرات خودش را نشان داد. بسیاری می‌گفتند روسیه برای اینکه ایران در وین به توافق نرسد، کارشکنی می‌کند.
این دروغ است؛ چون ما همیشه در کنار ایران بوده‌ایم و اعلام کرده‌ایم اگر ایران و آمریکا به نوعی به توافق برسند، ما هم حمایتشان می‌کنیم. متأسفانه حرف‌هایی که شنیده می‌شود، ادعاهای پوچ غربی‌هاست که بعضی از ایرانی‌ها هم آن را تکرار می‌کنند. بنابراین من رسما به عنوان یک سفیر تأکید می‌کنم که اصلا به حرف آنها اعتماد نداشته باشید. هر قراردادی که بین ایران و آمریکا صورت بگیرد و به اتحادیه اروپا کمک کند، صددرصد ما هم حمایتش می‌کنیم.
دوم اینکه یادتان باشد وقتی آمریکا غیرقانونی از برجام خارج شد، ما محکومش کردیم و گفتیم این اقدام غیرقانونی است اما دوستان اروپایی شما چه کار کردند؟ فقط اظهار تأسف کردند. دولت‌های غربی فقط هدفشان این است که ارزش‌های پوچ خود مانند همجنس‌بازی و چیزهای خیلی کثیف را به ایران بیاورند ولی ما مخالفت می‌کنیم. در ساختارهای بین‌المللی، ما و ایران چه درخصوص حقوق بشر و چه درخصوص مسائل دیگر از یکدیگر حمایت می‌کنیم؛ چون ما هر دو درحال‌حاضر در یک سنگر هستیم.
به همان اندازه که به روسیه نقد دارم، این نقد به آمریکا هم وارد است؛ چون در سفرم به «اوکراین» تصاویری را دیدم که می‌توانم ضمانت بدهم این اتفاقات ناخوشایندی که پیش آمده، درصد زیادی توسط آمریکایی‌ها شکل گرفته است؛ یعنی به نظر من آمریکا تا آخرین سرباز اوکراین مقابل روسیه می‌جنگد. البته بحث روسیه جدا‌ست که در ادمه به آن می‌پردازیم…
درست است. این حرفتان کاملا درست است.
من به هیچ روایت یا انگیزه سیاسی تعلق خاطر ندارم. بعد از طالبان، افغانستان بودم، یک تجربه در عراق دارم و یک تجربه در اوکراین. هر چیزی را که واقعی باشد، روایت می‌کنم.
زمان شوروی سابق تجربه بودن در افغانستان را داشتم. شاهد تحرکات نیروهای شوروی در افغانستان بودم. سال ۱۹۸۹ به عنوان مترجم برای «رفیق نجیب» و فرماندهان شوروی ترجمه می‌کردم و می‌توانم شکست ننگین آمریکا و ناتو در افغانستان را مقایسه کنم. ۲۰ سال طول کشید، چرا توضیح نمی‌دهند که چرا شکست خوردند؟
شما آن زمان کابل بودید؟
هم کابل بودم و هم مزارشریف. سرکنسولگری اول شوروی قبل از فروپاشی روسیه بودم و بعد از فروپاشی از ترمس آنجا آمدم.
در جایی گفتید که کشورهای اروپایی قصد دارند بحث سکشوال را در ایران رواج دهند. در مقابل این حرف شما من را یاد یک توییتی منتصب به شما یا یک فرد دیگری می‌اندازد که گفته بود توریست‌های روس به دلیل الکل و حجاب به ایران نمی‌آیند. برخوردها ظاهرا متفاوت است ولی ما در نهایت ارزش‌هایی داریم که محترم هستند…
نه‌فقط ایران بلکه همه کشورهای دنیا ارزش‌های خودشان را دارند؛ پس چرا ما باید ارزش‌های دیگری را بپذیریم. درخصوص سفر روس‌ها به ایران هم من این‌گونه نگفتم. من گفتم توریست‌های روسی دسته‌جمعی به ایران نمی‌آیند. این یک هشدار برای گردشگران روس خانم بود که بدانند باید حجاب را رعایت کنند؛ چرا‌که ما برای قوانین داخلی ایران احترام قائلیم. برای مثال مشروب در ایران مثل کشورهای خلیج فارس ممنوع است. بنابراین من گفتم این را قبل از اینکه به ایران سفر کنید مدنظر بگیرید. مگر چیزهای غلطی گفتم؟ مشروب اینجا مجاز است؟ بی‌حجاب‌بودن اینجا مجاز است؟ پس چرا به ما حمله کردند؟ این را رادیوهای بیگانه گفتند که اجباری است، بعد هم روزنامه جمهوری اسلامی و سایر روزنامه‌ها از من انتقاد کردند. ولی من مگر دروغ گفتم؟ چرا حمله کردند؟ می‌خواستند بگویند آقای سفیر شما درست نمی‌گویید، حجاب برای خانم‌ها الزامی نیست و الکل مجاز است… .
شما مدت‌ها پیش توییتی زده و به مطبوعات ایرانی گفته بودید به جای استفاده از کلمه «جنگ» از «اقدامات ویژه نظامی» استفاده کنید. رفتارهای این شکلی به نظر شما یک تعیین تکلیف برای مطبوعات کشور ایران نیست؟
این حرف را در رسانه‌های غربی بعضا رادیو بی‌بی‌سی فارسی، رادیو دیروز «فردا» و ایراناینترنشنال گفتند. من فقط گفتم شما می‌گویید جنگ اما ما جنگ نمی‌گوییم. به نظر ما این عملیات ویژه نظامی است اما اگر شما می‌خواهید استفاده کنید، این کار شماست و ما اصلا به شما چیزی نمی‌گوییم. متأسفانه این چیزها باعث انحراف می‌شود. من نگفتم شما حتما باید این‌گونه بگویید. من حق ندارم به کسی دستور بدهم.
شما به عنوان یک کشور قدرتمند و همچنین کشوری که در ایران به نوعی دوست محسوب می‌شود و شرایط تنگانگی با ما دارد، این توییت را زدید. طبیعتا توییت شما با توییت سفیر لهستان، اوکراین یا رومانی خیلی متفاوت است. شما روابط ویژه‌ای با ایران دارید و شاید قدرتمندترین سفیر در ایران باشید. می‌خواهم بگویم اینها برای جامعه ایرانی تفاوت دارد و مردم ما را ناراحت می‌کند.
من فقط نظر خود را ابراز می‌کنم و نمی‌گویم مطبوعات ایران حتما باید بنویسند که این «عملیات ویژه نظامی» است.
بله. ولی در جایگاه سفیر روسیه شرایط کمی متفاوت است.
