دولت جدید شرایط سختی پیش رو دارد | مانع حضور «عارف» در انتخابات نشدیم

وی افزود همین اقدامی که انجام دادند اقدام خوبی بود که درخواست نظر کردند. اما زمانی که این نظرات محقق و پیاده شود به تدریج این اعتماد جلب می‌شود.

این فعال سیاسی اصلاح طلب همچنین پیرامون عدم کاندیداتوری عارف در انتخابات ۱۴۰۰، تصریح کرد: عارف و خرازی و ظریف، هر یک به نوعی حضور نیافتند. ظریف خودش اعلام حضور نکرد، عارف هم خودش اعلام آمادگی نکرد، اصلاً درباره او [عارف] یک جلسه هم در جبهه اصلاحات صحبت نشد.

متن کامل گفتگو با «زهرا شجاعی» در برنامه دست خط بدین شرح است:

*سلام عرض می‌کنم و خیلی خوش آمدید.

خدمت شما و بینندگان عزیز سلام عرض می‌کنم.

*الان خانم شجاعی چه می‌کند؟

الان بازنشسته شدم. تدریس ندارم و خانه‌دار هستم؛ البته خانه‌دار بودن را با افتخار عرض می‌کنم. دبیرکل مجمع زنان اصلاح طلب هم هستم.

*فضای سیاسی کشور را چطور می‌بینید؟ برای انتخابات ۱۴۰۰ هم ثبت نام کردید، با روحیه خیلی خوبی…

بله. من بنا نداشتم خودم وارد این کار شوم و با هدف دریافت تصویر روشن از اصل ۱۱۵ قانون اساسی و کلمه «رجال» تصمیم گرفتیم در ادامه راهی که مرحوم خانم طالقانی شروع کردند و ثبت‌نام نمادین کردند، در این مرحله درخواست از شورای نگهبان کنیم که تفسیر روشنی ارائه دهند. ثبت‌نام کردم و خوشبختانه به هدف خود نیز رسیدم چون هم سخنگوی محترم و هم یکی از اعضای شورای نگهبان صراحتاً اعلام کردند ما به دلیل زن بودن کسی را رد نمی‌کنیم؛ در حقیقت به این معناست که کلمه رجال به معنای شخصیت‌هاست، نه به معنای مردان.

*گفته بودید اگر انتخاب نشوم به رئیس جمهور منتخب برنامه خودم را ارائه می‌دهم. فرصتی شده؟

هنوز درخواست نکرده‌اند، منتظر تماس بوده‌ام، همچنان که با افراد دیگر تماس گرفتند منتظر تماس بودیم. البته از دفتر آقای اژه‌ای تماس گرفتند و من مطالبی را خدمت ایشان گفتم ولی از دفتر رئیس جمهور هنوز تماسی گرفته نشده است.

*با یکسری از طیف‌های مختلف از جمله اصلاح‌طلبان تماس گرفته شد.

بله.

*خیلی رویه خوبی است.

بله، نفس عمل خوب است و نشان دهنده سعه صدر و پذیرش تنوع و تکثر دیدگاه‌های سیاسی در چارچوب انقلاب و نظام است. استفاده از نظرات و راهنمایی‌ها در واقع نوعی مشارکت در عقول دیگران است.

*انتخابات ۱۴۰۰ انتخابات خاصی بود؛ از یک طرف، فشارها و سختی‌های اقتصادی بر مردم و از سوی دیگر گلایه‌های به حق مردم بود. چه عبرت‌هایی در این انتخابات بود که باید مورد توجه قرار می‌گرفت؟

برنده این انتخابات مردم بودند؛ یعنی احزاب و گروه‌های سیاسی برنده انتخابات نبودند. چه ۵۲ درصدی که شرکت نکردند و چه افرادی که رأی باطله دادند و چه افرادی که رای به کاندیداهای مورد نظر خودشان دادند. اینکه توانستند پیام و نظر خود را، چه کسانی که نظر اعتراضی به وضع موجود داشتند و چه آنهایی که سلیقه خودشان را اعلام کردند، یعنی کسانی که آقای رئیسی را انتخاب کردند، این پیروزی و موفقیت را کسب کردند.

البته عبرتی که ما باید بگیریم این است؛ یعنی هم تنوع، تکثر و تفاوت سلیقه‌ها را در نظام به رسمیت بشناسیم و هم در ارتباط با این برخوردها و دیدگاه‌ها، اقدام و برخورد مناسب داشته باشیم. ولی آنچه از قبل مشخص بود، فشار اقتصادی، وضعیت معیشت مردم و اثراتی که تحریم بر اقتصاد کشور گذاشته، کسب و کار و معیشت مردم و تاثیر منفی کرونا بر معیشت… یعنی کرونا عاملی بود که در ابعاد مختلف اثر می‌گذاشت و اینها مسائلی بود که رخ داد و فضای عمومی کشور خیلی و شوق انتخابات نداشت. از طرفی هم واقعیت مسئله این بود که همه سلائق و گروه‌های سیاسی کاندیدای مدنظر خود را در لیست تائید صلاحیت‌شدگان ندیدند، ولی خوشبختانه با آرامش برگزار شد و مراحل طی شد و امیدواریم دولت آینده با توجه به هماهنگی که با سایر قوا دارد، انرژی‌ها در سمت مثبتی و به سمت بهبود وضعیت مردم و اهداف انقلاب و آرامش حرکت کند.

*یک موردی که برای خیلی‌ها، اعم از افراد سیاسی و معمولی، جالب بود، این بود که ظاهراً جبهه اصلاحات تکلیف خودش را در این انتخابات نمی‌دانست. از یک طرف، چون دولت مستقر را حاصل اجماع جبهه اصلاحات با جبهه اعتدال می‌دانستند، خب مردم گلایه‌مند بودند؛ به رغم اینکه شرایط سختی در ۸ سال بود ولی ناکارآمدی‌هایی در این زمینه ایجاد شد. از سوی دیگر، نامزدهای دیگر می‌خواستند حضور یابند ولی جلوی حضور آنها گرفته شد؛ مثلاً خیلی‌ها می‌گفتند اگر جبهه اصلاحات اجازه می‌داد آقای عارف بیاید، ممکن بود بسیاری از معادلات تغییر کند.

