هیچگاه تحت فصل ۷ منشور ملل متحد نبودیم که با برجام خارج شویم
اگر قطعنامه تحت فصل هفت بود ماده ۴۲ هم ذیل آن بود. اتفاقاً بند ۳۸ قطعنامه ۱۹۲۹ تصریح به این دارد؛ می گوید اگر ایران هیچ یک از اینها را اجرا نکرد نمی شود از طرفیت ماده ۴۲ فصل هفت نمی توان استفاده کرد.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا، مهمان ارجمند این هفته برنامه «دست خط» از چهره های سیاسی است که بیشتر در عرصه سیاست خارجی دیده شده است، از دانش‌آموختگان دانشگاه امام صادق (ع)، مولد ۱۳۴۶ تهران و از یک خانواده شناخته شده است. سمت‌هایی همچون مدیر کل اروپای مرکزی و امریکای شمالی وزارت امور خارجه و همچنین معاون اروپای وزارت امور خارجه و معاون دبیر شورای عالی امنیت ملی جزو کارنامه کاری ایشان به حساب می‌آید و هم اکنون هم یکی از مهمترین سمت های کشور را بر عهده دارند؛ باز هم در عرصه سیاست خارجی و حقوق بین المللی. فکر می کنم حرف های گفتنی برای ما زیاد دارند.
در خدمت جناب آقای دکتر علی باقری معاون بین‌الملل قوه قضائیه و دبیر ستاد حقوق بشر هستیم.
مهمترین محورهای این گفتگو بدین شرح است:
اشکال گرفتن غربی‌ها به سیاست منطقه‌ای جمهوری اسلامی، بخاطر ایستادن ما جلوی ظلم و اشغالگری است
مقاومت در همه منطقه جوانه زده است
سامانه گنبد آهنین، به دلیل ترس صهیونیست‌ها برای حفاظت از خودشان است
سولانا گفته بود انرژی هسته‌ای موازنه قدرت را به نفع ایران رقم می‌زند، پس اجازه نمی‌دهیم
«اینستکس» بهترین دلیل است که اروپائی‌ها در غذا، دارو و تجهیزات پزشکی ایران را تحریم کرده‌اند
اروپایی‌ها قبل از تحریم ۱۳ آبان آمریکا علیه ایران، ما را تحریم کردند
اروپایی‌ها دنباله آمریکا هستند؛ برخی‌ها اروپا را سفید نکنند
واکنش معنادار پتروس غالی به پرتاب اولین ماهواره ایران
خرید زندانیان جوان در زندان‌های خصوصی آمریکا
اعطای مرخصی به ۱۱۵ هزار زندانی در ایام کرونا، نشانه اعتماد به نظام‌های تربیتی داخل زندان‌های ماست
نسبت به آزادی دکتر عسکری از زندان‌های آمریکا امیدواریم؛ دستگاه سیاست خارجی با جدیت بیشتری پیگیری کند
بیش از ۲۰ ایرانی در زندان‌های آمریکا گرفتارند
مجموع ایرانی‌های گرفتار در زندان‌های جهان، ۳۶۰۰ نفر هستند
ناگفته‌های مذاکرات هسته‌ای در دولت‌های نهم و دهم
هیچگاه تحت فصل ۷ منشور ملل متحد نبودیم که با برجام خارج شویم
نقش ترامپ در بهم خوردن یا نخوردن برجام.
در ادامه مشروح گفتگوی محمدحسین رنجبران با علی باقری معاون بین‌الملل قوه قضائیه و دبیر ستاد حقوق بشر از نظرتان می‌گذرد:
*سلام خیلی خوش آمدید.
من هم خدمت شما و بینندگان عزیز سلام عرض می‌کنم.
*امسال روز قدس متفاوتی را تجربه می کنیم و اولین سالی است که راهپیمایی نداریم، ولی فکر می کنید با چه کیفیتی انجام شود که آن اهمیت روز قدس برای ملت‌های مسلمان بماند؟
من فکر می کنم روز قدس یکی از جلوه های عینی اتکاء به مبانی دینی در نظام جمهوری اسلامی است. همین طور در عین حال یکی از جلوه های عینی اهمیت دادن به حقوق ملت‌هاست. حمایت ما از ملت فلسطین به این دلیل است که می گوییم چرا حق آنها در نظر گرفته نمی شود. حمایت ما از ملت یمن به خاطر همین است که چرا باید تحت تجاوز و اشغالگری باشند، حمایت ما از ملت های دیگر اعم از بحرین، سوریه و لبنان به این دلیل است؛ غربی ها هم تحت عنوان اینکه سیاست منطقه ای جمهوری اسلامی را اشکال می گیرند به خاطر همین نکته است.
روز قدس به نظر من قله این نوع نگاه است. یکی از نکاتی که از ابتکارات حضرت امام (ره) در راهبری و مدیریت انقلاب و نظام بود، در قضیه روز قدس است و به نظر من اگر راهپیمایی هم نباشد به صورت سال های سابق، ولی نگاهی که حضرت امام درباره موضوع حمایت از مردم فلسطین و مقابله با اشغالگری و تجاوزگری صهیونیست‌ها همچنان پایدار و ماندگار است. قاعدتا به صورت ها و جلوه های دیگری در فضای مجازی یا به صورت دیگری این کار انجام می شود و این امر زنده نگه داشته می شود. این چیزی نیست که از بین برود تا وقتی که ظلم در سرزمین های اشغالی فلسطین وجود داشته باشد و مظلوم در آنجا وجود داشته باشد این ندا باقی خواهد ماند.
*در تائید فرمایش شما، فکر می کنم اگر بخواهم نگاهی به این داشته باشیم که موقعیت رژیم صهیونیستی الان با ۴۱ سال پیش که انقلاب شد و حضرت امام (ره) روز جهانی قدس را اعلام کردند، چگونه است و چه تفاوت هایی کرده، خیلی جواب ها داده می شود که حتی اگر همه چیز فراهم باشد و راهپیمایی روز قدس انجام شود یا نشود، شرایط برای رژیم صهیونیستی و هم‌پیمانان او به نحو دیگری است.
دقیقاً همین طور است. ببینید، یکی از مولودهایی که تفکر روز قدس آن را بوجود آورد موضوع مقاومت است. این تفکر ابتدا در لبنان شکل گرفت. بعد اینها خواستند با جریان مقاومت در لبنان و فلسطین مقابله کنند، ابتدا اینها را گروه های تروریستی اعلام کردند تا اینها را محاصره کنند. غافل از اینکه تفکر مقاومت یک تفکر سیاسی نیست که مثلا حزبی نیست که بخواهد در یک کشور قدرت بگیرد این مسیر را دنبال می کند.
این تفکری است که مبتنی بر هویت ملت های مسلمان است. به این جهت وقتی در لبنان و فلسطین خواستند مقاومت را محصور کنند، یکباره مشاهده کردند در سطح منطقه تکثیر شد. مثلا مقاومت در سوریه جوانه زده، در عراق جوانه زده، در یمن درخت تنومندی شده است. در واقع همه اینها ثمره روز قدس حضرت امام (ره) است اما دغدغه اصلی آنها صیانت از خودشان است. افتخار آنها این است که گنبد آهنین داریم. گنید آهنین به چه دردی می خورد؟ برای اینکه از خودسان حفاظت کنند.
در صحبت های شما می‌خواندم که مثالی درباره قضیه هسته ای بیان کردید که در یکی از کشورهای اروپایی سفیر ما می گوید چرا گروه تروریستی منافقین را از فهرست گروههای تروریستی بیرون آوردید؟ می گویند درباره قضیه هسته ای با ما توافق نکردید و دارید پیشرفت می کنید و ما هم در مقابل آن، این اقدام را انجام دادیم.