پس من باید چه کار کنم؟ یعنی نظر خودم را اعلام نکنم و در سکوت بنشینم؟ حرفهای این رادیوهای بیگانه را تکرار کنم؟
خیر. فقط بازتاب حرفهای شما در جامعه را بازگو کردم.
بازتاب درستی نیست و احیانا یک قسمت از جامعه متأسفانه تحت تأثیر رادیوهای بیگانه قرار گرفته است.
به نظر شما علت چیست؟
من نمی‌دانم از خودشان بپرسید، ولی به آنها نباید اعتماد داشته باشید. برخورد این کشورها مثل دولت‌هایشان دوگانه است.
به موضوع «برجام» بپردازیم. شایع شده بود وزیر خارجه ایران گفته باید در مذاکرات منافع روسیه تأمین شود. هرچند این جمله تکذیب شد اما من باز می‌خواهم بدانم این منافع دقیقا چه چیزهایی هستند و چه معنایی دارند؟
ما می‌خواهیم روابط و همکاری‌های ثمربخش با جمهوری اسلامی ایران را ادامه دهیم؛ چون ایده‌های زیادی برای توسعه و همکاری داریم. رفتوآمدها از اوایل سال جاری از ایران به روسیه و از روسیه به ایران زیاد شده است. سیاست‌مداران بزرگ با یک هیئت خیلی بزرگ به تاریخ ۲۵ ماه می‌وارد تهران شدند. الان در نتیجه همان سفر، رفتوآمدها بیشتر شده است.
اینها منافع شما در ایران است؟
نه فقط منافع ما در ایران بلکه منافع ایران در روسیه. ما فقط دنبال منافع خود نیستیم. هر نوع همکاری باید متقابلا مفید باشد.
منافع ایران در روسیه چه چیزهایی است؟
مثلا ایران میتواند اجناسی را که به آن نیاز داریم به ما بفروشد و اجناسی را که خودش نیاز دارد، از ما بخرد. البته این دوجانبه نیست. ارتباط با اوراسیا هم به همین شکل است. به‌زودی یعنی از (چهارم تا ششم جولای) در اصفهان دوره آتی مذاکرات بین اوراسیا و نمایندگان دولت ایران برگزار خواهد شد. ما تأکید می‌کنیم که می‌خواهیم این همکاری و تجارت نه فقط بین ایران و روسیه بلکه بین پنج کشور اتحادیه اوراسیا بیشتر شود.
ایران قرار است که در بریکس هم عضو شود؟
ایران درخواست کرده است اما برای عضویت کامل ایران نیاز به کسب آراست. آقای «لاوروف» گفتند که ایران و آرژانتین کشورهای محترمی هستند؛ بنابراین این درخواست را پیگیری خواهیم کرد.
الان که شرایط تحریم‌ها در ایران و در روسیه شدت گرفته؛ این موضوع مطرح شده است که روسیه نفتش را با قیمت پایین‌تر به مشتری‌های در زمان تحریم می‌فروشد و عملا بازار ایران از یک میلیون و نیم بشکه نفت به روزی نزدیک ۳۵۰ تا ۴۵۰ هزار بشکه رسیده است. آیا این در راستای همان همکاری دوجانبه است یا اینکه روسیه مجبور شده بابت تحریم‌های غرب، گاز، نفت و منابع انرژی‌اش را جایگزین منابع انرژی ایران با مشتری‌هایی مثل هند، چین و کشورهای دیگر کند.
ما هم این شایعات را خوانده‌ایم. ارقامی که شما آوردید به نظر من ارقام درستی نیست. چون در روزنامه‌ها می‌خوانم که جمهوری اسلامی صادرات نفت را افزایش داده است. راجع به این موضوع آقای اوجی با «الکساندر نواک» صحبت کردند و به این نتیجه رسیدند که ما باید رایزنی‌های دوجانبه را ادامه دهیم. رسما هیچ‌کس گلایه نکرده و من تأکید می‌کنم با دوستان ایرانی در وزارت نفت روابط خیلی خوبی داریم. در پاییز سال جاری یعنی سه، چهار ماه بعد، در ماه سپتامبر یا اکتبر در روسیه جلسه آتی کمیسیون مشترک برگزار خواهد شد و این برای هر دو طرف خیلی مهم خواهد بود.
شما فکر می‌کنید در این دور «برجام» دوباره احیا می‌شود؟ البته فکر می‌کنم باید اسم برجام را عوض کرد.
چرا؟
به دلیل عهدشکنی‌های آمریکا، بدقولی‌های اروپا و اختلافات و کارشکنی‌های بزرگی که وجود دارد. فکر نمی‌کنم چیزی دیگر از برجام مانده باشد؟
ما دیپلمات هستیم پس همیشه باید خوش‌بین باشیم. من برای دوستان ایرانی آرزوی موفقیت می‌کنم.
به بحث اهداف روسیه در اوکراین رسیدیم. فکر می‌کنید این اهداف تا الان برای کشور روسیه موفقیت‌آمیز بوده است یا خیر؟
بله. یک‌بار دیگر هم تکرار می‌کنم که اگر روزنامه‌های ایرانی می‌خواهند بگویند این «جنگ» روسیه و اوکراین است، این نظر آنهاست.
