فلاحیان: دوست و دشمن مدیریت مرا قبول دارند
دیارمیرزا : حجت‌الاسلام فلاحیان گفت: اگر آقای احمدینژاد پول داشته باشد و بگوید من به مردم پول می‌دهم و نیروی بعد من هم ۲۰۰ هزار تومان می‌دهد، این تمام معادلات را به‌هم می‌ریزد ولو اینکه این کار تورم ایجاد کند. به گزارش فارس، حجت‌الاسلام علی فلاحیان وزیر اطلاعات دوران سازندگی و نماینده مردم خوزستان در […]
دیارمیرزا : حجت‌الاسلام فلاحیان گفت: اگر آقای احمدینژاد پول داشته باشد و بگوید من به مردم پول می‌دهم و نیروی بعد من هم ۲۰۰ هزار تومان می‌دهد، این تمام معادلات را به‌هم می‌ریزد ولو اینکه این کار تورم ایجاد کند.
به گزارش فارس، حجت‌الاسلام علی فلاحیان وزیر اطلاعات دوران سازندگی و نماینده مردم خوزستان در مجلس خبرگان رهبری متولد نجف‌آباد اصفهان است و این روزها در حالی که پای به ۶۳ سالگی گذاشته، خود را برای ورود به عرصه انتخابات یازدهمین دوره ریاست جمهوری آماده می کند.
او که در حوزه تا مقطع خارج فقه و اصول تحصیل کرده و طی سالیان اخیر در دو مجتمع فرهنگی به آموزش علوم دینی می پردازد، درباره احتمال بازگشت به مسئولیت گفته است که «تا جان در بدن دارم بر خود واجب می‌دانم در راستای تقویت نظام هر کمکی از دستم برمی‌آید، انجام دهم».
حجت‌الاسلام فلاحیان در سوابق کاری خود مسئولیت‌هایی چون حاکم شرعی دادگاه‌های انقلاب اسلامی و قائم مقامی دادستانی کل انقلاب، فرماندهی کمیته‌های انقلاب، ریاست دفتر بازرسی فرماندهی کل قوا و دادستانی ویژه روحانیت را ثبت کرده و دوران حضور وی در وزارت اطلاعات، از مهم ترین ادوار فعالیت این وزارتخانه بوده است.
او در گفت‌وگویی تفصیلی با فارس، به تبیین جدیدترین تحلیل ها و نظراتش درباره شرایط کشور، انتخابات آینده و سیاست خارجی به ویژه بحث مذاکره و رابطه با آمریکا پرداخت که مشروح آن در پی می آید:
* برای شروع بحث تحلیلی از فضای اقتصادی و سیاسی و اجتماعی موجود ارائه دهید تا در آستانه انتخابات مردم بیشتر با فضای جامعه آشنا شوند.
حجت‌الاسلام فلاحیان: فضای اقتصادی روشن است؛ چون بالاخره سیاست‌هایی که اجرا شد باعث تورم شد و یک مقدار هم باعث از هم‌پاشیدگی مدیریت در وزارتخانهها و پیمانکاری‌ها شد. الآن دخل و خرج‌ها منظم نیست و مقداری هم دولت تحت فشار است.
بخشی از این شرایط مربوط به سوءتدبیر است و بخشی هم ناشی از تحریم‌هاست که البته حرف‌های آقای احمد‌نژاد باعث سوءاستفاده غربی ها شد و کاخ سفید گفت دیدید که تحریم‌ها بر وضعیت ایران اثر گذاشته است.
* وقتی آقای احمدینژاد گفت قطعنامه‌ها ورق پاره است و برای آن ارزش قائل نمی شد، خیلی‌ها اعتراض کردند و گفتند رئیس جمهور چرا چنین حرفی زده و حالا که گفته تحریم‌ها اثر گذاشته، می‌گویند چرا چنین می گوید. بالاخره احمدینژاد چگونه باید با تهدیدات دشمن برخورد می کرد؟
فلاحیان: نه؛ اصل قطعنامه‌ها برای فشار و تسلیم کردن ایران بود و اینکه قطعنامه‌ها معتبر نیستند، حرف بدی نبوده اما حالا بالاخره اگر ما خواستیم مقابله کنیم، یقیناً هزینه‌هایی داریم اما وقتی که گفته می شود ما داریم هزینه پرداخت می‌کنیم، آنها سوءاستفاده می کنند تا ما تسلیم شویم.
* حالا شما اگر بخواهید وارد عرصه شوید، با این اقتصاد چگونه می خواهید مواجه شوید؟ برنامه خاص اقتصادی شما برای ساماندهی وضع موجود چیست؟
بنابراین به طور کلی وضع اقتصادی ما بد نیست اما مشکلاتی پیدا کردیم که آن برنامه‌ای که برای آن تنظیم کرده بودیم، این برنامه‌ها به هم خورد. مقداری مربوط به مدیریت است و مقداری هم مربوط به تحریم ولی معنای تحریم این بود که یک‌سری دلار ذخیره کردند که تحریم شدت پیدا کند و مثل سابق تزریق نکردند؛ یعنی اینکه تحریم باعث شد چنین تصمیمی بگیرند و این یک به‌هم‌ریختگی را ایجاد کرد.