اقدامی که جبهه اصلاحات انجام داد که البته مورد اعتراض بخشی از اعضای درون جبهه هم قرار گرفت، این بود که دست شورای نگهبان را باز گذاشت! یعنی قرار بر این نبود که ما افرادی در فرایند تعریف شده رای مناسب آوردند، برنامه ارائه دادند و حتی رای‌گیری در خصوص برنامه‌ها نشد؛ یعنی گفتند اشکال ندارد، همین ۱۴ نفر اول تائید شدند و از این تعداد ۱۱ نفر برنامه ارائه دادند که یکی از این ۱۱ نفر من بودم، بعد قرار بود بعد از اعلام برنامه رای‌گیری شود، هر کسی دوسوم را آورد ثبت‌نام کند؛ بعد از بین تائید صلاحیت شدگان فعالیت کنند و هر کسی را نظرسنجی نشان داد حمایت می‌کنند.

جبهه اصلاحات با پیشنهاد عقلایی که در جبهه حضور دارند و پیشکسوتان این مسیر را دنبال کردند که ما دست شورای نگهبان را … البته نه این صراحت؛ ولی دست شورای نگهبان باز بود، با تعداد متنوع و وسیعی که در ارتباط با کاندیداهای اصلاح‌طلب وجود داشت، اما متاسفانه هیچیک از این افراد تائید نشدند.

درباره آقای عارف و خرازی و ظریف، هر یک به نوعی حضور نیافتند. ظریف خودش اعلام حضور نکرد، عارف هم خودش اعلام آمادگی نکرد، اصلاً درباره او [عارف] یک جلسه هم در جبهه اصلاحات صحبت نشد.

*گویا اختلاف نظراتی از انتخابات مجلس شکل گرفته بود.

ممکن است اختلاف نظر وجود داشته باشد، ممکن است سلائق مختلف وجود داشته باشد ولی این‌طور نبود که جبهه اصلاحات اجازه نداد یا مانع شد. جبهه اصلاحات به حدی برای آقای دکتر عارف احترام قائل است که به خودش اجازه نمی‌دهد به ایشان پیغام بدهد که شما نیایید. شاید جمع‌بندی ایشان که از فرایند و فضای موجود کردند ایشان را به این نتیجه رساند که شرکت نکنند و حتی در جلسه ارائه برنامه حاضر نشدند. ایشان رای خوبی در جلسه اول در مرحله اول آورد. عدد را به یاد ندارم.

بنابراین تکلیف جبهه اصلاحات معلوم بود. از اول راهبردی که اعلام کردیم این بود، راهبرد ما شرکت در انتخابات رقابتی، مشارکتی، عادلانه و آزاد؛ بنابراین بنا بر شرکت داشتیم. منتهی وقتی هیچ کاندیدایی نداشتیم یعنی هیچ کاندیدایی از بین کسانی که این فرایند را طی کردند نبود، اعلام شد ما در انتخابات کاندیدا نداریم که شرکت کنیم. بنابراین واژه «عدم مشارکت فعال» در بیانیه ذکر شد یعنی مشارکت فعال نداریم، نه اینکه مشارکت نداریم. این تصمیم هم در آخرین جلسه انجام شد چون تقریباً ۵۰ درصد از افراد با این تصمیم هم مخالف بودند و گفتند کاندیدایی که آمدند و مطرح شدند را می‌توانیم حمایت کنیم. بنابراین در مرحله پایانی، احزاب و گروه‌ها را آزاد گذاشتند. بنابراین یک جمعی تقریباً ۵۰ درصد افراد از آقای مهرعلیزاده و همتی حمایت کردند، جمعی هم تقریباً نزدیک به ۵۰ درصد شاید شرکت کردند و رای سفید دادند و یا شرکت نکردند.

*شما جزو کدام ۵۰ درصد بودید؟

ما جزو ۵۰ درصد دوم یعنی شرکت‌کننده بودیم. ما سه حزب زنان در این مجموعه هستیم که با هم همراهی داشتیم.

*تلاش نکردید ۵۰ درصد دیگر را ترغیب کنید؟

زمانی برای ترغیب کردن وجود نداشت.

*نظرات درباره احراز صلاحیت‌ها متفاوت است و حتی حضرت آقا عنوان می‌کنند ممکن است من نظرات دیگری درباره افراد داشته باشم. به هر حال، شورای نگهبان تصمیم شرعی و قانونی خود را گرفته است. ولی من همین ترکیب ۱۴۰۰ را با ترکیب ۱۳۹۲ مقایسه می‌کردم، برای جریان اصلاحات خیلی اتفاق ویژه ای نیفتاده بود. آن زمان آقای روحانی به عنوان فرد اعتدالی که به عنوان اصلاح‌طلب شناخته نمی‌شد، حضور داشت که نظیر ایشان در انتخابات ۱۴۰۰ آقای همتی بود که آقای همتی اصلاح‌طلب‌تر است و آن زمان آقای عارف بود و این طرف آقای مهرعلیزاده بود. بقیه در طیف‌های مختلف بودند.

آقای جهانگیری هم بودند.

*نه؛ آقای جهانگیری سال ۹۶ آمدند. تقریباً ترکیب مثل ۱۳۹۲ بود. بسیاری از اصلاح طلبان این نظر را داشتند که همین ترکیب را می‌توان کمی گرم کنیم و پای کار یکی از این دو کاندیدا بیاییم و قدری انتخابات را گرم‌تر کنیم و هم شانس خود را امتحان کنیم ولی گویا همت نبود تا این شکل بگیرد، هم اینکه نگرانی از بدنه اجتماعی وجود داشت که این بدنه با توجه به کارکردی که از حمایت‌های جبهه در سال ۹۲ و ۹۶ دیدند و این اتفاقاتی که در این بدنه رخ داده، شاید بدنه اجتماعی پای کار نیاید. این درست است؟

هیچ انتخاباتی را نمی‌توان با هم مقایسه کرد. یعنی شبیه‌سازی کنیم دچار اشتباه در تحلیل می‌شویم. یک عامل اصلی و مهم این بود که میزان مشارکت مردم پایین است. نظرسنجی‌ها هم نشان می‌داد هر چه تلاش و کوشش و …؛ علت دیگر این بود تقریباً ما هم که شرکت کردیم، نه به خاطر اینکه کاندیدای ما رای بیاورد چون می‌دانستیم رای نمی‌آورد و تقریباً این احتمال قوی رامی دادیم که رئیس جمهور مشخص است چه کسی است، یعنی برآوردها این‌طور نشان می‌داد. از باب اینکه میزان مشارکت بالا برود، در انتخابات شرکت کردیم، حزب سیاسی که نمی‌تواند فعالیت سیاسی نکند.