جنگ از نظر شما چه معنایی دارد؟ ایران نزدیک به هشت سال از خاک خود در مقابل تجاوز عراق دفاع کرد. خودتان بهتر می‌دانید که اغلب کشورهای دنیا از لحاظ تسلیحاتی و عملیاتی حامی عراق بودند و شهرهای غربی ایران را بمباران کردند، موشک می‌زدند، تانک، نیروی نظامی کلاسیک روی زمین و… می‌خواهم بدانم اینها تعریف یک جنگ نیست؟
به عنوان ناظر در انتخابات اوکراین در سال ۲۰۱۰ در شهر لووف حضور داشتم. در آن زمان آقای «یانوکوویچ» پیروز شدند و همه قبول کردند که آقای یانوکوویچ رئیس‌جمهور قانونی اوکراین هستند. از غربی‌ها می‌پرسم آنچه در سال ۲۰۱۴ اتفاق افتاد چه بود؟ این انتقال دموکراتیک قدرت بود از طرف آقای یائوکوویچ که به روسیه فرار کرد و کودتا بود. کودتا بود که وزرای امور خارجه فرانسه، آلمان و لهستان آمدند تضمین کردند که یک نوعی توافق و مذاکرات بین مخالفان یائوکوویچ و خود یائوکوویچ باشد، ولی این را زیر پا گذاشتند. این کودتا بود. من از غربی‌ها می‌پرسم. «آرسنی یاتسنیوک» و «الکساندر تورچینف» که در سال ۲۰۱۴ به قدرت رسیدند در نتیجه انتخابات آمدند؟ خیر. وقتی ما می‌گوییم این کودتا بود، سکوت کامل می‌شود و وقتی چیزی برایشان مناسب نیست سکوت می‌کنند. دوم اینکه در کریمه همه‌پرسی برگزار شد. اکثریت مردم کریمه تصمیم گرفتند وارد روسیه شوند. ولی من سؤال می‌کنم در کوزوو که در نتیجه جنگ در صربستان، به‌صورت غیرقانونی صربستان را بمباران کردند. مناطق مسکونی صربستان را منهدم کردند. این مگر جنگ نبود؟ از طرفی سازمان ملل متحد اصلا مجوزی صادر نکرد، ولی هیچ‌کس آمریکا را متهم و محکوم نکرد و کوزوو را جدا کردند. این قانونی بود؟ خیر، غیرقانونی بود. آنجا تعداد زیادی از صرب‌ها در مناطق شمال کوزوو زندگی می‌کنند. از سال ۲۰۱۴ روس‌ها گفتند ما نمی‌خواهیم زیر سلطه رژیم نارسیستی و فاشیستی زندگی کنیم. به طور منظم حمله می‌کردند و با بمباران مردم بیگناه را می‌کشتند. می‌دانید چند هزار نفر کشته شدند؟ آن زمان اروپا کجا بود؟ فقط ایران و روسیه را محکوم می‌کنند، پس چرا درباره کسانی که کشته شدند چیزی نمی‌گویند؟ از سال ۲۰۱۴ تا سال ۲۰۲۲ سکوت کامل بود. آیا این دورویی نیست؟ دوگانگی نیست؟ جان روس‌ها اهمیتی ندارد و جان آنهاست که قیمت دارد؟ همه ما برابر و مساوی هستیم. مهاجران مسلمانان که در لهستان کتک خوردند، از افغانستان، عراق و… خود غربی‌ها این کشورها را نابود کردند. عراق را نابود کردند برای اینکه آمریکا اجازه داد که عراق به انگلیس در سال ۲۰۰۳ حمله کند. سازمان ملل متحد چرا سکوت کرد و آنها را محکوم نکرد؟
من به همه اینها معتقدم. به ویتنام، عراق، افغانستان و… .
افغانستان هم همین‌طور. آنها می‌خواستند اوکراین را به یک پروژه ضدروس تبدیل کنند. در اجلاس سران در ناتو در بخارست بعد از فروپاشی شوروری وقتی که آلمان متحد شد، به ما قول دادند که گسترش ناتو به سمت شرق به‌هیچ‌وجه انجام نمی‌شود. اما چه شد؟ فریبمان دادند. ولی قبل از سوئد و فنلاند حتی جمهوری‌های سابق شوروی و جمهوری‌های بالتیک، پنج موج گسترش ناتو به سمت شرق بود. الان به مرز ما خیلی نزدیک شده‌اند. شما تصور کنید اگر موشک‌های خود را در مکزیک در نزدیک آمریکا داشته باشیم، واکنش آمریکا چه خواهد بود؟
یا کانادا؟
کانادا کشور مستقلی است؟ من نشنیده‌ام. اگر به نقشه نگاه کنم نمی‌توانم چنین کشور مستقلی را پیدا کنم. شما فهمیدید منظورم چیست.
بله کاملا.
این چند فاکتور بود که ما را مجبور کرد هشدار بدهیم. ما پیشنهاد دادیم، حتی از کشورهای ناتو درخواست کردیم که تقاضای ما: ۱- ۲- ۳- ۴- اینکه اوکراین به‌هیچ‌وجه نباید عضو ناتو باشد. شما منافع ملی ما را نادیده نگیرید. این درخواست‌های ما مثل منوی رستوران نیست که بگویید این را می‌پذیرم این را نمی‌پذیرم. همه را باید بپذیرید. نپذیرفتند و ما را تهدید کردند که عملیات ویژه نظامی را شروع کنیم.
قطعا جنگ آمریکا علیه تمام کشورها ویتنام، عراق، افغانستان و… محکوم و کاری ضد بشریت و انسانیت است. ما در این شکی نداریم.
بگویید ژاندارم جهانی.
بله. همان‌طورکه الان می‌بینید، آمریکا سفارتی در جمهوری اسلامی ندارد؛ اما سؤالم این است که در سال ۲۰۲۲ و در این عصر هیچ راه دیپلماتیکی وجود نداشت که تعداد زیادی انسان بیگناه، کودک و زن در اوکراین که من آنها را با چشم خودم در خیابان‌ها دیدم، کشته نشوند و این اتفاقات نیفتد؟ موضوع ما آمریکا نیست. آمریکا به خاطر رفتارهایی که در طول تاریخ چه با ایران، مناطق خاورمیانه، اوراسیا و… داشته محکوم است. تاریخ کاملا واضح است. تنها کشوری که در دنیا بمب اتم را استفاده کرده آمریکا بوده است. اینها را همه ما می‌دانیم اما سؤالم الان از سفیر روسیه در ایران است. اینکه نمی‌شد در سال ۲۰۲۲ با فعالیت‌های دیپلماتیک، گفت‌وگو و صحبت این موضوع را به‌گونه‌ای پیش برد تا تعدادی انسان بیگناه، چه این طرف چه آن طرف کشته نشوند؟ شما می‌دانید که در اوج جنگ یک چیزی حدود ۱۲ میلیون نفر از اوکراین به سمت غرب حرکت کردند.
می‌شد. من می‌گویم که قبل از آغاز عملیات نظامی، ما چندین بار تلاش کردیم مذاکره کنیم. از رئیس‌جمهور فرانسه تا صدراعظم آلمان، صدراعظم ایتالیا، وزیر امور خارجه انگلیس و وزیر امور خارجه آلمان همه آمدند صحبت کردیم ولی دیدیم که آنها نگرانی ما را نادیده می‌گیرند. بعد از آغاز عملیات ویژه نظامی، مذاکرات در استانبول بود. اوکراین چند پیشنهاد مطرح کرد که ما آمادگی داشتیم این را به عنوان اساسنامه ادامه مذاکرات بپذیریم ولی بعد عقب‌نشینی کردند و نخواستند. می‌دانید چرا؟ چون ارباب (آمریکا) به آنها اجازه نداد که مذاکره کنند. آنها کشور مستقلی نیستند. این رژیم، رژیمی دست‌نشانده است و نظری برای خود ندارد. مسئولیت مردم بی‌گناهی هم که آنجا کشته می‌شوند بر عهده این رژیم نارسیسم است. نخست‌وزیر انگلیس می‌گوید برجام باید ادامه پیدا کند و روسیه حتما باید شکست بخورد. ولی ما در جنگ اوکراین و ناتو شرکت نمی‌کنیم. ناتو جنگجویان خود را می‌فرستد.