* یکی از مباحث مهم دوران وزارت اطلاعات شما بحث فعالیت‌های اقتصادی این وزارتخانه بود؛ بحث کیان‌تایر و صنایع «های تک». در صورتی که دولت را به دست بگیرید همان شیوه را دنبال می‌کنید؟
فلاحیان: ما صنایع‌مان را به دو قسمت تقسیم می‌کنیم؛ یکی صنایع فعلی ماست که با همه ظرفیت کار نمی‌کند یا اگر با ظرفیت کار می‌کند، ضررده است یا سودش مناسب نیست. ما در آن زمان، برای این کیان‌تایر را گرفتیم چون وظیفه ما تنها اطلاعات امنیتی نبود و جمع‌آوری و تجزیه و تحلیل اطلاعات فنی هم مورد نیاز نظام است.
یک اطلاعات گسترده‌ای جمع‌آوری کردیم و دیدیم مثلاً کیان‌تایر که دارد منحل می‌شود و می خواهند آن را بفروشند، می‌شود درست کرد یا نه؟ ما چند تا مشکل در صنایع‌مان داشتیم؛ یکی مشکل نیروی کار و یکی مشکل تجهیزات و یکی هم مشکل مواد اولیه بود. البته حسابرسی صنعتی و ساختار مالی خراب بود که حالا اینها را من مطالعه کردم و به صورت گسترده برای دولت آن زمان گزارش کردم که نه تنها شرکت‌ها مازاد صنعتی ندارند حتی بانک مرکزی نیز اقتصاد مالی و حساب‌های مالی‌شان درست نیست.
بنابراین ما در هر ۴ زمینه وارد عمل شدیم. با دانشگاه علم و صنعت یک پروژه بسیار خوب و گسترده مالی نوشتیم که تحول ایجاد کرد. در آن کارخانه ما آمدیم ماشین‌آلاتی که باید داشته باشیم، خریداری کردیم و ظرفیت آنجا را افزایش دادیم و کامل کردیم. کارگران آنجا را مقداری آموزش دادیم و چهار شیفته کردیم و همه محصولات را هم به خارجی‌ها فروختیم که بعداً جلوی آن را گرفتند.
داروی صنایع ما اینست که بیاییم صنایع‌مان را دفاعی کنیم و کارگران‌شان را آموزش بدهیم تا سودآور شوند؛ ما برای صنایع «های تک» هم در ۷ تا ۸ مورد پیشنهاد دادیم که یکی همین فایبر اوپتیک بود که خیلی دنبال کردیم و کارخانه را شرکت مخابرات زد و مراکز تلفن را وصل کردیم و مسأله اینترنت و خودپردازها را آوردیم. گفتیم از مراکز شهرستان‌ها شروع کنیم و بعد مراکز استان‌ها و برنامه نوشتیم برای شبکه شتاب که کلاً سیستم بانکداری به صورت آنلاین کامپیوتری شود؛ IT و کارت اعتباری آوردیم یا مثلاً کارخانه تولید CD که در اندیشه است، راه انداختیم که دیدگاه را عوض کنیم.
ما دیدیم به عنوان مواد اولیه یک مبلغ زیادی نخ تایر می‌آوریم، آمدیم مناقصه گذاشتیم در دنیا و آلمان‌ها برنده شدند از محصول نخ تایر زنجان ببرند. در واقع ما راه توسعه را نشان می‌دادیم؛ تاجر که نبودیم.
* الآن برنامه‌های اقتصادی خودتان را تدوین کرده‌اید؟ برنامه‌هایتان در حوزه‌های دیگر مثل فرهنگی و اجتماعی را چطور؟
فلاحیان: بله.
* چه زمانی برنامه‌هایتان را ارائه می‌دهید؟
فلاحیان: وقتی که انتخابات رسماً آغاز شد.
* یکی از موضوعاتی که بسیاری از صاحب‌نظران مطرح می‌کنند و شاید بتوان آن را نقص سیستم انتخاباتی در کشورمان دانست، توجه به شخصی‌محوری به جای برنامه‌محوری است در حالی که ما باید بینیم نامزدها چه برنامه‌هایی دارند و با چه تیمی قرار است وارد عرصه شوند. برنامه‌های اصلی شما چیست و آیا تیم کاری را مشخص کرده‌اید؟
فلاحیان: بله؛ من برنامه دارم. طبق افکارسنجی که من کردم، مردم می‌گویند مثلاً احمدینژاد مثل شما گفت من این کارها را می‌کنم ولی نکرد. برنامه الآن برایشان مهم نیست. برنامه یک وقتی اهدافش اینست که مردم متوجه می‌شوند، یک وقت‌هایی هم بحث کارشناسی است.
