سطح رفاه مردم زمان جنگ بهتر از حالا بود|دولتمردان ساعات کمتری کار کنند تا تصمیم عقلایی بگیرند

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا، محمد خوش‌چهره با حضور در کافه خبر خبرآنلاین، توضیحاتی مبسوط را درباب جامعه‌ی ایران و فضای اقتصادی ایران ارائه کرد. او معتقد است زیاد کار کردن فی‌نفسه مستوجب تشویق نیست و اگر ساعاتی کاری طولانی هفده- هجده ساعته مانع از اتخاذ نصمیم درست می‌شود، باید مورد بازنگری قرار گیرد. قسمت اول مصاحبه با این استاد اقتصاد دانشگاه که البته سال‌هاست درس آینده پژوهی را در مقطع دکترا می‌دهد پیش روست.

یک سال از استقرار دولت سیزدهم می‌گذرد، در حالی روبروی شما نشستیم که سال گذشته هشدارهایی جدی از سوی شما خطاب به مقامات دولت سیزدهم مطرح شد. صراحتا گفتید به واسطه‌ی انباشت اشتباهات و افزایش بحران‌ها، دولت سیزدهم اجازه اشتباه ندارد. حالا از پس یک سال سخت برای اقتصاد ایران، بفرمایید تا چه وضعیت را امیدوار کننده می‌بینید. مهمترین نقد شما به دولت سیزدهم در این فضا چیست؟

ببینید اگر از نقد شروع کنیم، سطح بحث ما تقلیل پیدا می‌کند. باید از کلان‌تر موضوع را شروع کنیم. اتفاقا اشاره خوبی به صحبت‌های سال گذشته داشتید و این نشان می‌دهد شما در جایگاه یک رسانه مطالبه‌گر هستید و با هدف، پیگیری مطالبی که منتشر می‌کنید را در دستور کار دارید. این برای یک رسانه در شرایط فعلی نقطه قوت است. لازم دیدم به این مساله اشاره کنم. اما نکته دوم. من تلاش کردم نقدم را به دولت به خود مقامات ارائه کنم.

منظورتان نشستی است که رییس‌جمهوری با اقتصاددانان داشت و شما شرکت کردید؟

به همین نشست انتقاد دارم. این نشست‌ها از سوی مقام معظم رهبری هم برگزار می‌شود. ایشان وقتی اساتید اقتصادی را در کنار خود جمع میکردند، فرصت طرح مباحث را می‌دادند و حتی صدا و سیما نیز این فیلم نشست‌ها را پخش می‌کرد تا هم افکار عمومی و هم کارشناسان در جریان موضوعات مطرح شده و داده‌ها و ستانده‌ها قرار بگیرند. به هر حال روشن می‌شد اساتید و کارشناسان اقتصادی چه چیزی را به رهبری گفتند و چه پاسخی گرفتند. مردم نیز این موضوعات را دنبال می‌کردند. اما به نظر می‌رسد دعوت از نخبگان در دولت سیزدهم اقدامی تقریباً نمایشی بود، چرا که از یک سو اطلاع‌رسانی دقیق در این باره صورت نگرفت و از سوی دیگر زمانی کوتاه برای طرح چهار سوال در نظر گرفته شد. به عبارت دیگر برای چهار سوال حدود ۵ دقیقه فرصت پیش‌بینی شده بود. هر چند بنده بیشتر از این پنج دقیقه صحبت کردم اما نکته این بود که سئوالات چهارگانه هر کدام یکی از بزرگترین مباحث مطروحه در اقتصاد ایران را به خود اختصاص می‌داد.

نکته اینجاست که در یک سالگی دولت که نه تنها غول تورم مهار نشده بلکه نرخ تورم بسیار بالاتر از گذشته است و بحران‌های اقتصادی باز هم پیچیده‌تر از قبل شده است، از این رو پرسیدم مهمترین نقد شما به عملکرد دولت سیزدهم چیست، حالا جور دیگری سئوال را مطرح می‌کنم. مهمترین اشتباه دولت چه بود که سبب شد پیش‌بینی‌های شما در سال گذشته محقق شود و نرخ تورم بیشتر شود و اقتصاد با مشکلات عدیده‌تری دست و پنجه نرم کند؟

باید بگویم متاسفانه پیش‌بینی‌ها درست از آب درآمد. یکی از دوستان از من پرسید چرا می‌گویید متاسفانه، بالاخره این نشان می‌دهد ارزیابی شما درست بوده است، پاسخ دادم که از این بابت می‌گویم متاسفانه که دلم می‌خواست اشتباه می‌کردم. مثل این می‌ماند که پزشکی بگوید که بیمار اگر فلان اقدامات را انجام بدهد، با مشکل روبرو می‌شود. بعد وقتی بیمار همان کار را کرد و از دنیا رفت، به خود ببالد. طبیعی است که دکتر از این اتفاق ناراحت می‌شود. درست است که من نیز پیش‌بینی ‌کردم مشکلات اقتصادی پیچیده‌تر می‌شود اما ناراحتی امروزم این است که پیش‌بینی ما به حقیقت نزدیک شد. در ادبیات دینی نقد هدیه است. حتی در ژاپن اگر کسی به کسی عتاب کند و اشکال کار او را گوشزد کند، با تکریم آن شخص مواجه می‌شود. آنها می‌گویند از شما متشکریم که به خاطر ما عصبانی شدید و به ما تذکر دادید. متاسفانه در فضاهایی که کمی آشفته است، مثل همین فضای ایران، نقد دیگر هدیه نیست. انتقاد بیشتر برای تخریب اشخاص صورت می‌گیرد. بنابراین با این مقدمه کوتاه موضوع نقد را روشن می‌کنم و می‌گویم هدف من هدیه دادن به دولت است. دلم می‌خواهد این برداشت را داشته باشید که قصد تخریب ندارم. اصلا موضوع من دولت سیزدهم یا دولتی دیگر نیست و من فرایند تصمیم‌گیری را مد نظر دارم. در آن زمان، در ابتدای روی کار آمدن دولت سیزدهم گفتم در فرایند تصمیم‌گیری اهداف باید به اهداف آنی، کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت باشند تا امکان ارزیابی آنها فراهم شود. اما من این نکته را در فرآیند تصمیم‌گیری ندیدم. این تقسیم‌بندی وجود خارجی نداشت.