به یاد دارید سفارت اوکراین اعلامیه داد که از جنگجویان ایرانی دعوت کرده که به اوکراین بروند و بجنگند. ما اقدام کردیم. خواهش کردیم این را پیگیری کنند به زبان اوکراینی، فارسی و انگلیسی. این کار مداخله آشکار در امور داخلی ایران است. چرا سفارت اوکراین این کار را کرده است؟ ما می‌گوییم این انتخاب ما نبوده ما را مجبور کردند. اگر ما عملیات را شروع نمی‌کردیم اوکراینی‌ها به «دونستک» و «دوتباس» حمله و روس‌ها را نابود می‌کردند. به این فکر نمی‌کنید؟ آنها وقتی در افغانستان بودند، این امکان را داشتند چون افغانستان برای آنها یک باتلاق شد. اما حالا از افغانستان بعد از شکست ننگین فرار کردند. من خاطرنشان می‌کنم شکست ننگین آمریکا و متحدانش را از طالبان در افغانستان. آنها می‌خواهند توجه جمعیت جهان را از شکست خود در افغانستان منحرف کنند و به اوکراین متمرکز کنند. چرا دوستی افغانستان به فراموشی سپرده شد؟ الان زلزله بود. سرمایه‌های افغان‌ها را در بانک‌های آمریکایی فریز کردند. چرا کشورهای اروپایی این مسائل را محکوم نمی‌کنند؟ چون جرئت ندارند. کشورهای اروپایی استقلال خود را از دست داده‌اند و به‌طورکامل زیر سلطه اربابشان هستند.
فکر نمی‌کنید که اتفاقات اخیر باعث شده ناتو در جبهه‌های شمال غربی روسیه بیشتر به شما نزدیک شود؟ فنلاند یک جایی دارد که کاملا جنگلی است و علامت‌هایی دارد. فکر نمی‌کنید این بهانه‌ای شد که ناتو و غرب به روسیه نزدیک‌تر شوند؟
ما با جمهوری فنلاند رابطه خیلی خوبی بعد از جنگ جهانی دوم داشتیم. فنلاند معمولا بی‌طرف بود ولی در سال‌های اخیر به‌خصوص بعد از فروپاشی شوروی شروع به تمرینات مشترک نظامی کرد. هم نیروهای مسلح فنلاند و هم نیروهای مسلح سوئد. ما خوشحال نمی‌شویم آنها عضو ناتو خواهند شد. ترکیه که مخالف بود الان دیگر مخالف نیست ولی دیگر زیاد فرقی نمی‌کند.
ایرانی‌ها یک اصطلاحی دارند که معمولا می‌گویند فلانی «وسط لحاف می‌خوابد» که آقای اردوغان هم از این قاعده مستثنا نیست…
من تفسیر نمی‌کنم. من تعجب نکردم. چون وقتی گفتند ما مخالفیم یعنی باید نگرانی ما را مدنظر بگیرند، اطمینان داشتم که زود یا دیر حتما می‌پذیرند. ولی این فرقی زیاد ندارد که فنلاند بی‌طرف است یا عضو ناتو. سوئد کشور اتحادیه اروپاست. شاهد تمرینات مشترک نیروهای سوئد در افغانستان بودند.
شما می‌دانید نیروهای چچن در اوکراین می‌جنگند؟
بله، می‌دانم. نیروهای آقای «کادوروف قدیروف» جنگجویان خوبی هستند. برای ما این افتخار بزرگی است.
نه، برای اوکراین علیه شما؟
شاید. گرجی‌ها هم هستند.
من دیدم. چچن‌ها دو دسته هستند.
بله، ولی اکثرشان از روسیه هستند که خیلی موفق‌اند.
بله، ولی من گروهی را در کی‌یف دیدم که علامت‌های مذهبی زیادی هم داشتند.
درست است؛ ولی گروه کوچکی هستند. این خیلی مهم نیست و تأثیری ندارد. این چچن‌هایی که از چچن روسیه آمدند، خیلی خوب می‌جنگند.
با توجه به شهرهای لوگانسگ، دونتسک، خرسون، ماریوپل و کریمه (سمت راست را می‌گویم)این عملیاتی که شما می‌فرمایید انجام شده و روسیه پیشروی دیگری به غیر از قسمت شرقی اوکراین داشته است؟
اولا باید تمام سرزمین جمهوری دونتسک و لوگانسک را آزاد کنیم. ثانیا ما باید به اهداف خود برسیم. تا زمانی که به اهداف خود نرسیم، به این عملیات ویژه نظامی ادامه خواهیم داد. اهداف ما واضح و روشن است.
هدف شما «کی‌یف» است؟
نخیر، من نگفتم کی‌یف است. رئیس‌جمهور برایمان اهداف تعیین کرده است. بی‌طرفی اوکراین، عاری‌بودن از سلاح‌های هسته‌ای، به رسمیت شناختن استقلال دونتسک، لوگانسک و شناختن کریمه به‌عنوان یکی از استان‌های فدراسیون روسیه. اوکراین باید اینها را بپذیرد؛ اما اگر نپذیرد، می‌شود «جنگ جنگ تا پیروزی».
این شعار شماست؟
بله، ولی ما نگفتیم که کربلا ما می‌آییم. می‌گوییم «جنگ جنگ تا پیروزی» چون به شهر مقدس شیعیان کاری نداریم.
البته می‌دانید ایران در زمان جنگ عراق مدافع بود، نه مهاجم.
بله، می‌دانم. جنگ تحمیلی بود. من این را تکرار می‌کنم «جنگ جنگ تا پیروزی» را از آنجا گرفتم. می‌گفتند «جنگ جنگ تا پیروزی تا کربلا می‌آییم»؛ ولی ما می‌گوییم «جنگ جنگ تا پیروزی» چون دشمن شکست خواهد خورد. باید با پرچم سفید و دست بالا تسلیم شود.
رئیس‌جمهوری اوکراین بارها گفته‌اند که من می‌خواهم با آقای «پوتین» رئیس‌جمهور روسیه دیدار کنم… .
باید از ارباب (آمریکا) مجوز بگیرد؛ اما من نمی‌دانم که ارباب به آنها اجازه می‌دهد یا نه.
یعنی شما می‌گویید که قصد دارید گفت‌وگو کنید اما ارباب اجازه نمی‌دهد؟
من نمی‌دانم. تصمیم‌گیر رئیس‌جمهور است، ارباب آمریکاست. حتی بروکسل و اروپا نیست. برای آنها ارباب یکی است. چه برای اروپا چه برای اوکراین، همگی یک ارباب دارند.