از طرف دیگر این احساس برای اصلاح طلبان وجود داشت که ما که دست شما را باز گذاشتیم؛ یعنی از بین ۱۱ نفر حتی یک نفر این صلاحیت را ندارد تائید شود؟ من نمی‌خواهم اسم بیاورم. بنده را با برخی از افراد دیگر مقایسه می‌کردند و به لحاظ سابقه مدیریتی و به لحاظ شجاعت، به لحاظ آشنایی با مسائل مذهبی، به لحاظ تجربه مدیریتی آن مقدار نبود که تائید صلاحیت شود؟ در ارتباط با دوره قبل که اشاره کردید، اصلاح‌طلبان با آقای روحانی ائتلاف نکردند. ائتلاف یک ترم سیاسی است که معنای خاص خودش را دارد، یعنی دولت ائتلافی تشکیل ندادند؛ بلکه در شرایطی که ایجاد شد و بحث آقای روحانی و اقای عارف مطرح بود و نظرسنجی شد و گرایش نزدیک‌تر بود، از آقای روحانی حمایت کردند. یعنی اصلاح طلبان با آقای روحانی متنی و میثاقی با هم امضا نکردند و تعهداتی در قبال هم نپذیرفتند و یا خواسته‌هایی رد و بدل نشد؛ همینطوری اصلاح طلبان اعلام حمایت کردند و ایشان هم استقبال کردند و طبیعی بود. در نهایت انتخابات انجام شد و به پیش رفت و ایشان در انتخاب و اداره دولتش تصمیماتی گرفت و بر حسب نظر مشاورین افرادی را انتخاب کرد و از نیروی مدیریتی اصلاح‌طلبان نیز استفاده شد. ولی اینچنین نبود کابینه ائتلافی تشکیل شود. در کشورهای اروپایی یک حزبی رای مناسب را نمی‌آورد و برای تشکیل دولتش، ائتلاف با احزاب دیگر می‌کند. اصلاً نظام ما نظام حزبی نیست و آن می‌شود که می‌بینید. نارضایتی‌ها و مشکلاتی حادث می‌شود.

*ولی خب برخی معتقدند چه در دولت اول و چه در دولت دوم آقای روحانی سهم ویژه ای به اصلاح‌طلبان داده شد یا اینکه بیش از آن ائتلاف بود یعنی چه در استانداری‌ها، چه در کابینه، چه در سمت‌های مختلف دولتی.

در مورد دولت آقای روحانی که می‌فرمایید سهم بیشتری به اصلاح‌طلبان داده شد، اصلاً سهم‌خواهی مطرح نبود یعنی این سهم در جایی تعریف نشده بود. اینکه شما بیان می‌کنید با چه معیارها و اندازه‌ای است.

*من ترکیبی را که شکل گرفت، عرض می‌کنم. بالاخره با اصلاح‌طلبان همکاری شد.

بله، اولاً ایشان چاره‌ای نداشت؛ یعنی یکی از بخش‌های سیاسی کشور که دارای تجربه و سلامت مدیریتی بودند، در بین اصلاح‌طلبان پیدا می‌شدند. نمی‌خواهم مطلق این را بیان کنم که همه اصلاح‌طلبان مبرا و منزه هستند، ولی در بین اینها افراد این‌طور وجود داشت و طبیعی بود ایشان از این مدیران استفاده کنند ولی چون از ابتدا تعیین تکلیف نشده بود یعنی تعهدات متقابلی بین اصلاح طلبان و ایشان که به صراحت عنوان می‌کرد من اصلاح طلب نیستم، از حزب اعتدال و توسعه مطرح بود، تعریف نشده بود، بنابراین ائتلاف به معنای واقعی کلمه شکل نگرفت. یک نوعی کشاکش یا تلاش در جهت حضور جریانات سیاسی مستقل در بین اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان وجود داشت، حتی در حوزه ریاست جمهوری، در بین رئیس دفتر رئیس جمهور و معاون اول رئیس جمهور این بدیهی و آشکار بود.

*آن نقل قول از آقای جهانگیری درست بود که گفته بود من رئیس دفترم را هم نمی‌توانم انتخاب کنم؟

این نقل قول را وی مطرح کرد اما اینکه چقدر با واقعیت جور در می‌آید، من اطلاع ندارم. نکته دیگر این است که ما اگر بخواهیم منصفانه درباره عملکرد یک دولت به دور از فضاسازی‌های سیاسی و جنگ روانی حاکم بود و هست و همچنان ادامه دارد، قضاوت کنیم این مقدار هم که بدی و نقد غیرمنصفانه درباره دولت آقای روحانی می‌شود به نظر من اینچنین نیست. حالا شاید گفتن این حرف گرچه انتخابات گذشته و من هم ابایی از گفتن این ندارم، به نظرم می‌رسد قدری که زمان بگذرد و گرد و غبار و فضای ملتهب سیاسی فروکش کند، مشخص می‌شود کارهای اساسی، زیربنایی و فعالیت‌هایی که در این دولت صورت گرفته، آن‌هم با چه شرایطی؟ برخی مواقع شما نفت می‌فروشید و درآمد بالایی دارید و راحت می‌توانید کارهایی انجام دهید، یک زمانی به سختی نفت می‌فروشید و نمی‌توانید پول را وارد ایران کنید یعنی همنوایی مخالفین داخلی با معارضین خارجی در ارتباط با دولت مشخص است. من همچنان معتقد به خط نفوذ هستم یعنی می‌گویم نفوذی که دشمنان اصلی انقلاب و نظام داشتند و این را در جاهای مختلف تاثیرگذار هستند، یک بخشی ناامید کردن مردم است.