بحث را کمی مصداقی‌تر کنیم. مثلا یکی از مهمترین بحران‌های ایران در شرایط کنونی بحران مسکن است. امروز واقعا مردم ایران با مضیقه‌ی عجیب و غریبی روبرو هستند در حالی که شعارهای دولت سیزدهم بر این نکته استوار بود که می‌شود این مشکل را حل کرد اما در عمل وضعیت قیمتی و اجاره‌بها نشان از افزایش شدید فشار دارد.

نکته مهمی است. وقتی سیاست مسکنی دولت سیزدهم رونمایی شد، شخصا اعلام کردم که هدف ساخت چهار میلیون واحد مسکونی، هدفی بلندمدت است و اگر تبیین دقیق صورت نگیرد این هدف در یک بُعد تنزل خواهد کرد. ابتدا باید روشن می‌شد دولت برای حفظ ارزش پول ملی و رفع موانع تولید چه برنامه‌هایی دارد. مسائلی از این دست مسائل بسیار مهمی هستند. حالا می‌بینیم با وجود شعارهای بسیار فراوان در حوزه‌ی مسکن، این پدیده به پدیده‌ی خیلی دل‌آزاری تبدیل شده است. اصلا اگر همین یک موضوع را درست بشکافیم، می‌توانیم آن را به حوزه‌های دیگر هم تعمیم داده و نتیجه‌گیری کنیم. و نتیجه گیری های دیگری را داشت. اصلا هدف مصاحبه ما باید این باشد که راهکار ارزیابی عملکرد به دولت‌ها بدهیم تا مشخص شود در حوزه‌های تصمیم گیری سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی درست پیش رفته است یا خیر. آیا در حوزه اجرا به جمع‌بندی و تفکر درست رسیده تا بتواند تا تصمیم عقلایی بگیرد و فرآیندهای تصمیم‌سازی را طی کرده است یا خیر. اصطلاحاً به سطحی به اسم شناخت پدیده رسیده است؟ یعنی دانش لازم در مورد پدیده را دارد؟ ما در ادبیات دینی به این وضعیت می‌گوییم معرفت یا بصیرت. حالا دولت واقعا معرفت و بصیرت و شناخت لازم را درباره پدیده‌ها دارد؟

با همین معیارها خودتان به این سئوال درباره‌ی مسکن پاسخ بدهید. خاطرم هست پیش از این هشدار دادید که مسکن بحرانی جدی است و دولت باید برای جل آن تدبیر آنی بیندیشد.

من همان زمان هم به رئیس محترم جمهور گفتم که ساخت چهار میلیون مسکن یک برنامه‌ی چندبعدی و بلندمدت است و در یک سال نمی‌توان یک چهارم این آمار را محقق کرد و یک میلیون واحد مسکونی ساخت. البته خوشحال نیستم که پیش‌بینی من به حقیقت پیوسته است. حرف من این بود که این برنامه بلندمدت به شکل آنی بر قیمت مسکن و رهن و اجاره تاثیر مستقیم باقی نمی‌گذارد. البته ماجرای بحران رهن و اجاره جریان ریشه‌داری است و ریشه‌ی آن را باید در جهالت، غفلت و بی‌توجهی نظام تصمیم‌گیری و شیطنت و سازماندهی عوامل بیرونی جستجو کرد. منفعت‌طلبی و سوداگری نیز جریان دیگری است که روی این موضوع سوار می‌شود چرا که برخی ذی‌نفع هستند که قیمت‌ها افزایش پیدا کند. در این شرایط می بینید که در رکود، قیمت مسکن در حال افزایش است.

این رشد قیمت مسکن به مباحث برجام و مذاکرات ربطی ندارد چرا که زمین وارداتی نیست و ما در حوزه مواد اولیه مانند سیمان و غیره نیز نیازمندی به واردات نداریم و خودکفا هستیم. اما می‌بینیم قیمت‌ها به طور غیرواقعی بالا می‌رود و غفلت و جهالت در کنترل قیمت زمین و سوداگری سبب شده قیمت مسکن افزایش شدید پیدا بکند. اتفاقاً اینجا جایی است که باید فریز اتفاق می‌افتاد. دولت باید وارد عمل می‌شد و نمی‌گذاشت قیمت بالا برود. در کنار این دستور برای چهار تا پنج درصد جمعیت که معاششان از طریق اجاره دادن خانه تامین می‌شود فکری می‌کرد و مشکل‌شان را حل می‌کرد.

مگر ممکن است با دستور در شرایط تورمی قیمت مسکن را فریز کرد؟ حتی همین بیست و پنج درصد اعلامی رعایت نمی‌شود.