بله. این حرفی است که قبلاً هم بیان کردند. به یاد دارم، زمانی که سولانا مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپایی بود و در مذاکره هسته ای مسئولیت داشت، او هم چنین حرفی را بیان کرد و گفت وقتی رژیم طالبان در افغانستان از بین رفت، موازنه به نفع شما رقم خورد. صدام در عراق از بین رفت، باز موازنه به نفع شما رقم خورد. شما در قضیه هسته ای می خواهید این موازنه را به نفع خودتان رقم بزنید، ما اجازه نمی دهیم!
یک زمانی احساس آنها این بود که اگر ما را محاصره اقتصادی کنند، یا ما را از دسترسی به یکسری توانمندی های پیشرفته یا فناوری های پیشرفته محروم کنند، طبیعتاً می گویند این ملت یا این کشور به تدریج مضمحل می شود یا تسلیم می شود و می گوید اشتباه کردم و هرچه بگوئید قبول می کنم. دقیقا این اتفاق افتاد.
تحریم های اصلی در کالاهای اصلی چه زمانی شروع شد؟ به محض پیروزی انقلاب این تحریم ها شروع شد. حتی آلمان ها بوشهر را می ساختند در برخی بخش‌ها ۸۵ درصد پیشرفت کردند و گفتند می خواهیم قراداد را فسق کنیم، اما وقتی خودمان علی رغم تمام فشارها و تنگناها و تبلیغاتی که علیه ما کردند توانستیم پیشرفت کنیم، یعنی برخی مواقع برای مردم گفته نمی شود مثلاً موشک های نقطه زن ما، موشک های بالستیک ما در جهان نظیر آن وجود ندارد، فرق کروز و بالستیک در این است که کروز مستقیم می رود و بالستیک منحنی می رود و حتی بالای جو می رود و برمی گردد و به هدف می خورد. موشک هایی بچه های این کشور تولید کردند که بالستیک نقطه‌زن است. وقتی دیدند در اینجا به نتیجه نمی رسند گفتند حال که تحریم های هوشمند علیه ملت ایران اثر نکرد و علی رغم خواست ما پیشرفت کردید، ما تحریم های فلج کننده علیه ایران اعمال می کنیم و شما را مجازات می کنیم تا کارهایی که ما می گوییم انجام نشود، را انجام ندهید.
لذا الان در غذا، دارو و تجهیزات پزشکی که در هیچ معیار بین المللی قابل تحریم نیست ایران تحریم است. البته اگر الان به آمریکایی ها بگوئید، می گویند ما تحریم نکرده ایم، ولی تحریم هستیم.
بهترین دلیل برای اینکه اروپائی ها در غذا، دارو و تجهیزات پزشکی ایران را تحریم کرده‌اند، همین سازوکار «اینستکس» است. اینستکس به چه معنی است؟ اینستکس یعنی سیستم خاص تبادل مالی خارج از چارچوب نظام مرسوم بانکی دنیا. بعد نفت در برابر غذا هم نیست؛ می دانید چرا؟ چون اروپائی ها می گویند اگر می خواهید اینستکس فعال شود، باید یک پولی در آن بگذارید. می گوئیم نفت ما را بخرید. می گویند نفت تحریم است و نمی توانیم بخریم. می گوئیم پیش خرید کنید؛ نفت را الان بخرید و پولش را پرداخت کنید و بعداً وقتی تحریم برداشته شد … قبول نمی کنند! می‌گویند اصلاً وارد تحریم نفت نباید شد! می گویند پول بیاورید و به ما بدهید تا به شما غذا و دارو بدهیم. می گوئیم چطور این کار را کنیم؟ می‌گویند خودتان می دانید. می گوئیم پس ما نفت می فروشیم و پول را به شما می دهیم. می گویند شما نفت می فروشید؟ می گوییم بله. می گویند شما اگر نفت بفروشید که نفت تحریم است و شما مرتکب جرم سازمان‌یافته می شوید. شما به پالرمو پیوسته اید یا خیر؟ می گوئیم خیر. می گوید طبق پالرمو این جرم سازمان یافته است و این مجازات دارد. می گوئیم ما هنوز به پالرمو نپیوسته‌ایم. می گویند کار خیلی خراب‌تر شد! اول به پالرمو بپیوندید، وقتی پیوستید نفت هم نمی توانید مخفیانه صادر کنید، چون ما تحریم کرده ایم و پول هم به ما بدهید پولشویی می‌شود! می گوئیم ما چیکار کنیم؟ می گویند نمی دانیم، ولی ما خیلی دوست داریم به شما کمک کنیم.
آدم از این تاسف می خورد. وضع اروپائی ها مشخص است که چیست ولی تعجب من از عده ای در داخل است که در واقع می خواهند چهره اروپائی ها را همواره سفید کنند. اروپائی ها امتداد امریکایی ها هستند. بحث من این نیست که با آنها قطع رابطه کنیم. آقا هم فرمودند، ولی آقا فرمودند مراقب باشیم کسانی که با کروات و ادکلن پشت میز می آیند، بدانید چه ماهیتی دارند. حتی قبل از اعمال تحریم های امریکا، اروپائی ها تحریم ها را اجرا کردند. ۱۳ آبان تحریم های نفت و خودرو و … بود. در مرداد پژو از ایران بیرون رفت. یعنی این سیگنال به امریکایی ها بود که می توانید برنامه خودتان را جلو ببرید. اگر اینها این کار را نمی کردند، آمریکا این میزان جسارت پیدا نمی کرد. در واقع ما کشوری هستیم که توانمندی های بالایی داریم، یعنی خدادادی است که مهمترین توانمندی نیروی انسانی است. یعنی نیروی انسانی ما هر جایی وارد شده، تعجب همه را برانگیخته است، اما چون در برخی جاها این باور وجود ندارد میدان به این نیروی انسانی نمی دهیم که نقش آفرینی کند. به یاد دارم سالی که اولین ماهواره را به فضا فرستادیم، پتروس غالی که یک زمانی دبیر کل سازمان ملل بود، در الجزیره یک مصاحبه ای کرد و گفت من خیلی تاسف می خورم از این که ایران ۳۰ سال از انقلابش می گذرد (آن زمان سی سال از انقلاب می گذشت) و هموار تحریم بوده، هر هفته خبر یک پیشرفتی از ایران می شنویم، اما کشورهای عربی که متحد امریکا بوده و هستند این وضع را دارند.
من یک مثالی خدمت شما بزنم. به یاد دارم مقام عربی به ایران آمد و گفتیم شما که دو روز اینجا هستید نمایشگاه لیزر را بازدید کنید و پیشرفت های ایران را ببینید. این مقام عربی خیلی جدی گفت فکر نکنید فقط شما پیشرفت کردید، کشورهای عربی هم پیشرفت کرده‌اند. همه گفتند چرا این طور موضع گرفت؟ گفت ماه گذشته عربستان در مسابقات شترسواری امارات اول شد. یعنی می‌خواهم بگویم پیشرفت در تراز جهانی کرده‌اید. پیشرفت های ما در زمینه نانو، موشکی، تسلیحات متعارف و در هسته ای در بسیاری از بخش ها قدم گذاشتن و حرکت کردن در مرزهای دانش، فناوری و صنعت جهانی است.