*یک بخشی از نفوذ ناامید کردن مردم و یک بخش نفوذ هم منظور این است که کارآمدی را کاهش می‌دهد؟

بله. ابتدا با زدن مغزهای متفکر انقلاب، بعد با تقویت جریان‌های انحرافی، بعد با حمایت از گروهک‌ها و همه اتفاقاتی است که رقم می‌خورد. اتفاقاتی که در حوزه دانشمندان هسته‌ای ما می‌افتد، اینها چیزهای کم و کوچکی نیست. سرقت اسناد مهم و محرمانه ما یا به شهادت رساندن این افراد و اخلال‌هایی که ایجاد می‌کنند یک بخش است. بالاخره من اطلاع زیادی ندارم و اگر اطلاع هم داشته باشم درست نیست بیان کنم، ولی واقعیت مسئله این است نفوذی که صورت دادند … یک بخشی هم ناامید کردن مردم است. حتی معرفی افراد ناکارآمد، بکارگیری مسئولیت‌ها توسط افراد غیرمدیر و غیرمدبر و غیره از اشکال صورت گرفتن این امر است.

*شرایط کشور در ۴-۳ سال اخیر شرایط سختی بود ولی در این برنامه و ۵ سال خدمت چهره‌های اصلاح‌طلب زیاد بودم و آنها هم انتقادات زیادی به دولت داشتند که می‌شود خیلی بهتر از این عمل کرد. کجاها کاستی‌های ویژه‌تر در ۸ سال می‌دیدید؟

من به عنوان کسی که ۸ سال در دولت بودم، دولت یک مسئولیت مشترک دارد یعنی یک شرکت سهامی نیست که هر یک سهم خودش را دارد و مستقل عمل می‌کند. این مشکل در مقطعی در دولت آقای خاتمی هم بود. در مقطعی افراد در بخش اقصادی وجود داشتند که با هم هماهنگ نبودند. نمی‌شود تیم اقتصادی با هم منسجم نباشد، نمی‌شود با هم همکاری نکنند. این روحیه در دولت آقای روحانی متاسفانه حاکم نبود. این به عنوان مشکل اصلی است.

*یعنی روحیه پراکندگی؟

بله روحیه جزیره‌ای که هر کسی می‌خواهد کار خودش را انجام دهد. این در مسئله اقتصاد مشکل زاست. در همین مسئله آقای همتی هم این مسئله وجود داشت که در قسمتی خودش را نشان داد. در اقتصاد این لطمه می‌زند. البته عوامل دیگری نیز موثر بود. نمی‌شود یک نفر مسئولیت زیادی داشته باشد و اختیارات نداشته باشد.

*حالا این را هم بیان کنم؛ کسی که در حد رجل سیاسی مطرح و تائید می‌شود، بالای ۲۰ سال دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده، ساختار قدرت را می‌شناسد، ساختار قانون اساسی را می‌شناسد؛ یعنی با علم و اگاهی در این عرصه وارد می‌شود. در زمان انتخابات در همین برنامه از هر ۷ نامزد پرسیدم آیا اختیارات کافی است؟ همه اذعان داشتند که اختیارات کافی است. این‌طور نمی‌شود، کسی که قبول مسئولیت می‌کند و شروع می‌کند، با علم به شرایط وسط میدان می‌آید.

درست است؛ ولی علم و عمل قدری فاصله دارد یعنی آگاهی و علم و دانش سیاسی، اشراف به قانون اساسی و قوانین یک مقدار متفاوت است. وقتی در عمل وارد عرصه می‌شوید با موانعی مواجه می‌شوید و یا شاید فکر می‌کنید از پس این برمی‌آیید که با این تجربه و سابقه کار کنم، ولی در عمل نمی‌شود.

در حوزه سیاست داخلی، چالش اصلی شکاف بین دولت و ملت است. یعنی مردم احساس نمی‌کنند یگانگی با دولت دارند و دولت هم چنین احساسی ندارد. در بحث‌های علوم اجتماعی سیاسی این مسئله مطرح است که وقتی مردم به کسی رای می‌دهند در واقع قرارداد اجتماعی بین مردم و آن شخص برقرار می‌شود یعنی او متعهد به مردم و مردم هم پایبند به این رای هستند، ولی در کشور ما این اتفاق عملی نمی‌شود یعنی مردم رای می‌دهند و به خانه‌های خودشان می‌روند، منتظر هستند بهبودی حاصل شود. همین که دولت با مردم حرف بزند و مشکلات را بیان کند و مردم حس کنند دولت در کنار آنهاست و همدرد با آنهاست، مردم از تبعیض رنج می‌برند، نه از کمبود. با راه افتادن و مردم را دنبال ماشین کشاندن و عکس گرفتن کار پیش نمی‌رود. اگر واقعی و خالصانه باشد تاثیر می‌گذارد.

*خانم شجاعی الان که رقابت‌ها کنار رفته است و دولت جدید برسرکار می‌آید، چه پیشنهاداتی برای دولت جدید ارائه می‌دهد؟ دولت جدید چه کند این اعتماد و حس نزدیکی دولت و ملت دوباره ایجاد شود؟ چون دولت جدید در شرایط سختی کار را تحویل می‌گیرد!

بله، شرایط بسیار سختی است. هم در حوزه بین‌الملل در یک مرحله حساس و بحرانی و تعیین‌کننده و سرنوشت‌ساز است و هم در مسائل داخلی! اعتمادی که به تدریج از بین رفته، به آسانی به دست نمی‌آید. همین اقدامی که انجام دادند اقدام خوبی بود که درخواست نظر کردند. ولی زمانی که این نظرات محقق و پیاده شود به تدریج این اعتماد جلب می‌شود. در تشکیل کابینه، این امر خودش را نشان می‌دهد؛ یعنی اولین اقدام آقای رئیس جمهور ترکیب کابینه است. اگر در کابینه از افراد تند سیاسی، از افرادی که اقبال عمومی و متوسط جامعه نسبت به آنها نیست، افرادی که کارآمدی و توانائی و مدیریت آنها برای مردم روشن نیست، یا حداقل نسبت به آنها نظر مثبتی وجود ندارد انتخاب کنید… الان با اعلام درخواست نظرات و سایت «یاران رئیسی» و اینها حاشیه امن ایجاد شده که خود کابینه بسیار تعیین کننده است که کابینه کارآمد، توانمند، در عین حال منسجم و فراجناحی تشکیل شود. فراجناحی به این معنا که هر کسی ساز خود را بزند مسئولیت مشترک ایجاد نمی‌شود، بلکه باید همگرایی و همگنی بین اعضا باشد تا با هم بتوانند کار کنند. منتهی ملاک آنها خدمت به مردم و ملاک منافع ملی و مصالح ملی باشد، نه مصالح حزبی! همان طور که همه گفتند، ایشان الان رئیس جمهور همه است و رئیس جمهور جریان خاصی نیست. کابینه هم باید کابینه همه باشد. در هر صورت زمان می‌برد و برنامه‌های زیادی می‌توان گذاشت.