مردم کارایی می‌خواهند نه برنامه
مردم الآن دنبال برنامه نیستند، دنبال این هستند که این کسی که می‌گوید من این کار را می‌کنم، آیا اعتقاد به کارشناسی دارد؟ یا اعتقاد دارد با مدیران درجه اول کشور کار کند و اگر اعتقاد دارد، توانایی انجام این را هم دارد؟ ولی وقتی آمد در کابینه و در کار و این توانایی را نداشت که از شایستگان برای هدایت اقتصاد بهره ببرد، چرا گفته این کار را انجام می دهد؟
بنابراین باید دید یک کاندیدا توانایی مدیریت این مجموعه را دارد یا مثلاً می‌گوید من اصلاً اینها را نمی‌خواهم و یک‌سری آدم می‌آورم که از من یک رده پایین‌تر باشند و بتوانم آنها را مدیریت کنم.
* اینجا نقش چه کسی مهم است؟
فلاحیان: اینجا نقش فرد مهم است؛ فرد است که میتواند یک مجموعه کارشناسی قوی را سازماندهی و یک مجموعه مدیران قوی را هدایت کند. اگر نتوانست می‌رود رده دوم و وقتی رفت رده دوم، عقب‌گرد می کند. اسلام می‌گوید اگر فردی در یک مجموعه متصدی کاری شد و در آن مجموعه کسی بالاتر از او باشد، آن مجموعه به عقب می‌رود «و لایزال اَمرُهم فی سفال».
لذا مردم باید بدانند کسی که آمده حرف‌هایی را زده، آیا اولاً خودش به لحاظ کارشناسی توانایی فهم موضوعات را دارد یا بیشتر یک ادعاست؟
چهره جدید وارد عرصه انتخابات نشود/ احمدی نژاد هم نباید ۸۴ می آمد
* از کجا باید بفهمند، اگر کاندیدایی چهره جدید باشد؟
فلاحیان: اگر جدید باشد خوب است که اصلاً وارد عرصه نشود؛ چون باید فردی انتخاب کرد که باتجربه باشد. دوم اینکه آیا مدیریت و بحث کارشناسی میتواند یک مجموعه را مدیریت کند؟ آن کاریزمای مدیریت دارد؟ اصلاً مدیریت این را قبول دارند؟ اینست که اگر کسی واقعاً این مشخصات را اگر بهتر از من داشته باشد، من حاضرم حتی کفشش را واکس بزنم.
* با این حرف‌ها سال ۸۴ هم نباید احمدینژاد می‌آمد؟ چون مردم شناختی از او نداشتند و چهره جدیدی بود؟
فلاحیان: بله؛ ما گفته بودیم کسی که با این روند آشنایی ندارد، نمی تواند کار کند. بحث عملکرد اشخاص هم دو تاست؛ یکی اینکه ما می‌گفتیم کسی انتخاب شود که با این روند آشنایی دارد و دیگر اینکه خودش هم می گفت با نخبگان کاری ندارم چون من با مردم هستم! اگر یک رئیس جمهور نتواند با نخبگان آشتی کند و مردم از نخبگان رویگردان شوند و بیایند به او رأی بدهند، آن رئیس جمهور بدون پشتوانه نخبگان خواهد ماند.
* اما «نخبه» تعریف دارد؛ ممکن است مثلاً نخبگانی که از ایشان حمایت کردند، نخبه‌تر از کسانی باشند که من نخبه می دانم؟
فلاحیان: نخبگان و نیروی انسانی هر کشوری تعدادشان معلوم و محدود است.
احمدی نژاد چند بار در این دوره و هم در دوره قبل سقوط کرد اما دستش را گرفتند
* پس اینکه آقای احمدینژاد می‌گوید من از کارشناسان و نخبگان استفاده می کنم و خودم هم شخصیت دانشگاهی هستم را رد می کنید؟
فلاحبان: آقای احمدینژاد از نخبگان درجه دو استفاده کرد. ایشان چون هر کسی رئیس جمهور شد، به اصطلاح کیک نیروی انسانی را یک بُرش می‌زد و برمی‌داشت. ایشان گفت که من این کاست را به هم می‌زنم؛ این یعنی چه؟ یعنی من از آدم‌های رده دو استفاده می کنم. حرف ما این بود که او از نظر تئوری سیاسی و اقتصادی ممکن است بتواند امور را اداره کند اما اگر به بحران خورد، سقوط می کند که آقای احمدی نژاد چند بار هم در این دوره و هم در دوره قبل سقوط کرد اما دستش را گرفتند.
* در کدام مقاطع سقوط کرد؟
فلاحیان: همین الآن که شما می‌بینید نقدینگی را ۴ برابر کرده و همین که تورم سرسام‌آور شده، سقوط است. سقوط معنایش این نیست که یک مقام استعفا دهد.
تورم ۵۱ درصدی دولت آقای هاشمی هم به معنای سقوط او بود
* تورم ۵۱ درصدی دولت آقای رفسنجانی به معنای سقوط او نبود؟
فلاحیان: بله؛ ما به او هم می گفتیم. گفتیم شما این کار نکنید اما ایشان گوش نداد. در قیمت ارز ما مخالف بودیم و دو – سه بار هم ۷۰۰ تومان شد که من متصدی امر شدم و قیمت را به ۴۰۰ تومان رساندم و گفتم این کارها باعث سقوط می‌شود. آقای هاشمی هم سقوط کرد و در هدایت امور در بسیاری موقعیت‌ها شکست خورد که گاهی با مشکل اعتصابات مواجه می شدیم.