*آقای دکتر باقری چطور شد به قوه قضائیه وارد شدید؟
سال قبل بود که جلسه ای خدمت آیت الله رئیسی بودیم و بحثی را مطرح کردند و گفتند می خواهیم عرصه هم بین الملل و هم عرصه حقوق بشر را تحولی ایجاد کنیم و فکر می کنیم شما می توانید این بار مسئولیت را به دوش بگیرید و طراحی کنید و زمینه‌سازی داشته باشید تا این کار انجام شود.
*در این مدت اتفاقات زیادی افتاد؛ به خصوص در قضیه کرونا که فکر می کنم دستگاه قضائی در عرصه کلی در دنیا منحصر به فرد بود که این تعداد زندانی را یا مرخصی داد، حتی زندانی های سیاسی یعنی زندانی هایی که جرائم امنیتی داشتند و در واقع خارجی هم بودند و تابعیت کشور دیگری را داشتند و خیلی را آزاد کرد. درست می گویم؟
بله.
*فکر نمی کنم قابل مقایسه با کشورهای دیگر باشیم.
یک کارکرد دیگری در حکومت دینی وجود دارد که شاید ما از آن عفلت می کنیم و هم برای بیرون و هم برای خودمان تبیین نکردیم، به نظر من آن نقشی است که حکومت در مقام ولایت دارد و آن نقش پدری است. در قضیه زندان ها یکی از مصادیق بارز است. زندان های ایران با امریکا را مقایسه کنید. بخش قابل توجهی از زندان های امریکا خصوصی است. صاحبان این زندان ها هم به پلیس و هم به سیستم قضائی رشوه می دهند تا مجرمین جوان را بگیرند و در بین قضات هم فعال هستند تا به اینها حکم های سنگین‌تر بدهند تا نیروی کار این زندان ها شوند و منفعت بیشتری ببرند.
حالا ببینید نظام دینی چطور برخورد می کند! یک مورد دیگر مثال بزنم و وارد بحث خودمان شوم. شاید برای شما جالب باشد که در خیلی از کشورهای غربی سیستم عفو ندارند. با آنها که بحث می کنیم و می گویند شما چرا عفو دارید؟ می گوییم چه اشکالی دارد؟ می گویند عفو نقض غرض است. فرض کنید کسی دزدی کرده و دو سال زندانی است. الان ۶ ماه گذشته و شما می گویید عفو می خورد و آزاد می شود. شما که می خواستید ۶ ماهه آزاد کنید چرا دو سال حکم دادید؟ چرا این نگاه را غربی ها دارند؟ بخاطر این که غافل از آن نگاه پدرانه هستند. نگاه پدر تربیتی است. زندانیان ما تقریباً به دو دسته تقسیم می شوند. یک؛ زندانیانی که بخاطر تادیب زندانی شده‌اند یعنی ادب شوند و به مسیر درست برگردند، متنبه شوند. یک دسته زندانی ها تامینی هستند و برای ایجاد امنیت در جامعه است که اینها بیرون باشند ناامنی ایجاد می کنند، مثلاً سارقان مسلح! این افراد باید در زندان نگهداری شوند.
کسانی که بخاطر تادیب در زندان هستند، این نگاه در قوه قضائیه جمهوری اسلامی ایران باعث شد در این مقطع ابتکاری به خرج دهد که قبل از آن هیچ کشور دیگری انجام نداده بود. کشورهای دیگری که این کار را انجام دادند، بعد از ما بود مثلاً ترک ها، امریکایی ها و انگلیسی ها بعد از ما انجام دادند. اصلا این انتظار ایجاد شد. رسانه های ایتالیا، انگلیس و آمریکا بحث زندان های ایران و مرخصی زندانی های ایرانی را مطرح کردند و به حکومت ها فشار آوردند که در ایران چنین اتفاقی افتاده است و شما چرا این کار را نمی‌کنید؟
در این مقطع ۱۱۵ هزار زندانی آزاد شدند. عده ای گفتند یک عده ای از زندانی ها خلاف کرده اند و این مسئله بررسی شد و نادرست بود. به نظر من این شجاعت قوه قضائیه جمهوری اسلامی برای رها کردن ۱۱۵ هزار زندانی در گستره کشور نشان دهنده اعتماد و اطمینان قوه قضائیه به سامانه های تربیتی داخل زندان است. روی این جهت عده ای از همین زندانی هایی که مرخصی آمدند تدابیری اتخاذ شد که آزاد شوند و به زندان بازنگردند و برنگشتند. عرض من این است که این یکی از جلوه های حکومت دینی است که حکومت های دیگر نمی توانند این نقش را بازی کنند.
*در این مدت چند نفر از زندانیانی که تابعیت کشورهای دیگر را داشتند هم آزاد شدند.
این فرد هیچ تخلفی در فرانسه نکرده بود، یعنی جرمی مرتکب نشده بود. امریکایی ها از فرانسه خواستند ایشان را دستگیر کند و مسترد به آمریکا کند که فرانسوی ها دستگیر کردند، ولی بعد از این مسیر برگشتند. به نظر من این دستاورد بزرگی برای جمهوری اسلامی بود که فردی اگر به آمریکا فرستاده می شد، به ۶۷ سال زندان محکوم می شد، فرانسوی ها علی رغم داشتن قرارداد استرداد با امریکا، مجبور شدند زیر قراردادشان بزنند و این نشان‌دهنده تدابیر نظام و دستگاه های مختلف و هم اقتدار نظام بود.
*الان دانشمند دیگر ما دکتر عسگری است؛ وضعیت ایشان به چه صورت است؟
آقای دکتر عسگری در سیستم قضائی آمریکا تبرئه شده است. یکی از اتهامات ایشان این است که شما با دانشگاه شریف که تحت تحریم است، با دانشجویان این دانشگاه با ایمیل در ارتباط بوده‌اید. این اتهام وارده به ایشان است! کسانی که مدعی آزادی همه چیز حتی آزادی توهین به خدا و مقدسات هستند، حالا کسی ایمیلی به دانشجوی دانشگاه شریف داده است و کارعلمی انجام می دهد، خلاف است. با همه این حرف ها ایشان تبرئه شده است ولی از آبان سال گذشته ایشان را نگه داشته‌اند.
در مقطع اخیر متاسفانه ایشان دچار بیماری کرونا شد که بالاخره تلاش های جدی صورت گرفت که ایشان آزاد شود. امیدواریم این تلاش ها به ثمر بنشیند و دستگاه سیاست خارجی و بخش های دیگری که مسئولیت در این زمینه دارند همه تلاش و همت خود را صرف کنند تا این اندیشمند و استاد ایرانی که واقعاً بدون هیچ گناهی در زندان های آمریکاست و تنها به دلیل لج‌بازی امریکایی ها است ان‌شاالله آزاد شود.
*احتمال دارد …
امیدواریم.
*دیداری با وزیر خارجه سوئیس در حاشیه نشست ژنو داشتید که آنجا هم صحبت هایی درباره زندانی هایی کردید که ما در آمریکا داریم.