بله ممکن است. در حقیقت به آقای رییس‌جمهور هم اشاره کردم که نه تنها دولت چنین کاری را انجام نداد بلکه تایید کرد که نباید قیمت بیشتر از ۲۵ درصد بالا برود. اگر نگویم جهالت کرد باید بگویم با این اقدام اشتباه فرایند افزایش قیمت تایید شد. دولت با این اقدام کف‌سازی قیمت کرد و حتی کسی که به فکر افزایش ۲۵ درصدی نبود را به این نتیجه رساند که قیمت را بالا ببرد. مستاجرین در این وضعیت ذلیل و خوار شدند. بنده های خدا نتوانستند قراردادهایشان را تمدید کنند و صاحبخانه در چانه زنی قدرت مسلط را پیدا می‌کند. می‌بینید دلمان خوش است به ایده‌های ناقصی که اگر بشود و اگر نشود و نتیجه چنین هولناک است.

دولت سیزدهم وعده داده بود که سفره‌ی مردم را به مذاکرات گره نمی‌زند و اقتصاد را معطل تحریم نگه نمی‌دارد. معتقد بودند با همین تحریم می‌شود مشکل را حل کرد اما نتیجه یک ساله این را نشان نمی‌دهد. ارزیابی شما چیست؟

در شرایط فعلی این خطر وجود دارد که یک رئیس‌جمهور بتواند ایده‌ها و سلایق شخصی خود را مانند رگبار به خود نظام بدهد و آنها را به لحاظ علمی مورد بررسی و تدقیق قرار ندهد. این وضعیت حتی در سطح وزیر و معاون و استاندار هم وجود دارد. حالا فرض را بر این بگذاریم که همه می‌خواهند ایران اعتلا پیدا کند در این فضا دولت قبل معتقد بود همه مشکلات ایران از بیرون نشأت می‌گیرد و اگر مشکل برجام حل شود، مشکلات ایران نیز برطرف می‌شود در همان زمان این موضوع قابل بحث بود و محافل آکادمیک به شکل منصفانه و غیرحزبی می‌توانستند این موضوع را مورد بررسی قرار دهد. به عبارت دیگر دولت سابق برون گر بود اما در مقابل آنها کسانی بودند که می‌گفتند بیرون اصلاً اهمیتی ندارد و هر مشکلی که در ایران وجود دارد از داخل کشور نشات می‌گیرد.

به عبارت دیگر ما همچنان دچار افراط و تفریط در نظام تصمیم‌گیری ایران هستیم. یادم هست زمان آقای احمدی‌نژاد، ایشان می‌گفتند تحریم کاغذپاره است و … بعد که مشکل زیاد شد گفتند هشتاد درصد مشکلات ناشی از تحریم است. خاطرم هست همان زمان در مجلس بنده به این موضوع اعتراض کردم و گفتم کسی که زمانی می‌گفت تحریم‌ها کاغذپاره هستند و هیچ چیز را قبول نداشت حالا می‌گوید ۸۰ درصد مشکلات کشور از تحریم ناشی می‌شود، احتمالاً در آینده نزدیک نیز خواهد گفت ۱۰۰ درصد مشکلات ناشی از تحریم است. کسی نیست بگوید که شما خودتان می‌گفتید خارج از ایران چیزی نیست و باید مشکلات را در داخل حل کرد اما در پایان دولت دهم می‌گویید همه مشکلات کشور به تحریم بازمی‌گردد. نمی‌شود موقعی اعتقاد داشته باشی که تحریم‌ها هیچ تاثیری بر سرنوشت کشور ندارد و زمانی دیگر بگویی هشتاد درصد مشکلات کشور ناشی از تحریم‌هاست. مگر می‌شود با این پیش‌فرض‌های عجیب و غریب و متناقض کشور را اداره کرد. همین حالا می‌شنوم که برخی دوستان می‌گویند تحریم هیچ تاثیری بر اقتصاد کشور ندارد اما این حرف کاملا روشن است که گوینده آشنایی با ساختار اقتصادی و الگوی مصرفی در کشور ندارد. قدرت خرید مردم کاهش یافته و مجبورند وسایل مصرفی بادوامشن را تعمیر کنند اما هر جا مراجعه می‌کنی می‌گویند قطعه نیست چون تحریم هستیم. خوب این چه ضعیتی است؟ سراسر کشور را پر از بوتیک‌ها و پاساژهای بزرگ و مغازه‌های خاص کردید و ذائقه مصرفی مردم دستخوش تغییر شده و خانواده‌ها کلی وسایل خریداری کرده‌اند که نیاز به نگهداری و تعمیر دارد اما نمی‌توانید قطعه وارد کنید. به جای این حرف‌های کلی، شما به عنوان دولت باید مردم را توجیه کنید و بگویید که ما با تحریم رو به رو هستیم. در جنگ هم سطح رفاه خانوارهای ایرانی پایین آمد اما واقعیت این است که چون فاصله طبقاتی چندانی در کشور وجود نداشت مردم تحمل کردند. آن زمان کسی که بسیار گرسنه بود نیز کوپن داشت کسی که از تمکن مالی هم برخوردار بود باید از کوپن استفاده می کرد. امروز اگر نگاه کنیم می‌بینیم سطح رفاه مردم در مقیاس ملی با، بررسی گروه‌های فقیر و کم‌درآمد و حتی بخشی از دهک‌های متوسط در دوره جنگ بهتر از حالا بود. چرا که در آن دوران، مردم مقداری گوشت ارزان و تخم‌مرغ، مرغ و پروتئین و روغن و غیره دریافت می‌کردند اما حالا با اینکه شعار تامین معیشت مردم شده هنوز نتوانستیم به آن وضعیت برسیم. جنگ و تحریم بر وضعیت رفاه تاثیر دارد اما باید برای مردم توضیح داده شود و جلوی تبعیض‌ها نیز گرفته شود. برخی خریدهای بسیار آن‌چنانی دارند اما حتی در میدان میوه و تره‌بار کسانی را می‌بینیم که قدرت خرید ندارند. سطح فروش در میادین میوه و تره‌بار نیز کاهش پیدا کرده است، پس چطور می‌گوید که تحریم اثر ندارد وقتی چنین حرفی را می‌زنید، قادر نیستید توانید برنامه‌ای برای حل این مشکل ارائه کنید. در ضمن فشار اقتصادی با سمپاشی‌های نظام سلطه می تواند به یاس و ناامیدی منجر شود.