*در حوزه زنان چه پیشنهادی دارید و آیا پیشنهاد می‌دهید وزیر زن به کار گرفته شود یا نه؟

در مورد حوزه زنان اخیراً در دیدار با خانم ابتکار گفتند باید عدالت جنسیتی تحقق یابد. در درجه اول، کاری که باید صورت گیرد بازآرایی تشکیلات امور زنان است. یک جایی تعطیل و یک جایی تقویت شود، یک جایی ادغام شود. بالاخره باید مطالعه انجام شود و این کار اصلی است که باید صورت گیرد. در مورد بهره‌مندی از توان مدیریتی زنان در دولت هم کار خوبی است. در حوزه مختلف زنان توانمندی داریم که می‌توانند وزیر و معاون رئیس جمهور و معاون وزیر باشند. خود این امر اثرات زیادی دارد یعنی روحیه اعتماد و امیدواری بخصوص نسل جوان و دختران را تقویت می‌کند. فکر می‌کنم او حداقل پیشنهاد را بدهد، حالا اینکه مجلس رای بدهد، خیلی امید ندارم که مجلس رای اعتماد بدهد.

*بخش دوم برنامه

*متولد ۱۳۳۵ در تهران هستید.

با شجاعت، بله. (می‌خندد)

*پدر بزرگوار چه کاره بودند؟

پدرم به رحمت خدا رفته‌اند و در اواخر عمرشان روحانی بودند. پدرم متولد سمنان بودند، پدر ایشان امام جمعه سمنان در عصر پهلوی بودند و از جمله علمایی که به ایشان بر اساس نامه و تائیدی که مراجع قم داده بودند، لباس روحانیت را حفظ کردند و مجبور نبودند در دوره رضاخان لباس روحانیت را دربیاورند. ابتدا تحصیلات حوزوی داشتند، به تهران آمدند مشغول کارهای حقوقی در شرکتی شدند و در اواخر که بازنشسته شدند، مجدداً به لباس روحانیت برگشتند.

*مادر چطور؟

مادر قبل از پدر فوت کردند. ایشان خانه‌دار بودند و علاقه‌مند به ترتبیت و رشد بچه‌ها بودند. ما خانواده پرجمعیت بودیم.

*چند خواهر و برادر بودید؟

ما ۹ خواهر و برادر بودیم. البته دو نفر فوت کردند و الان ۷ خواهر و برادر هستیم. ۵ خواهر و ۴ برادر بودیم که الان از هر کدام یکی کم شده‌اند.

*چه سالی ازدواج کردید؟

من در سال ۵۶ ازدواج کردم.

*چطور آشنا شدید؟ همسر شما روحانی هستند؟

ایشان روحانی شدند. با همسرم هم دانشکده‌ای بودیم. ایشان رشته حقوق در دانشگاه تهران می‌خواندند و من رشته علوم سیاسی در دانشگاه می‌خواندم. فعالیت در کتابخانه و انجمن اسلامی داشتیم. آشنایی بوجود آمد و واسط و رابط این ازدواج مرحوم آیت الله موسوی اردبیلی بودند. ایشان به خواستگاری آمدند و خطبه عقد را هم ایشان خواندند.

*با خود آقای توانا حاج آقای موسوی اردبیلی هم آمدند.

بله. چون ما کلاس آموزشی آن زمان داشتیم که دانشجویان دختر و پسر جداگانه بودند. آقای موسوی اردبیلی با پدر آشنا بودند و ارتباط با ما داشتند و ایشان که در آن کلاس‌ها شرکت می‌کردند، آقای موسوی را واسطه قرار دادند تا این ازدواج سر بگیرد، چون ابتدا با مخالفت مواجه شدند.

*مخالفت شما یا پدر؟

مخالفت خانواده؛ پدر و مادر.

*علت چه بود؟

بخاطر اینکه ایشان آمادگی برای ازدواج نداشت یعنی دانشجو بود و ازدواج که امکانات و شرایطی می‌خواست و قدری پدر فکر می‌کردند زمان نیاز دارند تا درس ایشان تمام شود. آن زمان نه درس ایشان تمام شده بود، نه سربازی رفته بودند و نه شغلی داشتند و نه اتاقی برای زندگی داشتند. پدر هم زمان دادند تا این کارها را انجام دهند و هر جا بروید به شما دختر می‌دهم. ایشان هم از آن طریق وارد شدند که ما زندگی دانشجویی و ازدواج بسیار ساده‌ای داشتیم. تا الان هم سعی کردیم این ساده‌زیستی را حفظ کنیم.

*مهریه چند سکه بود؟

مهریه آن زمان سکه نبود. من به پیشنهاد خودم مهرالسنه بود، مهریه حضرت زهرا (س) که ۴۰۰ و خرده‌ای مثقال نقره است، ولی خانواده قبول نکردند و به تبرک عدد ۱۱۴، ۱۱۴ هزار تومان تعیین شد.

*چند فرزند دارید؟

من دو فرزند دختر دارم و دو نوه دارم.

*هر دو دخترها ازدواج کردند؟

دختر بزرگم دو فرزند دارد و دختر کوچکم فعلاً مجرد است.

*دخترها به لحاظ اعتقادی و حجاب هم نظر با شما هستند؟

هیچ دو نفری مثل هم فکر نمی‌کنند. به قول شهید آیت الله بهشتی هر انسانی یک کتاب منحصر به فرد است، ولی از این جهت که منظور شماست، به لحاظ سیاسی و اعتقادات مذهبی سنخیت و نزدیکی خوبی وجود دارد، یعنی من از بچه‌ها راضی هستم.