هاشمی تحلیل اقتصادی ما را قبول نداشت/ با عادلی با هم نرخ را به ۱۴۰ تومان رساندند
* یعنی مشکلات اقتصادی پاشنه آشیل دولت هاشمی بود؟
فلاحیان: بله؛ ایشان تحلیل اقتصادی ما را قبول نداشت. من گفتم که ارز ۷ تومان نیست، محاسبه کردم ۳۵ تومان است. ایشان اول گفتند ۶۰ تومان و بعد رفتند با آقای عادلی ساختند و دوتایی نرخ را به ۱۴۰ تومان رساندند و بعد همین طور بردند بالا. بعد از اینکه من محاسبه کردم و دیدم نرخ ارز غیر واقعی است، گفتم این کار شما یک تورم انتظاری در پی دارد.
یعنی شما الآن این جنس‌ها را گران می‌خرید و وقتی این جنس‌ها عرضه شده به بازار، تورم تشدید می‌شود و وقتی تورم بالا رفت، همه معادلات به‌هم می‌ریزد. در آن صورت کارگر مثلاً ۲۰۰ یا ۴۰۰ تومان حقوق می‌‌گیرد و زندگی اش را با این حقوق تنظیم کرده اما وقتی تورم رو به رشد بود، حقوقش جوابگو نیست و همه زندگی این آدم به هم می‌ریزد.
نرخ بهره در کشور ما به این دلیل بالاست که نرخ تورم روی آن محاسبه می‌شود؛ وقتی نرخ بهره یکدفعه بالا می‌رود، همین طور تسلسل وار همه چیز به هم می‌ریزد و مثلاً یک کارخانه‌ای تنظیم کرده یک کالایی را به فلان قیمت بفروشد اما حالا که تورم شده، مجبور است افزایش قیمت داشته باشد تا ضرر نکند و اینها در واقع مکافاتی است که در صنایع و تجارت پیش می‌آید. لذا من به هیچ وجه شوک اقتصادی را قبول ندارم و آن وقت‌ها هم سر این موضوع دعوا و درگیری داشتیم.
* آقای هاشمی به همین علت به شما گفت از وزارت بروید؟
فلاحیان: نه؛ آقای هاشمی اصلاً به من نگفت از وزارت برو.
* اما خود شما در زمان دوره دوم وزارت‌تان گفتید که آقای هاشمی از شما خواستند که استعفا دهید…
فلاحیان: آقای هاشمی نظرشان این بود که من وزیر کشور شوم که البته آقا بعداً فرموده بودند چرا می‌خواهید یک جا را آباد و یک جا را خراب کنید. نظر خودم هم این بود که بروم وزارت کشور اما نهایتاً این طور نشد.
* به نظر شما آقای هاشمی که اینقدر دولت احمدینژاد را نقد می‌کند، یادش رفته که رفتار خودش موجب بروز فقر و گسترش شکاف طبقاتی بود؟
فلاحیان: عملکرد آقای هاشمی موجب گسترش فقر نشد؛ او معتقد بود که ما در دوره سازندگی هستیم که یک ضرور‌ت‌هایی پیش می‌آید برای اینکه برنامه سازندگی پیش برود. مثلاً آقای هاشمی می گفت بر اساس نظریه کارشناسان اقتصادی ما ناچاریم که دست به چنین کارهایی بزنیم. اصلاً روند اقتصاد کشور ما همواره رو به رشد بود.
* یعنی می خواهید بگویید شکاف طبقاتی در آن دوره ایجاد نشد و بین طبقه بالادست و فرو‌دست جامعه شکاف زیادی به وجود نیامد؟
فلاحیان: نه؛ اینکه از زمان گذشته یعنی از رژیم شاه هم بود و هیچ وقت کشور در شرایط برابر نبود. هر کشوری بی‌پول و پولدار دارد که یک‌سری هم در این میان طبقه متوسط هستند. این در قبل از انقلاب و بعد از انقلاب هم وجود دارد ولی این نوسان دارد.
سیستم آقای هاشمی سیستم عرضه بود و می‌گفت باید عرضه را افزایش دهیم و برای همین باید کارخانه تولید کند و به کارآفرینان امکانات بدهیم. وقتی ما وام بدهیم و افراد کارخانه ایجاد کنند، اینها پولدار می‌شوند.
* الآن هم این سیاست هست؟
فلاحیان: نه؛ سیاست الآن مبتنی بر تقاضاست اما همین که دولت فعلی از نخبگان استفاده نکرد، مشکل به وجود آورده است. ایشان سیاست‌اش در افزایش تقاضا بود. دو تا روش در توسعه اقتصادی داریم؛ یکی عرضه و یکی تقاضا. این دو تا با هم نمی‌شود و ایشان گفت پول می‌دهیم تقاضا را افزایش می‌دهیم. وقتی تقاضا را افزایش می‌دهی تقاضای کل هم افزایش می یابد و لذا صنایع شما بیشتر تولید می‌کنند و سودآور می‌شوند به شرط آنکه به سوی واردات نروی چون در این صورت هم صنایع تحت فشار قرار می گیرند و هم تورم ایجاد می‌شود.