من در سفری که به اوکراین داشتم، چیزهایی را دیدم که دوست دارم آنها را با شما در میان بگذارم. وقتی وارد بردیانکا شدم، با خانواده‌ای آشنا شدم که ۱۰ روز را در یک تونل زندگی کرده بودند، پدر خانواده کشته شده بود و خواهر، مادر و بچه‌ها آواره شده بودند. غذا برای خوردن نداشتند. گریه می‌کردند و تحت فشارهای بسیار زیادی بودند. همین‌طور که جلو می‌رفتم، خانه‌هایی را می‌دیدم که همه تخریب شده بود. مدارسی را می‌دیدم که خون بچه‌ها روی در و دیوارها خشکیده بود… . دیدن این صحنه‌ها بسیار دردآور است. فرقی نمی‌کند افغانستانی باشند، عراقی باشند، ایرانی باشند یا روس. اینها برای شما ناراحت‌کننده نیستند؟
قطعا برای ما همه اینها ناراحت‌کننده است اما کسانی که ظرف هشت سال از سال ۲۰۱۴ تا سال ۲۰۲۲ کشته شده بودند، ناراحت‌کننده نیست؟
برای همه انسان‌ها ناراحت‌کننده است.
پس چرا جنایت‌هایی را که در مدت هشت سال اتفاق افتاده، نادیده می‌گیرند؟ چرا اروپا گریه نکرد؟ دلشان نسوخت؟
الان ما داریم درباره اوکراین صحبت می‌کنیم.
یک بار دیگر تکرار می‌کنم، برای آنچه شما می‌گویید ما آمادگی داشتیم، ما نمی‌خواستیم جنگ شود؛ اما مجبور شدیم.
ولی شما وارد خاک اوکراین شدید؛ یعنی تمامیت ارضی اوکراین را به نوعی نقض کردید. با توجه به تمام آن اتفاقاتی که وجود دارد، آیا از سوی ارتش اوکراین و ناتو حمله یا تحریکی به سمت مرزهای شما صورت گرفته بود؟ یا موشک‌هایی که مدنظر و استدلال دولت فدراسیون روسیه است، در مرزهای شرقی اوکراین مستقر شده بودند که این اتفاقات ناخوشایند در ادامه پیش آمد؟ من به تحریک آمریکا، اروپا و ایجاد جنگ از سوی آنها هیچ شکی ندارم. پس موضوع آمریکا برای من و شما به‌عنوان دو فردی که با هم صحبت می‌کنیم، حل‌شده است؛ اما من می‌خواهم درباره روسیه و اتفاقاتی که پیش آمده، صحبت کنیم.
ما از منافع روس‌ها دفاع می‌کنیم، دفاع کردیم و دفاع خواهیم کرد. اگر خدای ناکرده برای آنها تهدیدی ایجاد کنند که ما می‌خواهیم روس‌ها را بکشیم؛ چون آنها روس هستند یا مردم درجه دو، کاری می‌کنیم که پشیمان شوند.
ولی من بوچا را از نزدیک دیدم. واقعا وحشتناک بود.
بوچا وحشتناک بود؛ ولی مسئولیت آن برعهده اوکراین است.
چرا مسئولیت آن برعهده اوکراین است؟
چون وقتی ما خارج شدیم، آنجا جسد نبود. خیلی مشکوک بود. ما این را با قضیه کلاه‌سفیدها در سوریه مقایسه می‌کنیم. گویا دولت سوریه از گاز شیمیایی استفاده می‌کرده است. اگر به یاد بیاورید، قبل از حمله آمریکا به عراق، آقای «کالین پاول» ادعاهایی دروغ در این زمینه مطرح کردند. مگر می‌شود به آنها اعتماد داشت. درک کنید که دروغ می‌گویند.
یعنی شما می‌گویید اوکراینی‌ها مردم خودشان را کشتند؟
بله، این جنایت جنگی از طرف رژیم اوکراین بود. مثل اینکه می‌گفتند دولت سوریه از سلاح‌های شیمیایی استفاده کرده و همه اینها نمایشی بوده است. و این بچه‌ها که گریه می‌کردند هنرمندان حرفهای هستند که انگلیس به آنها پول می‌داده است. این جنایت است. زلنسکی کمدین باید درخواست‌های ما را بپذیرد. اگر می‌پذیرفت، ما می‌خواستیم قراردادی امضا شود. چرا پایبند نبود؟ سؤال من این است. آنجا هم امضای همه بود؛ فرانسوی‌ها، اوکراینی‌ها، آلمانی‌ها، امضای مرکل، فرانسه… پس چرا پایبند نبودند؟
چرا؟
اوکراینی‌ها باید جواب بدهند. من از آنها می‌پرسم چرا پایبند به قرارداد مینسک نیستید؟ قرارداد خوبی نبود؟ مثل اینکه در برجام امضای آمریکا در قطع‌نامه ۲۲۳۱ هست؛ اما جمهوری‌خواهان نمی‌پذیرند و دموکرات‌ها می‌پذیرند، چطور می‌شود؟ مگر در این کشور نمی‌گویند خدا را شکر کنید اگر امضا شود دوباره به برجام برگردیم، حالا می‌گویید اگر جمهوری‌خواهان برگردند قبول ندارند؟ مگر می‌شود به آمریکا اعتماد کرد؟
خیر.
این دولت است که باید مسئولیت را برعهده خود داشته باشد و امضای خود را بپذیرد. گفت که اوباما را نمی‌پذیرند، پس چرا باید به این دولت اعتماد داشت؟ همین‌طور به اوکراین. اگر آمریکا نسبت به سرنوشت مردم اوکراین بی‌تفاوت است؛ پس منظورشان این است که روسیه را تضعیف کنند.
آینده جنگ را چطور می‌بینید؟
من یک بار دیگر تکرار می‌کنم. تا به اهداف خود نرسیم به عملیات ویژه نظامی ادامه خواهیم داد. شما می‌گویید جنگ، این را شما می‌گویید. هیچ‌کس نمی‌تواند به سایر خبرنگاران دستور بدهد که از کلمه جنگ استفاده نکنند. شما می‌گویید جنگ، ما می‌گوییم «عملیات ویژه نظامی». جنگ در سوریه بود که آمریکایی‌ها رقعه را صاف کردند. اگر جنگی بود کی‌یف را با خاک یکسان می‌کردیم.