بله. آنجا این نکته را بیان کردم که شما حافظ منافع آمریکا در ایران هستید، ما حافظ منافع مان در امریکا کشور پاکستان است. گفتم دسترسی خوبی درباره موضوعات مربوط به زندانیان مربوط به آمریکایی ها در ایران دارید، می توانید با آنها ملاقات کنید و طبق مقررات و قوانین بین المللی کشوری که تبعه‌اش در کشور دیگری دستگیر می شود می تواند نمایندگی‌اش با آن زندانی ملاقات کند و روال عادی انجام شود، ولی کشور پاکستان از این ویژگی برخوردار نیست و آنها دسترسی به ما در آمریکا نمی دهند تا به زندانی های ایرانی که در آنجا هستند دسترسی داشته باشیم، تا بتوانیم از حقوق آنها دفاع کنیم. یک جمله ای به او گفتم و خندید. گفتم سر قضیه آقای دکتر سلیمانی من از شما و کشور شما خیلی تشکر می کنم که خیلی خوب در این قضیه بازگشت دکتر سلیمانی تدبیر کردید و همه جوانب را دیدید به گونه ای که هیچ نیاز نشد که طرف ایرانی با امریکایی روبرو شود و مذاکره کند. (با خنده)
عرضم این است که صیانت از حقوق ایرانیان در خارج کشور، چه زندانی و چه غیرزندانی، وظیفه ماست.
*ما الان چقدر زندانی در امریکا داریم؟
بیش از ۲۰ زندانی داریم که ایرانی هستند، ولی زندانی های ایرانی که در آمریکا اقامت دارند بیش از این است. در آمریکا زندگی می کنند.
*آنها را هم پیگیری می کنید؟
بله. وظیفه ما است چون ایرانی هستند. حتی زندانی که در کشور دیگری است و جرمی مرتکب شده است. بالاخره شهروند ایرانی است و باید پیگیری کنیم و منتقل به ایران شود و داخل ایران محکومیتش را بگذراند. نکته مهم تر درباره خانواده های آنها است. اینها اگر در ایران زندانی باشند خانواده ها می توانند هر چند وقت یکبار بروند و اینها را ببینند و نیازهای زندانی ها را برطرف کنند و مشکلی داشته باشند، برطرف کنند و او می تواند از مرخصی استفاده کند.
*کل تعداد زندانی هایی که در خارج از کشور داریم.
زیر ۴ هزار نفر هستند. ۳ هزار و ۶۰۰ و خرده ای هستند.
*نکته دیگر این که در قضیه کرونا عملکرد کشور را چطور ارزیابی کردید؟
تجربه ای که از دوره جنگ کسب کردیم، مهم است. وقتی امکانات ما را با کشورهای اروپائی به طور مشخص مقایسه کنیم، می بینید امکانات آنها بسیار بیشتر است. نکته مهم در حاشیه نکته اول، بحث خدمات مجانی ایران بود. کسانی که در بیمارستان های ما بخاطر کرونا وارد شدند، خدمات مجانی دریافت کردند. در کجای دنیا چنین اتفاق رخ می دهد؟ نکته دیگر به نظر من ظرفیت انقلاب و دین است که در این امر به کمک آمده است. ظرفیت بسیج در گستره کشور به خدمت آمد، ظرفیت همه تشکل های مذهبی به خدمت آمد. در شرایطی که تحریم بودیم به کشوری مانند آلمان تجهیزات صادر کردیم.
*آقای دکتر علی باقری کنی، متولد ۱۳۴۶ در تهران هستید.
بله.
*شما فرزند آیت الله محمدباقر باقری کنی هستید. پدر چطور هستند؟
الحمدالله.
*حاج آقا الان فقط دانشگاه امام صادق (ع) می روند؟
بله.
*نکته ای از پدر نمی خواهید بیان کنید؟
من نمی توانم چیز مشت پُر کنی بگویم، چون می گویند باید «معرِف اجلی از معرَف» باشد. دریافت ها را می توانم بیان کنم. چیزی که می بینم، حس می کنم یا لمس می کنم را می توانم بیان کنم. زیاد می توان در این مورد صحبت کرد. یک نکته به ذهنم می رسد. یک نکته درباره ویژگی های شخصیتی ایشان است که ایشان «من» را در درون خود کشته اند؛ یعنی منیت وجود ندارد، چه در کار، چه در دانشگاه، چه در اجتماع، چه در خانواده! در مقابل، این منجر به ضعف نفس نمی شود. برخی مواقع کسی خودش محو می‌شود. شخصیت ایشان به عنوان یک انسان صیانت می‌شود ولی این خودش یک مسئله نمی شود. به نظر من این بخاطر این مسئله است که همه چیز را خدایی می بینند.
یک نکته دیگر به نظر من درباره ایشان غفلت شده و جای کار دارد، بحث سبک مدیریتی ایشان است. به نظر من چند ویژگی در مدیریت ایشان وجود دارد که شاید بتوان گفت امروزه ما نیازمند این ویژگی ها هستیم. یکی اتکا به مبانی دینی است؛ مثلاً تکلیف مداری را رها نکنیم. دوم هوشمندی در مدیریت است. کسانی که با ایشان کار کردند می‌دانند خیلی هوشمند بوده و هستند. ایشان چون حافظه قوی داشته‌اند و دارند، هیچگاه دفترچه تلفن نداشته‌اند. هیچگاه در محاسبات ریاضی که اصلا… سوم بحث کارآمدی است؛ مثلاً شاید کسی را بگویید آدم خوبی است و او را نگاه کنید فقط به درد امام جماعت می خورد، یعنی کار دیگری از او نمی آید. آدم خوبی است و با خیال راحت می توان پشت سر او نماز خواند، ولی در جریان کمیته امنیت کشور را توانست برقرار کرد. دانشگاه امام صادق سال ۶۱ ایجاد شد، ولی الان یک برند دانشگاهی است، نه فقط در ایران که در بیرون ایران هم این است. نکته چهارم در بحث مدیریتی ایشان، بحث تربیت است. الان در دانشگاه ایشان مسئولیت ندارند و فقط شأن استادی را در دانشگاه دارند. آن زمانی که ایشان مسئولیت داشتند، دوره درخشانی بود. کارهای مالی دانشگاه با ایشان بود. شما ببینید یک روحانی که کار اداری از قبل نکرده است، ولی چطور می تواند این سیستم را بچرخاند و یکی از نکات حاشیه ای این است که ایشان مسئول دفتر نداشت و هیچگاه کار نه تنها لنگ نماند، بلکه ارتقا پیدا کرده بود. تعبیرم این است که می توانیم مکتب مدیریتی ایشان را تعریف کنیم.
*برخی معتقدند کارهایی که ایشان انجام دادند، زیر سایه نام آیت الله مهدوی بوده است. این را قبول دارید؟
خود ایشان ارادت قلبی به حاج آقای مهدوی داشتند. به امام (ره) خیلی علاقه داشتند و دارند. امام (ره) هم به ایشان خیلی علاقه داشتند. به یاد دارم دفعه اولی که ایشان را ترور کردند، چون حاج آقای ما سه بار ترور شدند …
*عجب! می توانید تعریف کنید؟
دفعه اولی که ترور شدند، ایشان با یک پیکانی می آمدند و می رفتند. کمیته مسئول مقابله با منافقین بود. ایشان منتظر مانده و آنها دیده بودند یک آخوندی با پیکان آمده و فکر نمی کردند ایشان باشد رها می کند و می رود. دفعه دوم و سومی که من خودم آن زمان در ماشین بودم و ایشان ترور شدند. بمبی را زیر ماشین حاج آقا انداختند و ماشینی هم پشت سر بود. ماشین ما رد شد و سر ماشین بعدی بمب منفجر شد. اینها تیراندازی کردند ولی الحمدالله حاج آقا نجات پیدا کردند. دفعه سوم خیلی مجهز آمدند. تقریباً اوایل خرداد ۶۱، تقریباً یک ماه و خرده ای بعد از آن بود، که اتفاق افتاد. سه ماشین در خیابان جمهوری قبل از چهارراه کارگر ایستاده بودند و به یاد دارم تا مدت ها جای تیر این افراد بود. در آنجا دو تن از محافظین حاج آقا شهید شدند. نکته مهمی بود که با همه این شرایطی آن زمان وجود داشت همان زمان حاج آقا مثلاً فردای همان روز عادی به کوچه و خیابان می‌آمدند و خرید می کردند و کار عادی که داشتند انجام می دادند.