من معتقدم اگر بتوانیم تولید ناخالص ملی را افزایش دهیم به همان نسبت، باعث رشد اقتصادی می‌شود اما آقای احمدینژاد به جای صنایع، پول را به مردم داد تا تقاضای کل را افزایش دهد.
* به نظر شما راه سوم اقتصادی که بین عرضه و تقاضا باشد، وجود ندارد؟
فلاحیان: نه؛ راه سوم ندارد. البته ممکن است یک نفر مهندسی کند و اینها را مخلوط کند که بخشی بر مبنای عرضه و یک بخش از اقتصاد بر مبنای تقاضا باشد…
روش من مبتنی بر صنایع «های‌تک» است
* جنابعالی گفتید در دوره آقای رفسنجانی افزایش عرضه و در دوره آقای احمدینژاد افزایش تقاضا داریم و راه سومی هم نیست؛ در این صورت شما هم بالاخره مجبورید یکی از این دو راه را بروید که هر دو از نظر شما مشکلاتی دارد. مشخصاً می گویید سیاست اقتصادی مورد نظر شما به کدام‌یک از این راه‌ها نزدیک است و در دوره بعد چه راهی را باید برویم؟
فلاحیان: البته می توان این دو را مخلوط و همزمان استفاده کرد اما روش من اصلاً مبتنی بر صنایع «های‌تک» است؛ ما باید به گونه‌ای عمل کنیم که قدرت خرید مردم را افزایش دهیم در حالی که آمدیم تورم متوالی ایجاد کردیم. وقتی آقای احمدینژاد دولت را تحویل گرفت، نقدینگی ۹۰ هزار میلیارد تومان بود و الآن ۴۰۰ هزار میلیارد است که به معنی ۴ برابر شدن نقدینگی است؛ در ۸ سال یعنی متوالیاً ۲۵ درصد به بالا بوده‌است.
* آقای فلاحیان! شما سال ۸۰ هم کاندیدا شده بودید که البته آن زمان رأی نیاوردید. الآن شرایط نسبت به سال ۸۰ چه تفاوتی پیدا کرده که احساس می‌کنید اگر وارد شوید ممکن است رأی بیاورید؟
فلاحیان: من آن وقت هم فکر می‌کردم رأی می‌آورم؛ اگر حادثه‌ای پیش نمی آمد اما دو حادثه پیش آمد، یکی حادثه‌ای بود که جریان تندرو دوم خردادی از آن علیه من استفاده کرد و دیگری هم این بود که آقای توکلی در جبهه ما قرار داشت و اینگونه القاء شده بود حالا که فلاحیان رأی نمی آورد، پس به توکلی رأی بدهید که خاتمی رأی نیاورد. الآن هم اگر چنین مسأله‌ای پیش بیاید، باز هم من رأی نمی‌آورم.
دو حادثه باعث شد که در انتخابات ۸۰ رای نیاورم
* یعنی القاء کردند شما می‌خواهید از صحنه انتخابات کنار بروید؟
فلاحیان: نه؛ گفتند الآن شرعاً حرام است که به آقای فلاحیان رأی دهید چون رأی‌تان از بین می‌رود و رقیب برنده انتخابات می شود و استدلالشان هم این بود که به خاطر برخی مسائل من رأی ندارم. قبل از آن وضعم خوب بود.
* منظورتان کدام حوادث است؟
فلاحیان: یکی قتل های زنجیره‌ای که به من چسباندند و یکی هم داستان پسرم بود که ۴ نفر به ما حمله کردند و یکی از آنها در این حادثه کشته شد که البته محکوم هم شدند ولی بالاخره تبلیغات دست آنها بود…
* چرا این موضوعات را به شما چسباندند؛ خصوصاً موضوع قتل‌های زنجیره‌ای را؟
فلاحیان: این یک تبلیغات انتخاباتی بود که البته به این موضوع در تیزر تبلیغاتی ام جواب داده بودم که از صدا و سیما پخش نشد و اگر آن تیزر پخش می‌شد، جواب همه اینها را می داد…
* مگر تبلیغات در صدا و سیما برابر نبود؟ پس چرا نگذاشتند و چه کسی اجازه نداد تیزر شما پخش شود؟
فلاحیان: یک کمیسیون سه نفره مرکب از نماینده رئیس جمهور، نماینده دادستان و نماینده رئیس صدا و سیما بود که قرار بود این تیزر را ببیند و اگر اهانتی به رئیس جمهور شده بود، اجازه پخش ندهند. آقای بهروزی هم خوشحال بود که این اهانت به رئیس جمهور است و می‌گفت اگر این بخش شود، نه تنها آقای خاتمی شکست می‌خورد بلکه دوم خرداد هم سقوط می‌کند در حالی که هیچ اهانتی در آن نبود.