با این وضعیت بگویید مهمترین مشکل ما فعلا چیست و باید اصلاح را از کجا آغاز کرد؟
یکی از مهمترین مشکلات ما همین سیاست‌های ارزی است. اگر سیاست‌های ارزی درست تدوین شود، مشکلات حل خواهد شد. البته چون ۹۵ درصد ارز حاصل از صادرات نفت و پتروشیمی و غیره در اختیار دولت است، دولت‌ها همواره ترجیح می‌دهند ارز را به گرانترین قیمت بفروشند تا پول بیشتری به دست بیاورند و هزینه‌هایشان را تامین کنند اما فکر نمی‌کنند این افزایش قیمت، تورمی را در بردارد که این تورم‌ها بنیان‌کن است. تورم بالا خود دولت تحت فشار می‌دهد چرا که دولت مصرف‌کننده اصلی در جامعه است و دیگر نمی‌تواند مشکل را حل کند. مصداق این ضرب‌المثل است که «عرض خود می‌بری و زحمت ما میداری»

این‌ها بارها گفته شده، هشدارها داده شده اما هنوز سیاست‌های ارزی نیازمند اصلاح است. مصارف ارز باید مشخص باشد تا کسی در گاوصندوق ارز نگه ندارد و توجیه کند من باید حفظ دارایی‌ام را کنم. چه معنی دارد در این کشور بیماری ترامپ باعث بالا و پایین رفتن قیمت بشود. نکته مهم این است که خود ترامپ اشاره کرد که بازار ارز را هدف گرفتند. ابزارشان چه بود؟ درست است که سوداگری و دلالی در داخل و منفعت‌طلبی در نظام بانکی و کانون‌های قدرت و ثروت و نفوذی‌ها همگی در ایجاد بحران ارزی موثر بوده‌اند اما سخنان پمپئو، جان بولتون و ترامپ را نباید نادیده گرفت. ان‌ها صراحتا در سال ۹۷ و ۹۸ اشاره کردند که ما حمله نظامی به ایران می‌کنیم اما توانستیم با کمک امارات و عربستان و در برخی موارد، اسرائیل، ارزش پول ملی ایران را ۳۰۰ درصد کاهش دهیم. این گزارش را به کنگره دادند. آمریکا صراحت اعلام می‌کند که پول ملی ایران را هدف قرار داده و سیاست‌های ارزی در چنین شرایطی ابزار مدیریت است. در حقیقت ابزار سیاست‌گذاری که نرخ تعرفه و ارز مبنای واردات و صادرات را مشخص می‌کند، خودش به کالاهای قابل مبادله تبدیل شده است در حالی که هیچ کشوری این‌گونه پول ملی را مدیریت نمی‌کند. شما اگر خارج از ایران پولی همراه خود ببرید، باید ثابت کنید که چرا پول با خودتان برده‌اید، منشاء پول باید روشن شود اما اینجا به راحتی می‌توانید از صرافی‌ها ارز بخرید و معلوم نیست چه کسی می‌فروشد. چون دولت ارز را به عنوان کالا دارد و به جای آن ریال می‌خواهد. حالا مصرف‌کننده کیست؟ ممکن است قاچاقچی باشد. سیاستگذاری برای حفظ ارزش پول ملی از این منظر رها شده است. هنوز نتوانستیم بفهمیم منظور ترامپ از حمله به ارزش پول ملی چه بود و با کمک چه نفوذی‌هایی این کار را کرد؟ بروید این را دربیاورید. ببینید ترامپ چگونه و با چه ابزاری توانست ارزش پول ملی را کاهش دهد پس نتیجه می‌گیریم اگر تلاش همراه با عقلانیت نباشد خستگی ایجاد می‌کند و راندمان را کاهش می‌دهد. توصیه‌ی من این است به جای شانزده- هفده ساعت کار کردن و افتخار به این موضوع، چند ساعت کمتر کار کنید تا بتوانید عقلایی‌تر تصمیم بگیرید. حالا با حرفهایی که زدم خودتان قضاوت کنید که دولت درست کار کرده است. در این فضا حتی مسکن که شعار دولت بود نیز رها شده و تیم اقتصادی نیز نه انسجام و مواضع روشنی دارد نه برنامه‌ی دقیقی.

اتفاقا دولت سیزدهم بیشترین انگیزه را برای سامان‌دهی مسکن باید داشته باشد را که به شدت در حال تبلیغ برنامه‌ی افزایش جمعیت است.