دفعه دومی که ایشان ترور شدند خبر رسید که ایشان ترور شدند. ما به کمیته مرکز رسیدم که در بهارستان بود. یکباره گفتند حاج احمد آقا کار دارند. صحبت کردند و گفتند امام (ره) شنیدند و نگران حال شما هستند. حاج آقا گفتند مشکلی نیست که بعد از این کسی آمده بود و می خواست در روزنامه ها منتشر کنند و به هر حال برای منافقین هم خیلی دستاورد بود که بتوانند قائم مقام کمیته را ترور کنند. حاج آقا عصبانی شد و اجازه ندادند خبر این منتشر شود. او اصرار کرد و حاج آقا گفتند اگر خبر را منتشر کنید می گویم شما را بگیرند، خبر را نباید بزنید که آن زمان هم خبر منتشر نشد.
*چه سالی ازدواج کردید؟
سال ۷۶ بود.
*یعنی ۳۰ سالگی بود. چگونه با حاج خانم آشنا شدید؟
از بستگان ما هستند. خانم من هم دختر پسرعمو و دختر دخترعمه‌ام هستند.
*چند فرزند دارید؟
دو فرزند دارم.
*پسر یا دختر؟
دو دختر دارم.
*چند ساله هستند؟
یکی سال یازدهم است که امسال وارد دوازدهم می‌شود و دیگری ششم رو به اتمام است و وارد هفتم می شود.
*چقدر کمک در کار خانه می کنید؟ اصلاً حضور دارید که وقت برای حاج خانم در کار خانه بگذارید؟
تقریباً می توان گفت خیلی کم، به ویژه از زمانی که وارد قوه شدم. من شاید بتوان گفت روز اول عید را خانه بودم.
*آقای دکتر باقری در دانشگاه امام صادق درس خواند. در واقع از چه زمانی وارد کار شدید؟ اولین سمت و مسئولیت شما چه بود؟ صداوسیمایی هم بودید.
بله. بعد از اینکه از دانشگاه فارغ التحصیل شدم، یک مدتی در معاونت سیاسی بخش خبر رادیو بودم. چند ماهی آنجا بودم و بعد از آن وزارت خارجه نیرو می‌خواست که تعدادی از بچه های دانشگاه امام صادق (ع) با هم رفتیم و مراحل گزینش را طی کردیم و من وزارت خارجه ای شدم.
*در وزارت خارجه هم مدیر کل آقای جلیلی شدید.
بله. مدیر کل اروپای مرکزی و شمالی شدم.
*حرف های گفتنی خیلی دارید، من می خواهم از این جا شروع که قدری چالش‌برانگیز هم باشد. آقای دکتر صالحی که وزیر امور خارجه آن زمان بودند، در دست خط ما مصاحبه ای کردند و گفتند سال آخر دولت دهم آمریکایی ها پیغام فرستادند که مذاکرات را شروع کنیم که حضرت آقا مجوز را به ما دادند که مذاکرات را با آمریکایی ها شروع کنیم، ولی آن زمان رئیس جمهور وقت قبول نکرد و به نوعی نمی گفتند که شورای عالی امنیت ملی مخالف بود ولی می گفتند رئیس جمهور وقت قبول نکرد و این کار انجام نشد. آیا این طور بود یعنی به شما هم گفته بودند؟
نه، ایشان (صالحی) که مذاکره کردند. ایشان سال ۹۱ دو دوره مذاکره با عمانی‌ها داشتند. در خاطرات خودشان هم هست. شاید تعبیر ایشان این بود که آقای احمدی نژاد مخالفت کردند، با این شیوه مخالفت کردند. اگر آقای احمدی نژاد مذاکره با آمریکا را توسط آقای صالحی قبول نداشت، ایشان را برکنار می کرد، چون وزیر قبلی را برکنار کرده بود، این هم برکنار می کرد اگر قبول نداشتند. ما در آن مسیری که اشاره کردید نبودیم. در مسیر مذاکرات به نظر من مذاکرات مانند موجودی است که باید به یک بلوغی برسد. زمانی که مذاکرات شکل گرفت، دست ایران در عرصه هسته ای خالی بود.
*یعنی چه سالی بود؟
سال ۸۲ که تعلیق را پذیرفتیم و بنای مذاکره از آنجا گذاشته شد. به این کار ندارم که مذاکره راهبرد درست یا نادرستی است، یا مذاکره با اروپایی ها درست بوده یا نبوده است. اینها بحث های دیگری است، ولی وقتی مذاکره شروع شد و ما تعلیق را پذیرفتیم، دست ما خالی بود. بحث آنها هم این بود که در آن مقطع اجازه ندهند دست ما پر شود. وقتی می خواهید مذاکره کنید، اگر می خواهید تسلیم شوید یک بحثی است؛ مذاکره می کنیم که آبرومندانه تسلیم شویم. این بحث مجزایی است. یک زمانی هم مذاکره می کنید و می خواهید به یک هدفی برسید. این با هم متفاوت است.
قاعدتاً باید در مذاکرات هسته ای یک هدفی می داشتم. آقا هم از ابتدا روی این نکته تاکید داشتند. هنر سیاست خارجی و کار دیپلماسی این است که بتواند مولفه های قدرت جدید ایجاد کند و یا توان و قدرت مولفه های قدرت موجود ارتقا دهد یا حداقل مولفه های قدرت موجود را حفظ کند. ما در اینجا یک بحث اساسی و مبنایی که در کشور داشتیم و به نظر من شاید الان هم داشته باشیم، این بوده است که آیا موضوع هسته ای مولفه قدرت ما هست یا خیر؟ برخی ممکن است این را قبول نداشته باشند. می گویند ما دنبال سلاح که نمی‌رویم، در ساختار دفاعی ما نیست و منع شرعی هم داریم که سلاح تولید کنیم. اگر سلاح نمی‌خواهیم داشته باشیم چرا به سمت هسته ای برویم؟ در یک عرصه دیگری فعالیت کنیم. عده ای این اعتقاد را دارند که به نظر من اعتقاد غلطی است. به دلیل اینکه، این بحث مهمی است و کمتر هم به آن توجه شده است. عرصه های فعالیت در فناوری های پیچیده و حساس، عرصه هایی است که به تعبیر امروزی ها کاربرد دوگانه دارد. چه کسی در این عرصه ها سرمایه گذاری می کند؟ بخش خصوصی که قطعاً نمی آید؛ فقط دولت می‌آید. دولت برای چه چنین سرمایه گذاری های سنگینی را انجام می دهد که معلوم نیست نتیجه آن چه زمانی باشد، باید یا نباشد؟ ققط در عرصه امنیت ملی این کار را می کند. وجهه اول تمام فناوری های پیشرفته، نظامی است. این نکته مهم است که آیا هسته ای قدرت هست یا خیر؟ اینجا یکی از بحث هایی است که باید به نتیجه رسید، بعد وارد مذاکرات شویم.