* حاج آقا! اشاره کردید به حضور خودتان و آقای توکلی در یک جبهه در حالی که توکلی منتقد هاشمی و جنابعالی عضو دولت او بودید. ویژگی مشترک و تفاوت شما در چه بود؟
فلاحیان: بله من نظرم این بود که همان برنامه‌هایی که در دولت هاشمی بود برای سازندگی ادامه دهم که آقای توکلی به شدن منتقد آنها بود. ما معتقد بودیم استقراض خارجی برای توسعه لازم است اما او مخالف این کار بود. فکر نمی کنم آقای توکلی اصلاً سیاست عرضه را قبول می داشت و شعارش رسیدگی به طبقه محروم جامعه بود.
* ولی با وجود این اختلاف نظر، الآن در موضع انتقادی شما و آقای توکلی به احمدینژاد اشتراکات وجود دارد…
فلاحیان: انتقادها متفاوت است. ما در رابطه با پرداخت یارانه‌ها به آقای احمدینژاد انتقاد داشتیم و شما اگر این مقدار تفاوت قیمت حامل‌های انرژی را بدهید، مشکل ایجاد نمی‌کند والا اگر بخواهی بروی از بانک مرکزی استقراض کنی موجب تورم می‌شود و دود این در چشم همه می‌رود. آقای احمدینژاد آقای حسینی را فرستاد به مجلس خبرگان و از برنامه خودشان دفاع کردند و گفتند این روند موجب بروز تورم نمی شود اما بعداً رفتند ظاهراً ماهی هزار میلیارد تومان استقراض کردند که معنای آن کم آوردن بود.
البته آنها اول راست گفتند که استقراض نمی‌کنیم ولی بعداً بودجه وزارتخانهها را برداشتند و وقتی که کم آوردند، استقراض کردند.
* برگردیم به این سؤال که شرایط امروز با انتخابات سال ۸۰ چه تفاوتی کرده که می خواهید وارد عرصه انتخابات شوید؟ ضمانتی وجود دارد که همان شرایط برای شما بار دیگر تکرار نشود؟
فلاحیان: تغییر خاصی نکرده فقط اینکه ما به شبهاتی که مطرح کرده بودند، پاسخ دادیم و موقعیتم در اذهان عمومی ترمیم شده است. آن وقت‌ها یک دستگاه تبلیغاتی قوی‌ای بود که شبهات را مرتب تکرار می‌کرد ولی الآن من در روزنامه‌ها و رسانه‌ها گفته‌ام که این اتفاقات مربوط به من نبوده و مردم فهمیدند به من ظلم شده است.
* آقای فلاحیان! آقای توکلی یکی از چهره‌های منتقد سیاست‌های اقتصادی هاشمی بود و شما هم در دولت آقای هاشمی بودید که با وجود موافقت با کلیت سیاست‌ها، انتقاداتی به ایشان داشتید. انتقادات شما به هاشمی چه تفاوتی با انتقادات دیگران داشت؟
فلاحیان: دو نوع انتقاد وجود داشت؛ ما انتقادمان راجع به افزایش قیمت ارز یا کاهش ارزش پول ملی بود که آنها را قبول نداشتیم اما انتقادات دیگران از جمله آقای توکلی متفاوت بود. او می‌گفت این سازندگی‌ها و استقراض ها نباشد و در واقع، او سیاست عرضه را قبول نداشت.
* یعنی با اصل سازندگی مخالف بود یا با نوع سازندگی مورد نظر دولت وقت مخالفت می‌کرد؟
فلاحیان: در حقیقت با نوع سازندگی ما مخالف بود.
* ولی اشخاص دیگری هم که ظاهراً همراه دولت هاشمی بودند از جمله آقای ناطق نوری با نوع کار دولت او مخالف بودند و حتی یادم می آید که ایشان یک‌بار در واکنش به اقدامات کرباسچی شهردار وقت تهران گفته بود ساختن چند تا پل و خیابان افتخار نیست…
فلاحیان: دقیقاً صحبت‌های آقای ناطق را ندیدم که حالا بخواهم در این خصوص اظهار نظر کنم اما کلیت بحث همان بود که گفتم.
دوست و دشمن مدیریت من را قبول دارند
* حالا فکر می کنید با توجه به حضور شما در دولت هاشمی چه میزان مورد اقبال مردم هستید؟
فلاحیان: حضور من در عرصه انتخابات با توجه به درخواست‌های مردمی است؛ من هم در مسائل اقتصادی و صنعتی و هم در حوزه سیاسی توجیه هستم و از نظر مدیریتی نیز دوست و دشمن مرا قبول دارند.
می گفتند به درد وزارت اطلاعات نمی خورم
* حاج آقا! اینکه می‌گویید مربوط به تخصص است؛ آیا توان اجرایی برنامه‌هایتان را هم دارید؟
فلاحیان: من همه هنرم برخورداری از توان اجرایی و مدیریتی بالاست؛ اتفاقاً اعتراضی که به من بود، این بود که می گفتند به دلیل مدیریت بالا و ریسک‌پذیری به درد وزارت اطلاعات نمی خورم؛ چون ما می‌خواهیم مدیریت متوسط در وزارت اطلاعات باشد.
* به نظر شما در شرایط فعلی چه گفتمانی در انتخابات آینده توفیق می یابد؟ یعنی مطالبات مردم با کدام گفتمان قابل پیگیری است؛ توسعه سیاسی یا توسعه اقتصادی؟ عدالت یا گفتمانی جدید؟
فلاحیان: عدالت که یک قانون جاری و ساری است؛ در هر برنامه‌ای که عدالت نباشد، آن برنامه افتضاح می شود.