صبر کنید. دلم می‌خواهد به این نکته اشاره کنم که در هر پدیده اعم از ازدواج، طلاق و یا حتی فقر باید کندوکاو عالمانه صورت گیرد و نگاه سطحی نباشد چراکه باشد که با نگاه سطحی می‌توان نتایج گرفت و روش‌های آزمون و خطایی را در دستور کار قرار داد که نتیجه‌اش شکل‌گیری یک فاجعه است. به عنوان مثال فرض کنید در مورد مساله جمعیت و باروری که بحث روز جامعه در ایران است، اگر کندوکاو صورت نگیرد و روشن نشود ریشه کاهش نرخ باروری کجاست، مشکل بتوان تصمیم درست گرفت.

به عنوان یک استاد اقتصاد که در سطح دکترا آینده‌پژوهی تدریس می‌کنم، باید بگویم میزان باروری و نرخ باروری بستگی به امید به آینده دارد. هرچه امید به آینده بالاتر باشد، شخص سعی می‌کند خانواده گسترده‌تری ایجاد کند. عامل موثر دوم، شرایط فعلی افراد است. اینکه والدین می‌بینند برای تامین نیازهای آموزش و بهداشت و سلامت و تفریح فرزند چه چیزهایی را در اختیار دارند. همه‌ی اینها در نرخ باروری تاثیر می‌گذارد اگر چنین نگاه عمیقی نداشته باشیم و بخواهیم این ماجرا را تنها به مسئله‌ی باروری تقلیل بدهیم طبیعی است که تصمیم درست نمی‌گیریم. انسان با توجه به مسئل امروز و آینه تصمیم می‌گیرد، طبیعتا با تنظیم خوراک و تشویق موردی، کمتر کسی تصمیمیش را تغییر می‌دهد. وقتی سطح یک پدیده‌ی مهم اجتماعی را تقلیل بدهیم، نتیجه راه‌حل‌های ناقص ارائه می‌کنیم. این طور است که فکر می‌کنند فقط با دادن یک سکه برای ازدواج یا دادن وام فرزندآوری مشکل حل می‌شود. شاید این اقدامات برای ۲ تا پنج درصد جامعه موثر باشد اما برای کل جامعه اهمیتی ندارد. اتفاقا همین ماجرای مسکن هم در این موضوع موثر است. امروزه بحث می‌کنند که نرخ رشد جمعیت در حال کاهش است و باید اقداماتی انجام شود تا این کاهش رشد متوقف شود. البته دغدغه، دغدغه‌ی مهمی است. بسیاری به جمعیت به عنوان مولفه‌ی قدرت نگاه می‌کنند. در سال‌های طولانی که دکترای مدیریت استراتژیک درس می‌دهم، به این موضوع پرداخته‌ام و معتقدم جمعیت هم می‌تواند مولفه‌ی قدرت باشد و هم می‌تواند به تهدید تبدیل شود.

در مدیریت استراتژیک به این موضوع می‌پردازیم که قبل از محاسبه‌ی نرخ رشد جمعیت، باید به خود جمعیت نگاه کنیم. جمعیت به صفت جمعیت نمی‌تواند مولفه‌ی قدرت باشد. مساله اینجاست که جمعیت باید مولد باشد. این اصطلاحات از ابتدای انقلاب در قانون اساسی و فرمایشات امام و بزرگان دیگر آمده است. مثل اینکه جمعیت باید تربیت شده باشد و اگر فرایند تربیت جمعیت صورت گیرد، بخش مهمی از مشکلات حل می‌شود حالا منظور از تربیت چیست؟ تربیت و انضباط و همکاری‌های اجتماعی از خانواده و مدرسه آغاز می‌شود. لازم است سخت‌کوشی در مدارس آموزش داده شود و جمعیت به همکاری و هنجارهای رفتاری مجهز شوند. وقتی افرادی با این ویژگی‌ها بزرگ می‌شوند به جمعیتی فعال و مولد تبدیل می‌شود. حتی اگر با نگاه ماتریالیستی نگاه کنیم می‌ببینیم جمعیت مطلوب جمعیتی است که از فیزیک مناسب، خورد و خوراک مناسب و … برخودار است و می‌تواند نیروی کار خوبی باشد. از سوی دیگر اگر از دیدگاه معنوی نیز نگاه کنیم به موضوع مهارت و دانش و علم می‌رسیم که تلفیق این دو می‌شود بهره‌وری. مثلا اگر نیروی کار در ژاپن روزی هشت ساعت کار می کند، حتما آموزش لازم را دیده و قدرت بدنی مورد نیاز را هم دارد. حالا این پرورش یافتگی و تربیت در معیارهای ارزشی تحت عنوان تهذیب نفس و مهربانی و خوش برخورد بودن و غیره شناخته می‌شود. اینکه جمعیت دارای صداقت و همکاری جمعی باشد و افراد از خود خواهی پرهیز کنند. حالا نگاهی به جامعه‌ی ایران بیندازید و با این معیارها قیاس کنید. در ترافیک یا در یک تصادف کوچک چقدر روحیه‌ی گذشت و رفتار منطقی می‌بینید. واقعیت این است که هنجارها رعایت نمی‌شوند رفتارهای ما مردم در ترافیک و غیره رفتارهای مناسبی نیست. رشد یک جمعیت و انگیزه‌ی کار و فعالیت اقتصادی در جامعه مستلزم مهیا شدن شرایط ویژه‌ای است. اگر ملزومات رشد یک جامعه را به هم بزنید و اتفاقی بیفتد که رشد اقتصادی در اثر رعایت سلسله مراتب و تلاش نباشد و مناسبات باندی و رانتی و غیره زمینه‌ساز رشد شوند، فضای اجتماعی تغییر می‌کند. در کشورهای در حال توسعه و کمتر توسعه یافته و متاسفانه در کشور خودمان با همین موضوع مواجه هستیم. روحیه‌ی تعاون و همکاری کم است و منیت‌ها و خودبینی‌ها و نفع شخصی برای بسیاری اهمیت دارد. پس چه با معیارهای متعارف تجربه شده موفق در جهان پیش برویم که در نظام ماتریالیستی آمریکا آزموده شده و چه بر اساس فرهنگ شرقی و روحیه معنوی و مذهبی پیش برویم می‌بینیم سیاست‌های ما پاسخگو نیست. دلیلش هم این است که هر پدیده را تقلیل یافته بررسی می‌کنیم. مثلاً در طوفانی‌ترین وضعیت در بازار مسکن می‌خواهند رشد جمعیت را با دادن پول محقق کنند اما همان‌طور که گفتم ۲ تا پنج درصد افراد با جایزه و وام به این نتیجه می‌رسند که فرزند بیاورند در حالی که امید به آینده اهمیت دارد و آسیب‌پذیری قدرت خرید و افت رفاه ملی، دو مولفه‌ی بسیار مهمی هستند که در این زمینه موثرند.