*از این فرصت استفاده کنم و این سوال را مطرح کنم، تغییر حجاب از ابتدای انقلاب تا الان و وضعیتی که الان داریم را ناشی از چه چیزی می‌دانید؟ برای اصلاح باید چه کرد؟

ما در ارتباط با حجاب از ابتدای انقلاب یک برنامه و رویکرد و بهتر است بگویم، یک راهبرد مشخص، ثابت و منسجم نداشتیم. حجاب همواره دستخوش سلائق مختلف سیاسی شده، در دولت‌های گوناگون هم گاهی به عنوان پاشنه آشیل مطرح شده، امر فرهنگی و باور اعتقادی جنبه سیاسی به خودش گرفته و این چیزی شده که الان مشاهده می‌کنید.

زمانی که رئیس شورای فرهنگی اجتماعی زنان بودم، یک کمیسیونی در وزارت کشور تشکیل می‌شد که قانون تعیین کرده بود که نام آن کمیسیون فرهنگی مبارزه با مفاسد اجتماعی بود. بحث این بود که نیروی انتظامی گزارش داد که در پارک ملت این تعداد خانم‌ها را گرفتیم که مانتوهای بلند پوشیده بودند و مانتوها را قیچی کردیم و به عنوان اقدام مبارزه با بدحجابی! آقای نوری (وزیر کشور) به شدت عصبانی شدند، عصبانی هم که می‌شدند لهجه اصفهانی ایشان غلیظ‌تر می‌شد، گفتند فکر نکردید زیر مانتویشان حجاب کاملی نداشته باشند!؟ جواب دادند و گفتند بخاطر اینکه این مد است! یعنی مبارزه با بدحجابی، مبارزه با مد شده بود!

ایشان خیلی از این موضوع ناراحت شدند و توبیخ کردند. آنجا این پیشنهاد را مطرح کردم که این روش‌ها جواب نمی‌دهد و فایده‌ای هم ندارد. ما به جای این اقدام ایجابی کنیم. گفتم در هر استان کمیسیون بانوان تشکیل دهیم و تشکیلات و فضا ایجاد کنیم تا خانم‌ها فعالیت هنری ورزشی کنند و امکانات بدهیم، مسائل بانوان را بررسی کنیم. این امر خود به خود سبب می‌شود مسئله‌ای که مدنظر شماست، حل شود.

*یا مصوبه شورای فرهنگی اجتماعی زنان یا شورای انقلاب فرهنگی است که برای ۴۶ دستگاه وظیفه تعیین کرده‌اند که هیچکدام وظایف خود را انجام نمی‌دهند و در نهایت به نیروی انتظامی منتج می‌شود که امر سلبی می‌شود.

بله، وقتی یک چیزی جواب نمی‌دهد نباید فکر کنیم یک جای کارمان ایراد داشته است؟ باید دوباره برگردیم. وقتی دستگاهی می‌سازیم و کار نمی‌کند، نباید در طراحی دستگاه تجدیدنظر کنیم؟ من فکر می‌کنم باید تجدیدنظر اساسی در این زمینه انجام دهیم.

*قبل از انقلاب فعالیت انقلابی داشتید؟

بله. می‌توان گفت قبل از انقلاب فعالیت سیاسی داشتیم که در دوران دانش‌آموزی با مطالعه کتاب و تشکیل جلسات مذهبی و فعالیت در دبیرستان آغاز شد که به شدت از طرف صاحب امتیاز و مدیر دبیرستان مورد توبیخ قرار گرفتیم و حتی تهدید به اخراج شدیم.

*در دانشگاه هم فعالیت سیاسی می‌کردید.

بله. انجمن اسلامی و کتابخانه اسلامی بود که فعالیت داشتم. وقتی انقلاب شد برای اولین بار، اداره دانشگاه‌ها شورایی شد که مدت کوتاهی این‌طور بود. اداره هر دانشکده‌ای را شورایی برعهده داشت. در این شورا رئیس دانشکده، معاون اداری مالی، معاون آموزشی و نماینده دانشجویان و تشکل‌های دانشجویی به انتخاب خود آنها حضور داشت. در آن انتخابات، من از طرف انجمن اسلامی انتخاب شدم.

*قبل از انقلاب دستگیر نشدید؟

یک شب تا آستانه دستگیری رفتیم. تازه ازدواج کرده بودم. از منزل یکی از دوستان می‌آمدیم که منزل ایشان منیریه بود. چیزی نگذشت که هیلمن زرد به موازات ما حرکت می‌کرد. در تقاطعی جلوی ما ایستاد و سه نفر پیاده شدند و با فاصله، قد بلند، هیکل درشت و کت چرمی بر تن داشتند. نزدیک ما رسیدند، اسلحه را درآوردند و به ما اخطار دادند دست‌ها را بالا ببریم و از جای خودمان تکان نخوریم. من یک جزوه درسی داشتم که به نام تاریخ استعمار بود چون رشته فرعی من تاریخ بود و در دانشکده ادبیات می‌خواندم. به این کتاب گیر دادند، تا این اندازه بی‌سواد بودند.

*در سال ۵۷ عضو کمیته استقبال از امام (ره) شدید.

بله.

*چطور اتفاق افتاد؟

وقتی مقرر شد حضرت امام به ایران تشریف بیاورند یکی از دوستان تماس گرفتند که کمیته استقبال از امام شکل گرفته است که بخش دانشگاه را مرحوم دکتر ملکی برعهده داشتند و یک بخشی دانشجویی داشت که من به عنوان نماینده خانم‌های دانشکده حقوق تعیین شدم و صبح روز ۱۲ بهمن که قبل از آن قرار بود ۷ بهمن امام به ایران بیایند که فرودگاه را بستند، به فرودگاه رفتیم و آنجا اولین بار بود که امام را از نزدیک زیارت کردم و در فرودگاه سالن قدیمی که الان این سالن نیست، سال ۴ گوشه‌ای بود که تعداد دانشجویان زیاد بود و ما را که جوان‌تر بودیم به بالکن فرستادند و آنجا بالکنی داشت که یک طرف ما بودیم و کنار ما گروه سرود بودند که همان سرود «خمینی ای امام» را قرار بود بخوانند.

*بعد از انقلاب اولین مسئولیتی که گرفتید چه بود؟

بعد از انقلاب اولین مسئولیت رسمی در سال ۶۷ بود که به عنوان مشاور وزیر آموزش و پرورش عضو شورای فرهنگی و اجتماعی زنان شدم.