* منظور ما بحث تقدم گفتمانی است؟
فلاحیان: منظورم اینست که در همین سازمان ما اگر بحث بی عدالتی باشد، ممکن است یک مورد یا دو مورد را تحمل کنید ولی بعداً رها می کنید و می‌روید. مثلاً یک آقایی کم‌مهارت‌تر از شما بگذارند رئیس شما، بار اول قبول می‌کنید زیر دست او کار کنید اما بار دوم دیگر قبول نمی کنید. عدالت خون جاری در رگ جامعه است و نمی تواند هدف باشد. عدالت اینست هر کاری که می خواهید انجام دهید، مطالعه کنید و کارها را درست و در جای خود انجام دهید.
مثلاً در بحث عدالت اقتصادی ما در اسلام تساوی نداریم اما اینکه دولت مکلف است به افرادی که درآمدشان کفاف زندگی اشان را نمی‌دهد به هر میزان کمک کند. ما همیشه به آقای رفسنجانی می‌گفتیم ولی او به این مسائل گوش نداد. طبق قانون اساسی ما موظفیم برای افراد کار فراهم کنیم و بیکاران را تحت پوشش بیمه بیکاری قرار دهیم و اگر افرادی که کار می کنند، درآمدشان مکفی نیست، کمک کنیم که کمبودش جبران شود. این اولین و در واقع پایه وظایف دولت جمهوری اسلامی است که از آن گریزی نیست و عدالت هم در همه جا جاری و ساری است.
* اشکال هاشمی و خاتمی این بود که به این مسائل توجه نمی کردند؟
فلاحیان: آره؛ دولت هاشمی به دنبال توسعه اقتصادی صرف بود و آقای خاتمی هم می‌گفت آزادی و توسعه سیاسی بر همه چیزها تقدم دارد.
* پس چرا آقای هاشمی وقتی امروز دولت را نقد می کند، اینقدر بر گسترش تأمین اجتماعی تأکید دارد؟ یادش رفته در دوران خودش کم‌ترین توجهی به این مسائل و عدالت اجتماعی نداشت؟
فلاحیان: آقای هاشمی می گوید بهتر است شما با این پولی که الآن به دست می آوریم، کارخانه بزنید تا بخواهیم آن را بین فقرا توزیع کنیم نه اینکه دولت او به فقرا اصلاً توجه نمی کرد و می خواست در کشور تعادل ایجاد کند اما چون پول نبود، نمی شد.
* آقای فلاحیان! تحلیل شما از آرایش انتخاباتی آینده چیست و چه جریانات و اشخاصی وارد عرصه می شوند؟ به نظر شما انتخابات ۹۲ چند قطبی است؟
فلاحیان: به طور کلّی می گویم که مردم دنبال تثبیت بازار هستند که این موضوع چند تا شاخص دارد که یکی تثبیت نرخ‌هاست و یکی تثبیت بازار به این معنا که شوک به بازار وارد نشود تا بتوانند کارها را تنظیم کنند.
دومین مسأله اینست که مشکل اشتغال رفع شود؛ یعنی فارغ‌التحصیلانی که در خانه هستند و کار ندارند، بتوانند در چرخه کار وارد شوند. مسأله سوم اینست که تحریم‌ها برداشته شود و روابط ما با دنیا گسترده‌تر شود. یکی از مطالبات مردم هم برنامه ریزی برای اوقات فراغت‌شان است.
* این جواب سؤال من نبود؛ سؤال من این است که فکر می کنید در انتخابات آینده چه کسانی وارد می شوند و انتخابات چند قطبی خواهد بود؟
فلاحیان: الآن خیلی ابعاد موضوع روشن نیست ولی یک علائمی که پیدا شده، اینست که تا به حال سه تا قطب وجود دارد. یکی قطب اصولگرایان و همین پیروان خط امام و رهبری و یک قطب دیگر، قطب اصلاح‌طلبان است که البته بین‌شان اختلاف است که تحریم کنند یا نکنند و نتیجتاً افرادی مثل آقای عارف و دیگران تصمیم گرفتند تحریم شکسته شود و بیایند اما اینها نمی‌توانند کل جریان اصلاح‌طلبی را نمایندگی کنند و اجماع نخواهند کرد و کسی نمی تواند پر قدرت بیاید.
یک قطب هم دولت است که طبق شواهد موجود کاندیدا دارد و می‌خواهد برنامه‌هایی که دارد ادامه دهد.
اگر اصولگرایان توافق کنند، خودم نمی آیم
* شما کجای این قطب‌بندی ها قرار دارید؟
فلاحیان: من معتقدم اگر قرار شد اصولگرایان توافق کنند، همه کسانی که می خواهند ائتلاف کنند یا به نفع یکی بروند کنار، نمایندگانی بی طرف داشته باشند و این نمایندگان بر اساس ضوابطی ریش سفیدی بکنند و مجموعه را به یک یا دو نفر برسانند…
* پس احتمال کنار رفتن شما هم با این تفاسیر وجود دارد؟
فلاحیان: اگر چنین باشد، من اصلاً خودم نمی آیم.