از این منظر که طبیعتا مشکلات متعددی متوجه عملکرد دولت‌هاست چرا که همواره با آسیب‌پذیری قدرت رید و افت رفاه مواجهیم.

اتفاقا به جای خوبی رسیدیم. شاخص ارزیابی هر نظام، هر رژیم و هر حکومت و هر حزب مسلطی همین المان‌هاست. این‌که چقدر توانسته سطح رفاه ملی و سطح عمومی زندگی را بالا ببرد. نکته این است که افزایش سطح رفاه ملی یک‌باره و اتفاقی نیست و باید در یک روند آرام تاریخی مورد مطالعه قرار گیرد. ممکن است در مقطعی دولتی با افزایش عجیب قیمت نفت بتواند توزیع پول انجام دهد و مقطعی سطح رفاه را بالا ببرد اما این اقدام واجد ارزش نیست. آن‌چه اهمیت دارد استمرار این وضعیت است، بنابراین استمرار بهبود سطح

رفاه اجتماعی و افزایش امید به آینده مهم است. این‌که اگر کسی درآمدی دارد ضمن اینکه بتواند نیازهای اساسی خودش مانند خورد و خوراک و مسکن و درمان و غیره را تامین کند، بتواند به تدریج آن را ارتقا داده و وارد مرحله رفاه شود. اصطلاح عامیانه این است که سفره خانوارها کمی بزرگتر شود و سرانه پروتئین و کالری و غیره در آن سفره افزایش پیدا کند. در گام بعدی قدرت تبدیل به احسن مسکن را پیدا کند. پس بهبود سطح رفاه ملی قبل از آن‌که میزان ارتقا مهم باشد، به استمرار آن مرتبط است. به این ترتیب اینکه سطح زندگی مردم در دولتی بالا برود و بعد در مدتی کوتاه دوباره پایین بیاید واجد ارزش نیست. حالا مثال می‌زنم بحث روشن‌تر شود. در دولت نهم و دهم با واسطه‌ی قیمت نفت ۱۴۰ دلاری، اقداماتی نظیر پمپاژ پول صورت رگفت و این دولت یارانه توزیع کرد اما افزایش سطح زندگی مردم استمرار نداشت و همین مسئله مهم است. مردم در سیاست‌ها باید به این موضوع توجه کنند که استمرار اتفاق می‌افتد یا خیر؛ پس این شاخص ارزیابی است.

البته منظور بحث ما سیاست‌های دولتی است.

یه این نکته هم می‌رسیم. ترتیب پدیده‌های اجتماعی و اقتصادی برای کسانی که دقیق نگاه می‌کنند با کسانی که ساده و محدودنگر هستند بسیار متفاوت است. کسانی که ساده‌نگر هستند سریع به راه‌حل‌های موردی می‌رسند اما دیگران با طمأنینه به یک بسته‌ی کامل اقدامی می‌رسند که می‌تواند مشکل را حل کند. در دولت جدید، مجلس و مجلس‌های قبلی و دولت‌های پیشین با همین آفت محدودنگری مواجه هستیم. این‌که دولت‌ها با ساده‌نگری و شاید حتی خام خیالی، در انتخابات وعده می‌دهند و ساده می‌گویند مشکلات قابل حل است و مناظره می‌کنند. اما در اصطلاح عامیانه اگر جسارت نکنم، مشخص است، طرف پیاده است. این‌گونه ما با کسانی روبرو هستیم که حرف‌های خوبی می‌زند اما حرف‌های خوب با تفکر خوب و عمل خوب متفاوت است. اتفاقاً دیدم همین بحث را آقای جوادی آملی می‌گفتند که فکر خوب و فهم خوب مهم است اما اگر شما پدیده‌ای را فهم نکنید، تصمیم‌تان آغاز آفت بزرگ است. در ورزش فوتیال تنها دویدن بیشتر مهم نیست. تاکتیک دویدن، همکاری تیمی و … باعث می‌شود انرژی هدر نرود. حالا باید بگویم متاسفانه حدود بیست تا سی سال است ما با این محدودنگری‌ها روبرو هستیم و نتیجه این است که جامعه منتظر حل مشکل است اما اتفاقی نمی‌افتد. اینجاست که پاسخ ما به هر سئوال در گرو مباحث دیگر قرار می‌گیرد. مثلا از من بپرسید با افزایش جمعیت موافق هستید یا خیر؟ حتما می‌گویم بستگی دارد و نمی‌توانم پاسخ قطعی بدهم. اینکه آیا جمعیتی که به وجود می‌آیند مولد هستند یا مصرف‌کننده؟ در کشورهای عربی و نفتی که ما هم بخشی از آنها هستیم، از آنجا که جمعیت مصرف‌کننده است نه مولد، افزایش جمعیت می‌تواند مشکل‌ساز باشد. در این کشورها سرانه‌ی تولید فرد نسبت به GDP و GNP بسیار پایین است. تولید ما کم است . خیلی از افراد موفق مولد نیستند، در حقیقت شغلی هم وجود ندارد. وقتی سهم افراد در تولید ناخالص داخلی کم است و درآمد از صادرات نفت و تامین می‌شود، افراد جای خودشان را پیدا نمی‌کنند شغلی ندارند در حالی که در کشورهای مولد مثل آلمان یا در کشورهای پیشرفته، اغلب افراد دائماً در حال فعالیت هستند. اروپا را نگاه کنید، می‌بینید که همه فعال هستند. همین ایرانی‌ها که از ایران می‌کنند و می‌روند، می گویند آنجا واقعا روزی هشت ساعت کار می‌کنند و از همه چیز افتاده‌اند.