*آن زمان وزیر آموزش و پرورش چه کسی بود؟

آقای اکرمی بودند. سال ۶۷ عضو شورای فرهنگی-اجتماعی زنان شدم و سال ۷۱-۷۰ رئیس شورای فرهنگی-اجتماعی زنان بودم و بعد از آن عضویت در شورا را تا سال ۸۴ داشتم. همان سال ۷۰ که کمیسیون زنان در وزارت کشور تشکیل شد مشاور وزیر کشور در امور بانوان بودم و بعد سال ۷۴ این مسئولیت ادامه یافت. ستاد امور بانوان را در وزارت آموزش و پرورش تشکیل دادم و سال ۷۶ به عنوان مشاور رئیس جمهور و رئیس مرکز امور مشارکت زنان خدمتگزار خانم‌ها بودم که تا سال ۸۴ ادامه داشت. در سال ۸۴ به دانشگاه تهران منتقل شدم چون از قبل در دانشگاه الزهرا (س) و تهران تدریس داشتم. تا سال ۸۸ بازنشسته شدم.

*درباره دولت آقای هاشمی یک نقطه قوت و یک نقطه ضعف بخواهید بیان کنید، چیست؟

دولت آقای هاشمی به نظر من نقطه قوتی که داشت، توجه به شرایط اقتصادی بعد از دوران جنگ بود. درباره نقطه ضعف بخواهم بیان کنم شاید بتوان گفت در بحث عدالت اجتماعی بود؛ یعنی توجه به سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی زیاد بود اما توزیع عادلانه ثروت و اتخاذ تصمیماتی که بتواند این شکاف طبقاتی و اقتصادی را پر کند، شاید کمرنگ بود.

*در سال ۷۶ فکر می‌کردید خاتمی رئیس جمهور شود؟

نه. خاتمی مسئول کتابخانه ملی بودند، ستاد انتخاباتی او تشکیل شد و از من دعوت کردند که آنجا در بحث زنان فعال شوم، چون آشنایی و شناخت ما از شورای فرهنگی اجتماعی زنان بود که در ستاد دهه فجر و بخش بین‌الملل فعالیت داشتیم. خدمت وی رفتیم و او گفت من که می‌دانم رای نمی‌آورم، ولی این را قبول کردم و آمدم تا نیروهایی که منزوی شدند و نیروهای سیاسی دلسرد شده جذب شوند.

*یک نقطه قوت و یک نقطه ضعف از دوران خاتمی بگوئید.

نقطه قوت دوره خاتمی به نظرم صداقت شخص ایشان و پاکدستی و اخلاص او به عنوان شخص رئیس جمهور و در عین حال تسری یافتن آن به کل کابینه بود. احساس می‌کنم نجابت و وجاهت ذاتی و نفسانی در ترکیب کابینه وجود داشت و به نظرم این موثر بود.

نقطه ضعف هم در مقطعی آن مسئولیت مشترک و انسجام نبود؛ یعنی گاهی اختلافاتی که بین وزرا وجود داشت که اگر توجه می‌کردند مسئله را کلان نمی‌دیدند و در راستای منافع ملی نمی‌دیدند بلکه مسئله را در حوزه مدیریتی خودشان می‌دیدند، این ضعفی بود که در مقاطعی نمود پیدا کرد؛ البته در کل دولت نبود.

*در جایی خواندم می‌گفتید در آن زمان که عضو کابینه بودید، در دولت نظر مثبتی روی مسئولیت بانوان نداشتند.

در ابتدا.

*و می‌گفتند تجربه مدیریت ندارند.

شخص خاتمی نسبت به این مسئله باور داشتند چون او ۱۰ سال قبل اولین مدیرکل زن را در ارشاد انتخاب کردند. مدیر کل حقوقی ایشان یک خانم بود و جدی بودند، تعارف نمی‌کردند. تشریفاتی نبود و احترام به زنان جزو باورهای قلبی ایشان بود و عملاً همگان این را می‌دانند. وقتی پیشنهاد می‌کردیم باید برای افزایش تلاش کنید می‌گفتند خانم‌ها تجربه ندارند.

چرا تجربه ندارند چون به کار گرفته نشدند، چرا به کار گرفته نشدند چون تجربه ندارند. این دور تسلسل باطل وجود داشت. خب ما فکر کردیم در مرکز مشارکت زنان چه کنیم؟ گفتیم یک دوره آموزشی برگزار می‌کنیم. طرحی را تحت عنوان طرح تربیت ۳۰۰ مدیر زن طراحی کردیم و با طراحی مرکز آموزش مدیریت دولتی اجرا کردیم تا این بهانه را بگیریم و این کار و البته مجموعه اقدامات سبب شد رشد مدیریت زنان در این دوره ۶۳ درصد شد.

*در سال ۸۴ به چه کسی رای دادید؟

به آقای هاشمی رأی دادم. یکی از اشتباهات اصلاح‌طلبان همین تعدد کاندیداهای اصلاح طلب بود و همین باعث عدم موفقیت شد.

*و دولت احمدی نژاد یک نقطه ضعف و یک نقطه قوت بفرمائید.

نقطه ضعف دولت آقای احمدی نژاد این بود اصلاً نگرش در مورد زنان نداشتند و نه برنامه داشتند و نه نگاهی به موضوع زنان داشتند و اتفاقاتی که در حوزه زنان افتاد یعنی تشکیلات دولتی امور زنان چه در وزارت کشور و چه در وزارت آموزش و پرورش و چه در ریاست جمهوری، افت تشکیلاتی پیدا کرد. اقدام خاصی در این زمینه انجام نشد. حرکت انتخاب وزیر زن که جنبه تبلیغاتی آن بالا بود و تاثیرگذار بود، یعنی برای جامعه ۲۵ درصد مدیریت زنان اهمیت کمتر از یک وزیر زن است، در حالی که واقعیت این است این دو تفاوت می‌کند و خیلی تاثیرگذارتر است. در حوزه زنان متاسفانه با افت زیادی مواجه بودیم. خیلی از دستاوردها متاسفانه حفظ نشد، بودجه زنان به یک‌سوم کاهش یافت.