* الآن برآوردتان چیست؟
فلاحیان: الآن کمی زود است…
* به نظر شما برای اعلام کاندیداتوری زود نبود؟
فلاحیان: برخی خبرنگاران از من درباره نامزدی ام سؤال کردند، گفتم انتخابات آینده پر شور و گرم است و همه می‌آیند. بعد پرسیدند خود شما هم می آیی که من پاسخ دادم بله؛ چون اقشاری از مردم و برخی گروه‌ها خواستند، می‌آیم.
* رسانه‌ها چون علائمی را دیدند، این را از شما سؤال کردند. شما در این مدت سایت راه انداختید و مصاحبه‌هایتان زیاد شده است. به هر حال فعال شدن دوباره شما بعد از مدتی سکوت، برای افکار عمومی جالب توجه است…
فلاحیان: بله بالاخره بعد از برآورد شرایط گفتم که می آیم و عدم زیادی هم از من خواستند که بیایم.
* سایت شما را هم آنها راه انداختند؟
فلاحیان: نه، سایت را خودم راه انداختم.
* بستگی دارد آنهایی که می خواهند شما وارد عرصه شوید، چه تعدادی باشند و چه طیفی را در بر بگیرند؟
فلاحیان: الآن نمی شود در این زمینه خیلی جمعبندی کرد.
* الآن می‌شود جمعبندی کرد که نگاه مردم به کدام‌یک از این جریان‌ها که گفتید بیشتر است و کدام مقبولیت بیشتری دارند؟
فلاحیان: راز قضیه همین است دیگر!
* یعنی به نظر شما احتمال به وجود آمدن یک پدیده دیگری وجود دارد؛ مثل انتخابات ۸۴؟
فلاحیان: بله؛ ممکن است یک کسی بیاید چون مردم منتقد قبلی ها هستند. این امکان هم وجود دارد که اگر کسی نیاید مردم به یکی از نامزدهای اصولگراها یا به طرفداران دولت رأی دهند.
* بعضی شرایط الآن را با شرایط سال ۷۶ مقایسه می کنند و می‌گویند آن زمان هم چنین حالتی بود…
فلاحیان: نه؛ الآن چیز دیگری است…
* یعنی شما احتمال می دهید که یک اصلاح‌طلب بیاید و رأی بیاورد با همین رویکرد انتقادی؟
فلاحیان: نه؛ فکر نکنم. یعنی من به ذهنم نمی آید.
* پس چه کسی باید بیاید؟
فلاحیان: حتماً نباید از داخل مجموعه نظام باشد ولی می تواند گفتمان جدیدی را مطرح کند.
* چه گفتمانی مثلاً؟
فلاحیان: بعضی از این چیزهایی که گفتم جدید بود؛ مثلاً اینکه با صنعت برویم جلو که این لوازم و الزاماتی دارد و اگر بتوانم این را برای مردم خوب جا بیندازم، می‌توانم رئیس جمهور شوم اما یک کسی یک جایی چیز دیگری را پیدا می کند و می گوید. بالاخره یک چیزی باشد که مردم امید پیدا کنند که آینده بهتر می‌شود.
* برای جا انداختن این مقوله برای مردم فکر می‌کنید مناظرات کارساز باشد؟
فلاحیان: نه؛ خیلی باید کار شود که جلسات متعدد برگزار شود و فعالیت‌های تبلیغاتی سالم و سازمان یافته انجام شود و وقتی که موجش راه افتاد، رسانه‌ها خیلی می توانند کمک کنند.
* نظرتان راجع به مناظره چیست؟ مخصوصاً با توجه به اتفاقاتی که در سال ۱۳۸۸ افتاد. مثلاً اگر شما جای یکی از نامزدهای مقابل آقای احمدینژاد بودید با او چگونه برخورد می‌کردید؟
فلاحیان: کسانی که سیاستمدارند، یک قدرت مجاله و مباحثه دارند ولی اینکه چه موضوعی مطرح شود، شانسی است که آیا طرف مناظره درباره آن حضور ذهن داشته باشد یا نداشته باشد. مثلاً وقتی بین آقای اوباما و رامنی موضوعی مطرح شد، یکدفعه آقای اوباما متوجه شد درباره این موضوع حضور ذهن ندارد، خودش را زد به خواب! در جلسه بعد که او نسبت به موضوع حضور ذهن پیدا کرد، وقتی رامنی گفت وقتی تو آمدی بنزین گالونی ۵/۲ دلار بود اما الآن گالونی ۵/۴ تا ۵ دلار شده و شما جمهوری خواهان اینقدر مردم را بدبخت کردید که تقاضا برای بنزین کم شده است؛ اوباما هم در جوابش گفت خوب کردم گران کردم و بعد هم مفصل جوابش را داد.
بحث این است که وقتی موضوعی مطرح می شود، حالت قمار هم دارد که چه چیزی مطرح شود و آیا این طرف نسبت به آن مسأله حضور ذهن دارد یا نه؟
دیدگاه