در اروپا و کشورهای پیشرفته حقوق به تلاش و دسترنج تعلق می‌گیرد. اما در وقتی جمعیت مولد نباشد، انگیزه‌ها نیز از بین می‌رود و در نهایت می‌بینیم چون برخی بدون تلاش پولدار می‌شوند بقیه هم تلاش نمی‌کنند. پزشک در ساعات شیفت رد بیمارستان استراحت می‌کند تا انرژی خود را برای کار در مطب ذخیره کند. پس با یک آفت‌هایی به نام محدودنگری، خام‌خیالی و خوش باوری و درک ناقص از پدیده در نظام مدیریتی ایران روبرو هستیم.

همین خام خیالی‌ها سبب شده است با موج عجیبی از وعده‌ها و شعارهایی که پوپولیستی تلقی می‌شوند روبرو باشیم؟ می‌بینیم افراد در انتخابات‌ها در دادن وعده‌ها از هم پیشی می‌گیرند.

منظورتان این است که شعارهایی می‌دهند که نظر مردم را به طور کلی جلب کنند؟

بله دقیقا.

اول بگویم باید قبول کنیم و به جای اینکه هدف‌های بلندمدت و استراتژیک که نشان‌دهنده‌ی صداقت و نوع فعالیت ماست، بتواند به ارتقای ما منجر شود، روزمرگی ما را اداره می‌کند و ما را نگه می‌دارد. این مهم است که مردم را توجیه کنیم. اما باید درباره‌ی سرمایه‌ای به نام مردم توضیح بدهم. اوایل انقلاب که هنوز مجلس نبود و فقط امام در جایگاه تصمیم‌گیری حضور داشت، آنچه توانسته بود مردم را در صحنه نگه دارد، صداقت و حقانیت و عقلانیت و تدبیر ایشان بود.

به عنوان مثال ایشان می‌گفتند صدام به کویت حمله خواهد کرد و این پیش‌بینی درست از آب درآمد یا فروپاشی شوروی را پیش‌بینی کردند.

در همان ابتدای انقلاب هم گفتند حکومت نظامی نداریم. اگر خاطرات افراد مهم انقلاب را بخوانید می‌بینید همان زمان که امام گفتند حکومت نظامی نداریم، بسیاری ‌ترسیدند چراکه گارد شاهنشاهی قرار بود بیایند و مردم را بزنند و ماجرا را جمع کنند. اصلا هایزر برای این کار آمده بود. اما امام در آنجا با اشاره کرد که حکومت نظامی نداریم و یکسری از افراد از جمله خود من که افسر وظیفه‌ی جوانی بودم، با این که در صحنه بودم، نگران شدم. همه می‌گفتند اگر گارد وارد عمل شود دیگر کسی نمی‌تواند جلوی آنها را بگیرد، اما بعدها معلوم شد که چون مردم به حقانیت امام اعتقاد داشتند، وارد میدان شدند و همین در صحنه بودن مردم، ساختار و هیمنه‌ی رژیم را شکست. آقای طالقانی زنگ زده بود به امام که نباید مردم به خیابان بیایند و حمام خون به راه می‌افتد اما پاسخی که از امام گرفتند، او را آرام کرده بود. پس مردم به حقانیت امام اعتقاد داشتند و حتی وقتی پای جان در میان بود، اعتماد کردند. بعدها مشخص شد، همان در صحنه بودن درست بود و اگر این اتفاق نمی‌افتاد، ممکن بود گاردی‌ها وارد عمل شده و خیابان ایران را می‌گرفتند و کشور به مسیر دیگری می‌رفت. هر چه جلوتر آمدیم نهادهای تصمیم‌گیر تشکیل شدند و قدرت واگذار شد اما در نهایت در برخی موارد عقلانیت و تدبیر کاهش پیدا کرده است.