من ماریوپل را از نزدیک ندیده‌ام؛ ولی می‌گویند درصد زیادی از آن تبدیل به خاک شده است. درست است؟
بله، معلوم نیست چه کسی این کار را کرده است. ما می‌گوییم اوکراینی‌ها که عقب‌نشینی می‌کردند آنها بمباران کردند. من یک بار دیگر تأکید می‌کنم دونتسک و لوگانسک را ظرف هشت سال بمباران می‌کردند. بیش از سه هزار نفر کشته شدند. دل‌تان نسوخت؟ چرا وقتی طی هشت سال مردم بیگناه کشته می‌شدند، غربی‌ها سکوت کردند و بی‌تفاوت بودند.
شما فکر می‌کنید واقعا اوکراینی‌ها تهدیدی برای ابرقدرتی مثل روسیه می‌توانند باشند؟
بله، زبان روسی را ممنوع کردند. من می‌پرسم. آقای لاوروف هم از غربی‌ها پرسید. شما فرض کنید در ایرلند زبان انگلیسی را ممنوع کنند یا فرض کنید در بلژیک زبان فرانسوی را ممنوع کنند. خوش‌تان می‌آید؟ استفاده از زبان روسی اصلا امکان‌پذیر نبود. اذیت می‌کردند. در سال ۲۰۱۴ چه اتفاقی افتاد؟ روس‌ها را کشتند. زنده به آتش کشاندند؛ ولی اروپا خاموش ماند؛ بنابراین ما می‌گوییم این دورویی و برخوردهای دوگانه مانند حقوق بشر را رها کنید. حقوق بشر در کشوری که دوست آنها باشد، سکوت کامل می‌کند؛ اما به محض اینکه نوبت ایران، روسیه و سایر کشورها شد، انتقادها را آغاز می‌کنند. وقتی هم که ما اینها را می‌گوییم خوش‌شان نمی‌آید. انگلیسی‌ها یک ضرب‌المثلی دارند و می‌گویند: «اگر خانه شما از شیشه ساخته شده، سنگ نیندازید».
در اوکراین یک پروپاگاندا وجود دارد. رفتاری که ارتش اوکراین با خبرنگاران کرد، باعث شد که این پروپاگاندای رسانه‌ای علیه روسیه به وجود بیاید و به این محرومیت‌های بین‌المللی و تحریم‌ها دامن بزند. به دلیل اینکه آنجا با خبرنگاران، رئیس‌جمهور و ارتش به گونه‌ای رفتار می‌کردند که آدم‌ها احساس دلسوزی و تأسف داشته باشند. البته پروپاگاندای غربی پشت این رسانه‌ها بود؛ اما در هر صورت من فکر می‌کنم شما در بازی فعالیت‌های رسانه‌ای و ژورنالیستی قافیه را به اوکراین باختید… .
امکانات آنها قابل مقایسه نیست.
می‌خواهم بگویم من پروپاگانداهای رسانه‌ای را می‌دانم؛ به‌همین‌دلیل الان اینجا هستم و می‌خواهم درمورد این موضوع صحبت کنم و دوست دارم حضورا این موضوع را ببینم… .
مثالی برای شما می‌آورم. در اوج جنگ سوریه در شهر تبریز بودم. آنجا در هتل «بی‌بی‌سی فارسی» و «دویچه‌وله» را تماشا می‌کردم. زدوخوردهای خیلی شدیدی در دومای شرقی نزدیک دمشق بود و تبلیغات ضدایرانی و ضدروسی بود. ضمنا خود روس‌ها و سوری‌ها در سرزمین سوریه با هم همکاری می‌کردند؛ چون ما ضد دشمن مشترک می‌جنگیدیم. به آقایان در تهران گفتم چرا در هتل‌های ایران یورونیوز، بی‌بی‌سی و… هست؛ ولی راشاتودی نیست. گفتند مشکلی نیست پیگیری می‌کنیم. من از کلمه پیگیری شکمم سیر است. اگر پیگیری را از فارسی به فارسی ترجمه کنیم، می‌شود به‌هیچ‌وجه و هرگز. باید می‌گفتند یا انجام می‌شود یا انجام نمی‌شود، بدون تعارف.
درمورد اوکراین می‌خواهم بپرسم. امکان دارد اهداف روسیه به سمت کشور دیگری مثل لهستان، سوئد و… باشد. اگر ناتو در سوئد و فنلاند مستقر باشد، چه می‌شود؟
خیر، پیوستن اوکراین به ناتو تهدیدی برای امنیت روسیه بود. وقتی غربی‌ها می‌گویند شما باور می‌کنید که اوکراین عضو ناتو خواهد بود؟ من گفتم آن‌قدر دروغ گفته‌اید که از این به بعد به شما اعتماد ندارم.
پس جنگ اتمی چطور؟
اگر آنها شروع نکنند، ما هم شروع نمی‌کنیم.
من دیدم «چرنوبیل» به نوعی تعطیل است و در آن نیرویی وجود ندارد.
چون در حال تخریب است. تصمیم‌گیرنده اوکراین نیست. هرچه ارباب به آنها دستور بدهد، همان می‌شود.
خبر اخیر درباره کلاهک‌های اتمی به لوکاشینکو و بلاورس…
نه نمی‌دهیم فقط یک موشک می‌دهیم که بتواند داشته باشد. نه اینکه ما می‌دهیم. این توانایی دارد، ولی این جواب دارد؛ جواب، متمرکز‌شدن نیروهای ناتو لب مرز با بلاروس است و به‌خصوص لهستان و کشورهای اروپای شرقی. اینها ناتو هستند. ماده پنج می‌گوید اگر به کشورهای عضو ناتو حمله کنند، جنگ سوم جهانی شروع می‌شود. هیچ‌کس نمی‌خواهد جنگ شود.
شما فکر می‌کنید جنگ سوم جهانی آغاز شود؟
خیر. به نظر من غربی‌ها تا این اندازه دیوانه نخواهند بود.
چون اهداف بعدی پاریس و لندن می‌شود؟
تجاوز کار آنهاست. آنها تجاوزکار هستند. عراق را چه کسی نابود کرد؟ سوریه را چه کسی نابود کرد؟ چرا لیبی را فراموش کردند؟ لیبی را چه کسی نابود کرد؟ فرانسه و آمریکا.
یمن؟
امیدوارم در یمن آتش‌بس شود. من خوش‌بین هستم.