اگر کسی قبول نداشته باشد دیگر درباره مذاکرات خیلی نیاز نیست کاری کنید چون می گوید نمی خواهم باشد. الان می گوییم سانتریفیوژ می چرخد، اقتصاد نمی چرخد. سانتریفیوژ را ما می‌چرخانیم، اقتصاد را چه کسی نمی‌گذارد بچرخد؟ از بیرون نمی گذارند و چوب و سنگی جلوی چرخ اقتصاد ما گذاشته است. می گوید باید کاری کنیم سانتریفیوژ که می چرخد، اقتصاد هم بچرخد. برای اینکه این اقتصاد هم بچرخد زور ما که نمی رسد این سنگ یا چوب تحریم را خودمان برداریم مثلاً تحریم را برداریم. باید با طرف مقابل صحبت کنیم. با طرف که صحبت کنیم می گوید این سانتریفیوژ را کند کنید تا اجازه بدهم. بعد می گویید شما که درباره سانتریفیوژهای ما این همه شرط می گذارید که چطور بچرخد، تازه اگر هم بچرخد، این بر چه اساس و معیاری است؟ ما اساسنامه آژانس را داریم، معاهده NPT داریم، توافق‌نامه پادمان داریم. اما آنها اینها را بیان نمی کند.
اساسا چرا ما تعلیق را پذیرفتیم؟ تعلیق را برای این پذیرفتیم که اروپایی ها گفتند شما الان فعالیت های هسته ای می کنید، در آمریکا دیوانه ای به نام «بوش» حاکم است. عراق را گرفته و قبل از آن هم افغانستان را گرفته است و ممکن است فردا این را بهانه کند و به شما حمله کند. ما نمی خواهیم این اتفاق بیفتد. گفتیم چه کار کنیم؟ گفتند شما فعالیت هسته ای خود را تعلیق کنید و ما جلوی امریکا را می گیریم که پرونده شما را شورای امنیت نبرد که بهانه جنگ علیه شما پیدا نکند. در این دوره ای است که آتش‌بس است، شما تعلیق کردید و جلوی او را گرفتیم، اگر موفق شویم، سه کشور اروپایی و سولانا با شما مذاکره می کنیم – ابتدا سه کشور اروپایی بود و بعد سولانا آمد – درباره هسته ای در مذاکره به نتیجه ای می رسیم. به جزئیات نمی پردازیم. این نگاه وجود داشت.
لذا وقتی تعلیق کردیم خیال اروپایی ها راحت شد. آنها دنبال تعطیلی بودند. وقتی تعلیق شد خواستیم مذاکره کنیم گفتند الان کار داریم، الان عید پاک است، الان مادرزن فلانی مرده و به مراسم ختم او رفته اند. بهانه های بی ربط و نامربوط می آوردند تا بعد از فشارهای زیاد در مرداد ۸۴، روزهای آخر دولت اصلاحات پیشنهادشان را ارائه دادند. پیشنهادشان چه بود؟ در اینترنت هم فارسی و هم انگلیسی این پیشنهاد وجود دارد و امر مخفی نیست. جمله اصلی و کلید اصلی پاسخی که آنها به ما دادند در آخرین فصل این پیشنهاد بود. جمله این بود: چنانچه جمهوری اسلامی ایران بخواهد تضمین دریافت کند که به سوخت هسته ای در بازارهای بین المللی دسترسی پیدا کند، باید کلیه فعالیت هسته ای خود را تعطیل کند. بعد ادامه دادند و گفتند: اگر این کار را انجام دهید ما می دانیم تعداد قابل توجهی تکنسین و متخصص و کارگر بیکار می شوند. ما سه کشور اروپایی حاضر هستیم برای آنها داخل ایران کار پیدا کنیم! این باعث شد آن زمانی که آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی و مسئول مسیر مذاکرات بودند، ایشان نامه نوشتند و این را رد کردند.
*دستور فک پلمب را دادند.
بعد از آن فک پلمب UCF اصفهان و روند دیگری شروع می شود. در مرداد ۸۴ این اتفاق رخ داد. در مرداد ۸۷ اتفاقی افتاد که به نظر من روشن کننده موضوع است. بعد از مذاکرات ژنو که اولین دوره مذاکرات ایران و ۵+۱ بود – در دوره قبل مذاکرات ایران و ۵+۱ نبود؛ ایران با سه کشور اروپایی و اتحادیه اروپا بود – در دوره آقای لاریجانی ۵+۱ شکل گرفت ولی چون امریکایی ها در مذاکرات شرکت نمی کردند ۵+۱ عملاً عملیاتی نشد فقط با سه کشور اروپایی و سولانا بود و قبل و بعد آن، با امریکا هماهنگ می کردند. در دوره دکتر جلیلی این نشست در ژنو در تیرماه ۸۷ شکل گرفت. در انجا نکته ای وسط بحث ها عنوان شد. کوپر گفت ما اشتباهی کردیم و آن پیشنهاد را سال ۸۴ را به شما دادیم. گفت ما وقتی مذاکرات با شما را در سعدآباد آغاز کردیم و بعد چند دوره مذاکره با شما داشتیم درخواستهای دیگری را مطرح می کردیم که اضافه تر کارهایی را انجام دهید. هر چه این درخواست ها را مطرح می کردیم شما می پذیرفتید. برآورد ما به عنوان اتحادیه اروپا این شد که شما ضعیف شده‌اید و بخاطر ضعفتان است که هر چه می گوییم می‌پذیرید. گفتیم حال که ایران به این اندازه ضعیف است و خود را در جایگاه ضعف می بیند آخرین حرف را بزنیم و تمام کنیم و آن هم تعطیلی بود. در واقع در مسیر پیشرفت در هسته ای که غنی سازی انجام شد، چرخه سوخت کامل شد، سه و نیم درصد تولید شد و ذخیره سه و نیم درصد بود و … انجام شد و نقطه عطف آن ۲۰ درصد بود. ۲۰ درصد که انجام شد، برآورد اینها عوض شد.
*عکس العمل اینها در جلسات چطور بود؟ باور می کردند ۲۰ درصد غنی‌سازی داشتیم؟
ابتدا باور نکردند. تعبیر اوباما خیلی دقیق است. به این دقت کنیم و شاید بعضاً بدان کمتر دقت شده است. اوباما بعد از ۲۰ درصد خط قرمز هسته ای امریکا در قبال ایران را تغییر داد. خط قرمز هسته ای آمریکا تا قبل از ۲۰ درصد غنی‌سازی بود. خط قرمز یعنی ما نمی پذیریم. غنی‌سازی نباید باشد. بعد از ۲۰ درصد چه شد؟ ساخت سلاح خط قرمز هسته ای امریکا شد. این خط قرمز ما هم بود چون خط قرمز معاهده MPT هم بود. حالا عرض من این است، روندی که وجود داشت این بود که باید مقاومت در مقابل فشارهای سیاسی آنها در عرصه مذاکرات کنیم تا بتوانیم فضای باز برای پیشرفت عرصه فنی ایجاد کنیم. وقتی عرصه فنی پیشرفت کرد بتوانیم با اتکای پیشرفت فنی، قدرتمند در مذاکرات حاضر شویم. وقتی آنها قبول کردند که مذاکره کنیم … اینچه زمانی بود؟ این امر فروردین سال ۹۱ بود.
*بعد از ۲۵ بار پیغام فرستادن و درخواست کردن …
آنها ۹ بار درخواست مذاکره دوجانبه کردند. به یاد دارم وقتی در اتاقی که بودیم در محل مذاکرات درخواست کردند مذاکره دوجانبه مستقیم با ما داشته باشند. نیم ساعتی با هم در مجموعه خودمان بحث کردیم و از اتاق بیرون آمدم تا نتیجه را به اینها بگویم، دیدم حدود ۱۵-۱۰ متر آن طرف‌تر، ویلیام برنز و اشتن و اشمیت با هم صحبت می کردند. من اشاره کردم که بیا، منظورم اشمیت بود. یکباره ویلیام برنز ز گفت من بیایم؟ گفتم خیر. اشمیت بیاید. اشمیت جلو آمد و گفتم ما مذاکره نمی کنیم و چون این مذاکره هیچ مبنایی ندارد.