*نقطه قوتش چه بود؟

شعارهایی که آقای احمدی نژاد در ارتباط با عدالت اجتماعی و مردمی بودن و طرح‌هایی همچون مسکن مهر اگر همه‌جانبه دیده می‌شد، خوب بود. اینها حرکت‌های خوبی بود که اگر اشکالات و ضعف‌ها برطرف می‌شد در نفس حرکت خوبی بود.

*و سال ۸۸ و فتنه‌ای که اتفاق افتاد!

در هر صورت حادثه‌ای بود که لطمه زیادی به کشور وارد کرد صرفنظر از اینکه تحلیل کنیم و مقصر تعیین کنیم.

*مناظره‌ها را چطور دیدید؟

مناظره‌ها اصلاً دلچسب نبود؛ یعنی نتوانست آن شور و هیجان را ایجاد کند گرچه من معتقدم مناظره نمی‌تواند شاخص خوبی برای تعیین توانمندی‌های افراد باشد. به خصوص که بی‌اخلاقی هم بسیار در آن انجام می‌شود. کاری به افراد ندارم و نفس عمل را عنوان می‌کنم. در مناظره برای اینکه موفق شوید، مجبور هستید نقطه ضعف از رقیب بگیرید و ایرادات و اشکالاتش را بیان کنید و افشاگری کنید، بگم بگم وسط بیاورید که به نظر من اصلاً با معیارهای اخلاق اسلامی اصلاً سازگار نیست.

*گفته بودید میان زن و مرد تفاوت وجود دارد، زن و مرد برابر نیستند، بلکه مکل هم‌اند، در حقیقت باید یک نگرش جنسیتی را در برنامه‌ریزی ها لحاظ کنیم و به نوعی عدالت جنسیتی برقرار شود. البته فمنیست های رادیکال این واژه عدالت را نمی‌پذیرند.

نگرش ما درباره زنان این است که می‌گوییم زن و مرد اگر از هر جهت شبیه هم بودند، چه لزومی داشت به یکی زن و به یکی مرد بگوییم؟ همه را انسان، یا همه را مرد و یا همه را زن خطاب می‌کردیم؛ بنابراین تفاوت‌هایی وجود دارد. این تفاوت‌ها را به رسمیت می‌شناسیم ولی اینها نباید منشا تبعیض شود. یعنی زن به دلیل زن بودن نباید از انتخاب در ریاست جمهوری یا در موارد دیگر محروم شود.

*فضای فعالیت‌های زنان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

یک فضای بهم ریخته و آشفته‌ای است.

*نسبت به قبل از انقلاب و نقطه مطلوبی که پیش رو داریم، چقدر تفاوت کردیم؟

در هر دو مورد خیلی فاصله داریم. اگر بخواهم بگویم چقدر رشد کردیم می گویم خیلی رشد کردیم که بر اساس شاخص هاست، نه شعاری! این نیست که بگوییم انقلاب شد و همه چیز گل و بلبل شد؛ مثلاً سواد را در نظر بگیریم، ابتدای انقلاب از هر ۴ زن یک نفر باسواد بودند، الان میزان سواد زنان بالای ۸۵ درصد است، تازه زنان گروه سنی سالمند را کم کنیم، این رقم خیلی بیشتر می‌شود.

در حوزه سلامت و بهداشت. در حوزه امید به زندگی، در ارتباط با دانشجویان و دانش‌آموختگی چقدر فاصله داریم؟ خیلی. این پیشرفت‌ها وجود دارد.

حالا در قسمت منفی داستان بیایم، آیا در مورد ناهنجاری‌های اجتماعی، خشونت علیه زنان، قوانین و مقرراتی که نیازمند بازنگری و اصلاح وجود دارد، در ارتباط با تبعیض‌هایی که به صورت رسمی و غیررسمی روا داشته می‌شود، هنوز خیلی کار وجود دارد. جمهوری اسلامی لازم است مانیفست و منشوری درباره زنان بنویسد و بگوید بر اساس این اعتقاد و این چشم‌انداز و این رویکرد درباره زنان می‌خواهم کار کنیم که قطعاً سند کلی است و مثل منشور حقوق بشر است و بگوییم منشور حقوق زنان برای ما این است که هر دولتی می‌آید به عقب برنگردد یا تغییر روش ندهد و سینوسی حرکت نکنیم.

*در دوران مسئولیتتان دیداری با رهبر معظم انقلاب داشتید؟

بله.

*نظرات ایشان در خصوص حوزه زنان چه بود؟

من اولین دیدارم در سال ۷۱-۷۰ بود که رئیس شورای فرهنگی اجتماعی زنان بودم. آن دیدار خصوصی بود و خیلی برای من خاطره‌انگیز و مفید بود. به عنوان رئیس شورای فرهنگی اجتماعی زنان تقاضای وقت کردم و وقت دادند و خدمت ایشان رسیدم و گزارشی از کار دادم و رهنمودهایی را ایشان دادند. ایشان در بحث‌هایی که مطرح کردیم بیان داشتند مسائل زنان را از درون خانه حل کنید. مشکلات درون خانه است، بحث حقوقی زنان بود. می‌گفتند زن پزشک ما در خانه از همسر خود کتک می‌خورد و باید این روابط را حل کنید. درون خانه این اتفاقات می‌افتد، به بحث خشونت خانگی اشراف داشتند، به روابط و مناسبات اشراف داشتند. توصیه‌هایی کردند که مفصل بود. سبب شد در دوران مسئولیت خود بحث مقابله و بررسی خشونت خانگی علیه زنان را در دستور کار گذاشتیم و درباره آن کار کردیم. این مسئله مهمی است که باید حل شود.

یک خاطره دیگر این است که معمولاً ادبیات مجالس دولتی، ادبیات مردانه است. خطاب که می‌کنند می‌گویند آقایان نظر ندارند. یکبار در جلسه هیئت دولت خدمت رهبری رسیدیم، برای ما جا تعیین کردند. ایشان همینطور که نشستند، گفتند آقایان خوش آمدند، من زیر لب و قدری بلند گفتم خانم‌ها هم حضور دارند؛ ایشان خندیدند و گفتند خانم‌ها هم خوش آمدند. این سبب شد هر موقع به جلسات می‌رفتیم توجه داشتند که خانم‌ها و آقایان خوش آمدند.