یک‌سری محدودیت‌های بین‌المللی مانند حضور ورزشکاران شما در جام جهانی، در مجامع بین‌المللی، در فستیوال‌های سینمایی مثل فستیوال کن و جاهایی که به هر حال هنرمندان کشور شما دوست دارند مثل هنرمندان و ورزشکاران کشور ما حضور داشته باشند، وضع شده است. این محرومیت‌ها برای مردم شما ناراحت‌کننده نیست؟ مثلا آثار داستایفسکی، تارکوفسکی و… را می‌دیدم که تدریسش را در کشورهای مختلف و دانشگاه‌ها ممنوع کرده‌اند؛ واکنش مردم شما به این قضایا چیست؟
البته ما خوشحال نیستیم، اما در ابتدا منافع امنیت ملی روسیه برایمان اهمیت دارد. همیشه شعاری بود که می‌گفت: «ورزش جدا، سیاست جدا»؛ این شعار کجاست؟ وقتی کشتی‌گیران شما را ممنوع کردند و گفتند شما نمی‌توانید با کشتی‌گیران اسرائیلی مسابقه بدهید، چطور شد؟ این رفتارها دوگانه است.
یعنی به نوعی جهان به سمتی می‌رود که افراد برای خصوصی‌ترین چیزهای خود نمی‌توانند تصمیم‌گیری کنند.
جهان به سمت یک‌قطبی‌شدن می‌رود تا آمریکا به همه دستور بدهد. ولی بهتر است بمیریم، اما مزدور آمریکا نشویم.
می‌خواهم دوباره درباره ایران صحبت کنم و این نگاهی که وجود دارد و می‌گویند روسیه به ایران از بالا به پایین نگاه می‌کند. این درست است؟
نظر درستی نیست. من خودم چندین بار وقتی آقای «پویتن» به ایران سفر کرده، سه بار به عنوان سفیر ایشان را همراهی می‌کردم؛ در ماشین بودیم و صحبت می‌کردیم، خیلی دید مثبت، گرم و مهربانی نسبت به مردم و دولت ایران داشتند. من خودم در ملاقات‌های آقای پوتین و مقام معظم رهبری حضور داشتم؛ سه بار در سال‌های ۲۰۱۵، ۲۰۱۷ و ۲۰۱۸. وقتی مشکل کمبود وقت وجود داشت و اگر امکانش بود طولانی‌تر صحبت می‌کردند؛ چون ما منافع مشترک زیادی داریم. ولی این برداشت که شما گفتید اصلا واقعیت ندارد. من این را رسما تکذیب و رد می‌کنم. این را دشمنان ما و شما، به‌خصوص در خارج از کشور پخش می‌کنند. متأسفانه کسانی هستند که به حرف آنها گوش می‌کنند. بنابراین من یک بار دیگر تأکید می‌کنم به دروغ‌های بی‌بی‌سی فارسی، رادیو فردا و ایراناینترنشنال اعتماد نداشته باشید.
ما اعتماد نداریم ولی عکس‌هایی از سفارت بیرون آمد که دوباره به این بحث‌ها دامن زد. بدون هر نوع پیش‌داوری می‌گویم آن عکس‌ها خیلی در شدت‌گرفتن این بحث‌ها مؤثر بود. چرا این‌گونه شد؟
کدام عکس‌ها؟
عکس‌هایی که مقامات و سرداران نظامی آمده بودند.
من به نوبت دست می‌دادم. سفارت شما در مسکو هم این‌گونه است. وقتی ضیافتی دارد، میهمانانی از این دست به آنجا می‌روند و با سفیر شما دست می‌دهند. سُفرا همین‌طوری هستند. مردم می‌گویند سفیر روسیه این‌طوری ایستاده است، سفیر روسیه آن‌طوری ایستاده و همه دنبال بهانه هستند که حمله کنند. وقتی هم‌زمان ۱۰، ۱۵ نفر برای دست‌دادن میآیند چطور باید رفتار کرد؟ هر سال همین‌طوری است. اینها بهانه‌ای است که اصلا شایستگی ندارد و بچگانه است. می‌خواهند به هر روشی و با انتقاد بزرگ شوند.
شما پاسخ دهید.
بله توضیح دادم، ولی یک بار دیگر می‌گویم گردشگران روس اینجا دسته‌جمعی نمی‌آیند.
این قراردادهای اخیر در ذهن مردم ایران تأثیر گذاشته. نمی‌خواهم درباره «گلستان» و قرارداد آن‌موقع صحبت کنم، اما اینها در پس ذهن مردم وجود دارد. الان یک‌سری قراردادها با چین و روسیه بسته شده…
هنوز با روسیه بسته نشده است.
قرار است بسته شود. می‌خواهم درباره این قراردادها صحبت کنم. به هر حال بابت این موضوع نگرانی‌هایی وجود دارد؛ چون مردم در مسائل مختلف تصمیم‌گیر نیستند و در شرایط مختلف تأثیر ندارند. می‌خواهم بپرسم این نگرانی‌ها چطور برطرف می‌شود؟ دولت روسیه حاضر است در مورد این قراردادها صحبت کند و بگوید چقدر به نفع ایران است و چقدر علیه ایران؟
برای مردم ایران دولت ایران باید توضیح دهد.
اگر ممکن است شما توضیح دهید. شما بخشی از این قرارداد هستید.
یکی از دوستان ما گفت مردم ایران به دولت روسیه اعتماد ندارند. من می‌گویم دولت روسیه به اعتماد مردم روسیه نیاز دارد. مردم ایران هم باید به دولت خودشان اعتماد داشته باشند. آنچه مربوط به قرارداد است، یک پیش‌نویسی از طرف دوستان ما در وزارت امور خارجه و ساختارهای دیگر آماده و به وزارت امور خارجه روسیه منتقل شده است. ما ساختارهای مختلف روسیه را جمع کردیم، چه در داخل وزارت خارجه چون ابعاد مختلفی دارد و قبل از سفر آقای «لاوروف» چند روز پیش هم بنده به وزارت خارجه تحویل داده‌ام و هم دوستان ما در وزارت خارجه به سفارت ایران. الان توپ در زمین شماست، ولی حقوق ما مساوی است و برابریم. کشور کوچک و بزرگ فرقی نمی‌کند، همه کشورها قابل احترام هستند. اینکه می‌گویند نگاه روسیه از بالا به پایین است، کاملا دروغ است. در بخش‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و… همکاری‌ها باید متقابل و مفید باشد. وقتی درباره ایران و چین صحبت بود، شایعات زیادی بود که ایران قصد دارد جزیره کیش را به چین بدهد، ولی این‌گونه نبود.
سهم دریایی ایران از دریای خزر یکی از نکاتی است که درباره آن صحبت می‌شود.