دوره بعد که در استانبول بود آنها فشار بیشتری گذاشتند که آنجا ۲۵ بار از اینجا در می آید، یعنی ۱۶ بار در اینجا بود. یک چیز شخصی برای ترک ها وجود داشت. داود اوغلو وزیر خارجه ترکیه بود و انگیزه شخصی هم داشت تا بتواند برای کشور ترکیه امتیاز سیاسی بگیرد که هم محل برگزاری مذاکرات است و هم توانسته چنین پیوندی را بین ایران و آمریکا ایجاد کند تا اینها با هم مذاکره کنند. اصرار بسیار کردند و در نهایت گفتیم شما اصرار می کنید قبول است ولی به یک شرط! گفت چه شرطی؟ گفتم این شرط که آمریکایی ها قبول کنند مذاکره بر مبنای معاهدهNPT باشد. گفت من درست می کنم. به اتاق خودش رفت و یک متن یک پاراگرافی نوشت. متن را آورد و با دکتر جلیلی و دوستان نگاه کردیم و ممکن بود یک کلمه ای را با خودکار دست برده باشیم و اضافه یا کم شده بود. تغییر محتوایی نشده بود. متن خوبی بود. شاید ده دقیقه ای شد که متن را گرفتم و از اتاق بیرون آمدم، من خواستم سمت اتاق او بروم دیدم در اتاق او نیمه باز است. همین که وارد شدم دیدم از ته اتاق سمت من می آید، ولی افسرده است و شاداب نیست. قبل از این که به من برسد و من این متن را به او بدهم – این متن دست خودمان است – گفت قبول نکردند. بعد در استانبول دو که حدود ۱۵ ماه بعد برگزار شد که ما ۲۰ درصد را داشتیم…
*که دست ما پر بود…
بله. دیدید چه اتفاقی رخ داد؟ مسئولشان خانم شرمن شده بود و اولین دوره هم او آمده بود. نه اینکه خانم شرمن شفاهی بگوید، بلکه رئیس جمهور امریکا باراک اوباما، کتبی نوشت و خانم شرمن به ما داد. نوشت که می خواهیم با شما در چهارچوب ۵+۱ بر مبنای NPT مذاکره کنیم و ما نمی خواهیم ایران استثناء باشد؛ چون یکی از بحث هایی که ما با آنها داشتیم این بود که می‌گفتند NPT را قبول داریم ولی چون شما برخی مواضع NPT را نقض کرده‌اید، لذا نمی توانید از تمام حقوق آن برخوردار باشید! اوباما اینجا بدون تبعیض را آورده بود.
در بغداد آنها پیش‌نویس توافق را پیشنهاد دادند که درباره این صحبت کنیم. ما اجمالی در آنجا بحث کردیم و مشروح را در مذاکرات بغداد که آخر خرداد بود، یعنی کمتر از یک ماه دیگر بود. وقتی دیدیم آنها جدی هستند بحث های خود را مطرح کردیم. اینها گفتند مطالبه ما از ایران این است که فردو را تعطیل کنید، ۲۰ درصد را متوقف کنید و ذخیره ۲۰ درصد هم از کشور خارج کنید. ما به اینها گفتیم اگر می‌خواهید مذاکره به نتیجه برسد و نتیجه پایدار باشد، باید سه شرط یا اصل در مورد این بده و بستان رعایت شود. باید این دو با هم همجنس باشند. دوم هم وزن باشد و سوم هم زمان باشد. اگر شما از ما چیزی می خواهید که رفع نگرانی از شما می کند شما هم چیزی همان جنس باید به ما بدهید. گفتند چه چیزی از شما رفع نگرانی می کند؟ گفتیم تحریم ها! در انجا فقط این را آورده بودند. غیر از این سه مطلب به ما گفته بودند رآکتور آب سبک می دهیم و رادیو دارو می دهیم و اجازه می دهیم هواپیمای کشوری و مسافربری در ایران تعمیر و بازرسی شود. گفتیم باید این دو هم وزن باشند. بعد مثال زدیم. گفتیم این چیزی که شما از ما می خواهید که فوردو را تعطیل کنیم، وزن اینکه از شما رفع نگرانی می کند با آن چیزی که در مورد تحریم ها به ما درباره بازرسی هواپیما می دهید یکسان نیست.
ما همین الان هم هواپیماها را تعمیر می کنیم. الان تعمیر و بازرسی هواپیماها داخل ایران به سطحی رسیده است که ازخارج برای تعمیر هواپیما می آیند. خواستیم همزمان انجام شود یعنی اینطور نباشد که ما انجام دهیم و بعد فردو را تعطیل کنیم و مواد را بیرون بفرستیم و آن کارها را انجام دهیم و بعد شما تعهد خودتان را اجرایی کنید. ما در نهایت به اینجا رسیدیم. آنها پیشنهادشان را اصلاح کردند و گفتند با توجه به این بحث ها ما از شما نمی خواهیم فوردو تعطیل شود ولی آمادگی آن کاهش یابد. مولفه های مدنظر آنها درباره کاهش آمادگی فردو را هم بیان کردند. مثلاً یکی این بود که بیش از این در فردو سانتریفیوژ نصب نکنید. که ما هم این را قبول داشتیم چون به اندازه ای که می شد سانتریفیوژ نصب کرده بودیم.
*احتیاجی نداشتیم.
اصلاً نمی شد جدید نصب کردیم. هر چقدر ظرفیت داشت نصب کرده بودیم. یکی از مولفه های کاهش آمادگی فردو بود. دومین مورد این که توقف تولید ۲۰ درصد را تبدیل به تعلیق ۶ ماهه کردند. چون تعلیق زمان دارد و توقف را زمان نگویید ابدی است. در تعلیق زمان اضافه کردند. ۶ ماهه تعلیق شود و در انتقال مواد به خارج هم گفتند شما مواد ۲۰ درصد را به جای خارج فرستادن تبدیل به اکسید کنید. این هم کاری بود که ما انجام می دادیم، چون برای این که بخواهیم صفحه سوخت تولید شود باید با اکسیژن ترکیب می کردیم و این مسیر بود. در مذاکرات کارشناسی گفتند این کار را می خواهید انجام دهید زمان‌بر است. گفتیم فناوری کنونی ما اینچنین است و اگر شما فناوری پیشرفته ای دارید به ما بدهید تا تندتر کار را جلو ببریم. خندیدند و گفتند وسط دعوا از ما فناوری هم می خواهند. اینها این سه مورد را به نفع ما تعدیل کردند.