این کاهش عقلانیت و تدبیر در حقیقت سرمایه اجتماعی را هم کاهش داد؟

در ادبیات امام این موضوع به سرمایه‌ای به نام مردم اطلاق می‌شود. وقتی ما می‌گوییم سرمایه اجتماعی و تعریف نکردیم منظورمان چیست؟ موضوع پیچیده می‌شود. باید حالا منظور از سرمایه اجتماعی را بشکافید. سرمایه اجتماعی یکی از سرمایه‌هایی است که از سرمایه‌های مادی و پول و غیره بااهمیت‌تر است.

پیش از این حاکمیت سرمایه‌ی مالی وجود داشت و قدرت مالی اصلی‌ترین حرف را می‌زد اما بعدها در اوایل قرن بیستم، سرمایه‌ی جدیدی را مطرح کردند و گفتند هرچند سرمایه مالی لازم است اما سرمایه مهمتر، سرمایه انسانی است. انسان‌هایی که اگر تحصیل کرده یا نیروی ماهر باشند و ویژگی‌های کارآفرینی و خلاقیت داشته باشند، از پول خود استفاده می‌کنند و جامعه با شتاب بیشتری ترقی و پیشرفت کرده و توسعه می‌یابد. بعد پای سرمایه‌ای به نام سرمایه‌ی علمی به میان امد. گفتند هر کشوری که سرمایه تکنولوژی‌اش بیشتر باشد و سرمایه علمی بالاتری داشته باشد، قدرتمندتر است. برخی معتقدند مهمترین سرمایه در میان این سه سرمایه، همان سرمایه‌ی دانش بنیان است. اما در شرایط فعلی مهمترین سرمایه در هر کشوری همان سرمایه‌ی اجتماعی است که اگر نباشد، کاری از پیش نخواهد رفت و سه سرمایه‌ی پیشین هم دیگر قادر به ایفای نقششان نخواهند بود. اما من می‌خواهم بگویم آنچه امام بدان اعتقاد داشت، سرمایه ای به نام مردم بود.

سرمایه‌ای به نام مردم خودش را با مشارکت و حضور مردم در صحنه‌ها نشان می دهد. به عبارت در اگر بخواهم با ادبیات دیگر توضیح بدهم باید بگویم امام توانسته است مردم را وارد عرصه‌هایی کند که رژیم سیاسی شاه و حتی کشورهای قدرتمند نیز باور نمی‌کردند که بشود مردم را وارد این صحنه‌ها کرد. حتی در خاطرات کارتر، کیسینجر و … نیز این موضوع مورد اشاره قرار گرفته که تصور نمی‌کردند دستگاه امنیتی اشتباه پیش‌بینی کرده باشند و سازمان‌های نظامی و امنیتی جهان نظیر کاگ‌ب و ام آی سیکس انگلستان و سیا و موساد با انقلاب ایران زیر سوال رفتند. امام با سرمایه‌ای به نام مردم کار کرده بود. در آن زمان شعار این بود خون بر شمشیر پیروز است. منظور از خون تجلی اراده مردم بود و شمشیر تجلی لجستیک و قدرت حکومت.

پس دولت اگر بخواهد خودش را ارزیابی ‌کند، شاخص خوبی در دست دارد. شاخصی به نام «سرمایه به نام مردم». باید ببیند چقدر توانسته پایگاه مردمی خودش را تقویت کند. اصلا با سرمایه‌ای به نام مردم می‌شود عملکرد را کلا سنجید. اگر پایگاه مردمی تشعیف شده یعنی گرفتار همان نکته‌ای شدیم که شما گفتید. گرفتار پوپولیسم. پوپولیسم یعنی چه؟ در امریکای لاتین معنی این واژه عوام فریبی است. در ادبیات اقتصادی هم از نظر برخی عوام‌فریبی محسوب می‌شود و بار منفی سیاسی و اجتماعی دارد. در حالی که تکیه بر سرمایه‌ای به نام مردم بار مثبت دارد. پوپولیسم با افکارسازی و غیره مردم را جلب می‌کند. این گونه می‌شود که در انتخابات هر که وعده بیشتر بدهد رای بیشتری را جذب می‌کند.

پوپولیسم یعنی درک صحیح از برنامه بلند مدت نداریم. برخی دولت‌ها می‌گویند در سال اول با شعارهای پوپولیستی می‌روند اما می‌بینیم در همه‌ی هشت سال این مسیر را رفتند.

سیاست پوپولیستی استمرار ندارد. حالا ممکن است شما مردم را فقیر کنید و سوار فقر آنها شوید و با دادن نقدینگی و مبالغی اندک آنها را جلب کنید اما هیچ رژیمی نتوانسته است با پوپولیسم، استمرار، استقلال و دوام داشته باشد.

شاید اگر شاخصی بدهید بحث بیشتر از سوی خوانندگان درک شود. درست است که گفتید ویژگی پوپولیسم چیست و چه تاثیری دارد، اما ما قصد داریم مصداقی درباره برنامه‌ها صحبت کنیم.

من از نقد سیاست‌ها ابا دارم و شما مدام من را به این سمت می‌برید. بگذارید مصداقی بگویم. اگر شما در برنامه دولتی، توزیع پول را دیدید باید متوجه شوید که تصویر درستی از وضعیت ندارد و با سیاست دم غنیمتی کار خود را پیش می‌برد. یک بار می‌گویند ما تازه روی کار آمده‌ایم بیاییم پول بدهیم تا قدرت خرید را ترمیم کنیم اما آلوده می‌شوند و سال‌ها به این فعالیت ادامه می‌دهند. من می‌گویم اگر معیار قضاوت ما تدبیر و عقلانیت باشد، دولت نمره خوبی نمی‌گیرد.