درباره خزر آقای «پوتین» و آقای «رئیسی» در عشق‌آباد ملاقات داشتند. چندین بار درباره آن مذاکره کردیم؛ اما موضوع خزر دوجانبه نیست، پنج‌جانبه است. چرا شما فقط از روسیه انتقاد می‌کنید؟ آنجا آذربایجان است، ترکمنستان است قزاقستان است. فقط روسیه؟
شاید آنها گزینه‌های مهمی برای ایران نیستند؟
خیر. همه مساوی‌الحقوق هستند این را قبول کنید بعضی از کشورها با‌هم اختلاف نظر دارند ولی چندین بار خواهش کردیم و منتظریم که ایران کنوانسیون دریای خزر را تصویب کند، البته دولت روحانی این را امضا کرده است که باید از طرف مجلس تصویب شود. ولی مجلس شما نظر خود را دارد. الان ما مداخله نمی‌کنیم این دیگر نظر شماست. ما احترام قائلیم ولی دوستانه صحبت می‌کنیم. شما نظر خودتان را مطرح می‌کنید ما هم نظر خودمان. دوستانه می‌گوییم که بهتر است این کار را انجام دهیم نه اینکه با فشار و دیکته بخواهیم پیش برویم.
یکی از نکات مهم منطقه رابطه هم‌زمان روسیه با عربستان، اسرائیل و ایران است. روسیه در طول سال‌های اخیر نشان داده که با ایران دوستی بیشتری نسبت به عربستان و اسرائیل دارد. اما این دوستی در مقاطعی و در سوریه و قسمت‌هایی از حاشیه‌های خلیج فارس نقض می‌شود. مواضع روسیه بین ایران و اسرائیل چگونه است. همان‌طورکه می‌دانید اسرائیل اخیرا فعالیت‌های مخربی را علیه ایران داشته است، دانشمندان و افراد دیگری را ترور می‌کند. اکنون ایران و روسیه در سوریه فعالیت مشترک دارند و به‌نوعی کار می‌کنند. نقش روسیه بین ایران و اسرائیل چگونه است؟
شواهدی وجود ندارد اما وقتی دانشمندان ترور شدند وزارت امور خارجه ما این کار را محکوم کرد. دوم اینکه وقتی اسرائیلی‌ها به سوریه حمله می‌کنند، این را هم محکوم می‌کنیم و می‌گوییم این اقدامات شما قابل‌قبول نیست، چون مردم بیگناه کشته می‌شوند. درباره عربستان سعودی هم باید بگویم که به تحریم‌های ضدروسی نپیوسته است. این خیلی مهم است. اما می‌دانیم اسرائیل به اوکراین سلاح می‌دهد.
یعنی اسرائیلی‌ها به نوعی علیه شما هم فعالیت می‌کنند.
بله.
ولی دوستی شما با اسرائیل ادامه دارد؟
این دوستی نیست ما با اسرائیل روابط نرمال داریم. فراموش نکنید ما تعداد زیادی اسرائیلی در شوروی و روسیه داریم. عده زیادی از شهروندان اسرائیل به زبان روسی حرف می‌زنند؛ بنابراین باید با اسرائیل روابط داشته باشیم و این طبیعی است.
بله، ولی زمانی که نتانیاهو به روسیه آمده بود، تحویل اس- ۳۰۰ به ایران به تعویق افتاد.
بله، بعد از اینکه ما به مذاکرات و توافق درمورد برجام نزدیک شدیم، آقای پوتین دستور داد که تعهدات خود را انجام دهیم. بعضی از دوستان ایرانی درخصوص روابط روسیه و اسرائیل ابراز نگرانی کردند. ما به آنها گفتیم که روابط ما با اسرائیل هیچ ربطی به روابط ما با ایران ندارد. ما اصلا ضد ایران فعالیتی نکرده‌ایم، نمی‌کنیم و نخواهیم کرد. دوم اینکه ایران با گرجستان روابط خوبی دارد. آن زمان قبل از اتفاقات بوئینگ، ایران با اوکراین هم روابط خوبی داشت، ولی این موجب نگرانی ما نیست. ما هم می‌توانیم بگوییم که روابط خوب شما با اوکراین موجب نگرانی ماست؟
شما قدرت دارید و ۱۱ درصد دنیا را تشکیل می‌دهید.
ما حق نداریم اظهار نگرانی کنیم؟ ولی ما ابراز نگرانی نکردیم. شما اگر می‌خواهید با گرجستان روابط خوبی داشته باشید، اشکالی ندارد. اگر می‌خواهید با اوکراین روابط خوبی داشته باشید اشکالی ندارد. ولی یک‌بار دیگر می‌گویم روابط ما با اسرائیل اصلا ضد هیچ کشوری به‌خصوص ضد ایران نیست.
شما کمک‌های اطلاعاتی هم به ایران می‌کنید؟
سؤال دیگر… .
این مثلث روسیه، چین و ایران که کارشناسان درموردش صحبت می‌کنند…
صحبت می‌کنند. صحبت هم خواهند کرد. انتقاداتی هم بود که الان وارد جزئیات نمی‌شویم ولی تمرینات نظامی، ناوگانی دریایی هم چندین بار در خلیج فارس انجام شد. من تأکید می‌کنم «خلیج فارس».
در شورای حکام یا همان شورای امنیت اگر علیه ایران قطع‌نامه‌ای صادر شود…
درمورد آن قطع‌نامه فقط ما و چینی‌ها مخالف بودیم. اگر به شورای امنیت انتقال داده شود، ما مخالفت می‌کنیم. ما همیشه کنار ایران بوده‌ایم و مانند دوستان اروپایی نیستیم.
فکر می‌کنم اولین بار بود که رأی مخالف دادید، همیشه رأی ممتنع می‌دادید؟
نه.
زمان آقای روحانی دو بار رأی‌گیری شد و ممتنع بود.
چه سالی بود؟
سالش در ذهنم نیست، ولی چون با غرب مسئله داریم، فکر می‌کنم یک مقدار نظر روسیه نزدیک نظر ایران شده است.
به یاد ندارم. ولی رسما دولت ایران و وزارت امور خارجه از ما تشکر می‌کند.
بله طبیعی است.
نه از دوستان اروپایی شما. از من.
به یاد دارید آقای «ظریف» صداهایی را ضبط کرده بودند که نشان می‌داد روسیه در مسائل برجام کارشکنی کرده است؟ خیلی کامل هم توضیح دادند که چندین بار آمدند، رفتند و بحث «شهید سلیمانی» به وجود آمد. به هر حال این موضوع از طرف وزیر خارجه یک کشور مطرح شد، نظر شما چیست؟
بله، به یاد دارم. این نظر آقای ظریف است، ایشان حق دارد نظر خود را داشته باشد. ما هم حق داریم نظر خودمان را داشته باشیم. من با اظهارات ظریف موافق نیستم و آن حرف‌ها را قبول ندارم.
دیدگاه