از آن طرف، گفتند تحریم خرید و فروش فلزات گرانبها و طلا را برای مدتی که مذاکره می کنیم، تعلیق می کنیم. دوم تحریم پتروشیمی را برمی‌داریم. به آنها گفتیم نکته دقیقی وجود دارد. گفتیم الان درباره فردو که بیان می کنید رفع نگرانی کنونی و حال شما را می کند. یعنی یک موادی اینجا وجود دارد و می گویید این را تبدیل به اکسید کنید. همین الان این نگرانی وجود دارد و این رفع می شود اما درباره طلا و فلزات گرانبها و پتروشیمی این نگرانی حال ما نیست، چرا که قانون تحریم را وضع کردید ولی این قانون اجرا نشده است. پس این نگرانی حال ما نیست. نگرانی ما برای آینده است و این چیزی خوبی است و رد نمی کنیم، ولی در ازای این شما انتظار نداشته این چیزی که به ما می دهید تحریم آینده را بردارید و انتظار نداشته باشید نگرانی حال شما را رفع کنیم. ما یک چیزی درباره نگرانی آینده شما حاضر هستیم بدهیم. گفتند چه چیزی می دهید؟ گفتیم به آژانس اعلام کرده ایم که می خواهیم ۱۰ سایت غنی سازی دیگر غیر از فردو و نطنز بسازیم. رسماً به آژانس اعلام کردیم. بخاطر این کار شما ۳ مورد از این سایت ها را می گوییم نمی سازیم. آن هم برای شما نگرانی ایجاد می کند، به آژانس نامه می زنیم و می گوییم ما ده تا سایت می خواستیم بسازیم و الان برگشتیم و ۷ تا سایت می سازیم. خندیدند و ما هم گفتیم خنده ندارد! شما نگرانی آینده را می خواهید به نگرانی حال بفروشید؟ هر دو نگرانی باید برای آینده باشد. نمی توانستند در قبال این پاسخی بدهند.
گفتند شما در نهایت از ما چه می خواهید؟ گفتیم از شما برداشتن تحریم های بانکی را می خواهیم. به یاد دارم در حاشیه یکی از این جلسات در وقت تنفس نماینده انگلیس، مدیر کل سیاسی آنها، چنین تعبیری کرد که شما خیلی زرنگ هستید که ابتدا تحریم بانکی را می خواهید. می دانید چقدر تلاش کردیم تا تحریم بانکی را به اینجاب رسانیم؟ به او گفتم شما می دانید ما چقدر تلاش کردیم تا وضعیت هسته ای را به اینجا برسانیم؟ وقتی برای مشورت رفتند وارد پروسه انتخابات شدیم و مسئله روند دیگری را طی کرد.
*بعدش این دولت آمد و برجام اتفاق افتاد. اگر بخواهید در یک جمله درباره برجام صحبت کنید چه می‌گویید؟
بحث این طولانی است، ولی نکته مهم به نظر من در ۲ یا ۳ بحث مبنایی است. مولفه های قدرت را چه می بینیم؟ آیا هسته ای را مولفه قدرت می دانیم یا خیر؟
*اینکه می گویند ما زیر فصل هفتم منشور بودیم و از جنگ نجات پیدا کردیم …
نه، این یک بحث دقیق حقوقی است. آنهایی که این مطلب را بیان می کنند یا نمی دانند یا کم لطفی می کنند. فصل هفتم منشور فصلی است که اجبار در اجرای آن است. ماده ۴۱ آن درباره تحریم های سیاسی و اقتصادی است. ماده ۴۲ درباره جنگ است. با رایزنی که با روس ها و چینی ها افتاد یک اتفاق ظریف حقوقی رخ داد. این اتفاق این بود که بحث ما این بود شما که می خواهید قطعنامه بدهید چرا می خواهید به فصل هفت بیایید؟ گفتند برای اجبار به فصل هفت می آئیم. گفتیم اگر اجبار می خواهید باشد بگویید ماده ۴۱، نگوئید فصل هفت! چون اگر فصل هفت بگویید امریکایی ها با استفاده از همین فرصت، بدون مشورت و هماهنگی با شما می توانند سراغ ماده ۴۲ هم بروند. وقتی این را بیان کردیم این نکته را قبول کردند و آنها بیان کردند فصل هفت نشود، بلکه ماده ۴۱ شود. ماده ۴۱ تحت فصل هفت هست و قطعنامه تحت فصل هفت نیست. اگر قطعنامه تحت فصل هفت بود ماده ۴۲ هم ذیل آن بود. اتفاقاً بند ۳۸ قطعنامه ۱۹۲۹ تصریح به این دارد؛ می گوید اگر ایران هیچ یک از اینها را اجرا نکرد نمی شود از طرفیت ماده ۴۲ فصل هفت نمی توان استفاده کرد. در قطعنامه این را بیان کردند.
*برخی می گویند برجام خیلی خوب پیش رفت و نتیجه داشت و با آمدن ترامپ همه چیز به هم خورد. این تحلیل درست است؟
این ناشی از این است که ترامپ را یک فرد در سامانه حاکمیتی امریکا ببینیم یا سمبل و نماد حاکمیت در آمریکا ببینیم. اگر یک فرد می بینیم می تواند چنین تحلیلی درست باشد. ممکن است ترامپ ویژگی شخصی داشته باشد مثلاً با خبرنگار تند برخورد می کند. این امر شخصی است ولی اینکه منافع امریکا را زیر سوال ببرد و همه چیز را بهم بریزد. کدام یک از کارهایی که ترامپ انجام داده است از نظر منفعت آمریکا مورد انتقاد بوده است؟ روی شیوه مشکل دارند.
مثلاً درباره شهید سلیمانی دموکرات ها مخالفت کردند ولی مخالفت درباره چه بود؟ نه درباره ترور شهید سلیمانی بلکه مخالفت این بود که شیوه کار شما درست نیست و به ضرر امریکا می شود. ترامپ اگر خل است چرا هر کاری می کند در راستای منافعشان است؟ قوه عاقله امریکا این است که قدرت امریکا رو به افول است. برای اینکه این روند را اجازه ندهیم شروع یا تشدید شود، باید چه کاری انجام دهیم؟ باید بازی را طور دیگری تعریف کنیم.
*خیلی لطف کردید. من از محضر مردم خداحافظی می کنم ولی برنامه طبق روال با دست خطی که جناب دکتر علی باقری به یادگار برای ما می نویسند، به پایان خواهد رسید.
«بسم الله الرحمن الرحیم.
به یاد می آورم که حضرت امام خمینی (سلام الله علیه) در یکی از سخنرانی خود فرمودند: ملت ایران افضل از مردم حجاز در دوره حضرت رسول (ص) و مردم عراق در دوره حضرت امیر (ع) و حضرت سیدالشهدا (ع) هستند. زمانی که این جمله را از ایشان شنیدم، نتوانستم حکمت آن را درک کنم. امام این عبارت خود را در وصیتنامه نیز تکرار فرمودند اما زمانی که مردم در سال ۱۳۸۸ به میدان آمدند و حماسه نه دی را رقم زدند، حکمت فرمایش ایشان را درک کردم.
چرا که در صدر اسلام نیز مانند سال ۸۸ بسیاری از خواص یا به سمت جبهه باطل رفتند و یا سکوت پیشه نمودند، در صدر اسلام این انفعال خواص موجب شد تا مسیر عوض شود و حضرت زهرا (س) به شهادت برسد و علی (ع) خانه‌نشین شود و در ادامه سید الشهدا در کربلا به شهادت برسد، اما در سال ۸۸ مردم ایران همان ها که امام فرمود افضل از امت پیامبر، علی و حسین (ع) هستند از خواص جلو زدند و یک تنه به میدان آمدند و بساط فتنه را برچیدند. اگر چنین نبود سرنوشت انقلاب یا سرنوشت امام حسن (ع) بود یا سرنوشت امام حسین (ع) بود که دشمنان توانستند با استفاده از منفعت‌طلبی خواص و انفعال مردم، به اهداف خود دست یابند.
خدایا! به ما چنان درکی بده تا بتوانیم مسیر درست را از نادرست تشخیص دهیم و به ما چنان بصیرتی بده تا حق و باطل را از هم تمییز دهیم.
سرباز خمینی، فدایی خامنه ای، علی باقری کنی،
۲۷ اردیبهشت ۹۹».
دیدگاه