در بررسی صلاحیت کاندیداها اجحاف نه، ولی اشتباهاتی صورت گرفته | تقلب در سطح کلان شدنی نیست
عباسعلی کدخدایی، قائم مقام و سخنگوی شورای نگهبان گفت که شورای نگهبان بارها انتخابات برخی حوزه‌های انتخاباتی را به دلیل تقلب ابطال کرده است. او البته تاکید کرده که تقلب در سطح کلان انتخابات شدنی نیست.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا به نقل از اعتمادآنلاین، شاید برای شما هم سئوال باشد که شورای نگهبان قانون اساسی از چه چیزی نگهبانی میکند؟ این پرسش از آن جهت اهمیت دارد که حرف و حدیث‌های فراوانی درباره عملکرد شورای نگهبان وجود دارد. همانقدر که اصولگرایان از نظارت و داوری شورای نگهبان، تمام‌قد دفاع میکنند اصلاح‌طلبان داوری شورای نگهبان را جانبدارانه می‌دانند. این تایید و تنقید همزمان از سوی جناحین سیاسی کشور باعث شد تا در سالروز تاسیس این نهاد مهم حکومتی با دکتر عباسعلی کدخدایی، قائم‌مقام و سخنگوی شورای نگهبان به بررسی نقش، جایگاه و عملکرد شورای نگهبان بپردازیم. هرچند زمان محدود اجازه نداد تا همه ابهامات و ایهامات موجود درباره شورای نگهبان را در قالب پرسش با سخنگوی شورای نگهبان در میان بگذاریم، اما چرایی بررسی صلاحیت کاندیداهای انتخابات خبرگان رهبری توسط اعضای شورای نگهبان، منطق احراز صلاحیت و رد صلاحیت‌ها، سهم قصور شورای نگهبان در مشکللات امروز کشور، نقاط ضعف قانون انتخابات، ماجرای حمایت برخی از اعضای شورای نگهبان در انتخابات ۸۸ و… از مسائلی بود که در این گفت‌وگو مورد پرسش از قائم مقام شورای نگهبان قرار گرفت. مشروح مصاحبه ویدئویی عباسعلی کدخدایی به شرح زیر است:
*آقای دکتر کدخدایی سلام و عرض ادب مجدد. در مقدمه اگر موافقید، مخاطبان ما یک سوال مشترک از محضر حضرتعالی داشتند؛ شورای نگهبان واقعاً از چه چیزی نگهبانی میکند؟
شورای نگهبان از قانون اساسی صیانت میکند
بسم‌الله الرحمن الرحیم
بنده هم عرض سلام و ادب دارم خدمت حضرتعالی و همکاران محترم و مخاطبان گرامی و خوشحالم که دقایقی را خدمت شما باشیم و مثل همیشه هم باید پاسخگو باشیم.
عرض کنم آنچه وصف این شورا، به عنوان نهادی که صیانت‌کننده از قانون اساسی به منزله آرمان‌های مردم و میثاق ملی است، طبیعتاً در همه کشورها مثل فرانسه، آمریکا و جاهای مختلف هم چنین نهادی را داریم یا نهاد قضایی یا نهاد غیرقضایی مثل آن چیزی که ما به عنوان شورای نگهبان به آن اطلاق می‌کنیم. به طور خلاصه باید بگوییم پاسداری و صیانت از قانون اساسی که همه آرمان‌های مردم عزیز ما هم در آن لحاظ شده است.
*یکی از سوالات و شبهاتی که به نظر می‌رسد برای افکار عمومی حل‌وفصل نشده، همین بحثی است که اکنون هم به آن اشاره کردید؛ اینکه نهادهایی شبیه نهاد شورای نگهبان در کشورهای دیگر وجود دارد. این برای افکار عمومی باز نشده است. مشخصاً می‌توانید بگویید کشورهای توسعه‌یافته یا کشورهایی که نهادی مثل شورای نگهبان دارند کدام کشورها هستند؟ آیا جنس کاری و منطق رفتاری‌شان تابع و نعل به نعل به این چیزی که شورای نگهبان در جمهوری اسلامی است شباهت دارد یا خیر؟ آنجا عقاید بررسی می‌شود یا خیر؟
نهادهای سیاسی و اصولاً شاکله اجتماعی هر جامعه‌ای با یکدیگر متفاوت است. شما هیچ‌وقت نمی‌توانید جامعه آمریکا را با جامعه فرانسه مقایسه کنید. جامعه فرانسه را نمی‌توانید با جامعه آلمان مقایسه کنید. ضرورت‌ها و اقتضائات و نیارهای هر کدام از اینها متفاوت است.
مثالی می‌زنم؛ یک زمانی سوئیس می‌خواست از قانون اساسی آمریکا کپی‌برداری کند و همان را عیناً در سوئیس هم پیاده کردند. موفق نبود! رها کردند و به سمت روش و سیستم دیگری رفتند. پس اصولاً اینها اقتضائات بومی را می‌طلبد.
ما هم وقتی که قانون اساسی در حدود ۴۰ سال پیش تصویب شد، [ساختار] نهادها را از جاهای مختلف با مطالعاتی که انجام شد برگرفتیم. ممکن است که ساختارهایش را برگرفته و بعد از جهت محتوایی با آرمان‌ها و ارزش‌های بومی مردم درآمیخته باشند و شد قانون اساسی و نهادیی که در آن وجود دارد.
به سوال اصلی حضرتعالی برگردیم. ما روش‌های متفاوتی را برای صیانت و پاسداری از قانون اساسی در کشورهای مختلف داریم. روش قضایی‌ای که کشوری مثل آمریکا دارد، دیوان عالی کشور دیگری ندارد. ولی دیوان عالی کشور پاسدار قانون اساسی است. تفسیر قانون اساسی بر عهده این دیوان است. اختلافاتی که مربوط به حوزه قانون و حقوق اساسی است در این دیوان رسیدگی می‌شود.
به فرانسه برگردیم که شورای قانون اساسی دارد؛ چیزی مشابه کشور ما البته با یک تفکیک وظایف متفاوت! یک امر کاملاً غیرقضایی! یعنی در آنجا هم عده‌ای کارشناس، حقوقدان، روسای جمهور سابق همه هستند و به این مسائل رسیدگی میکنند.
روش‌های گزینش و بررسی صلاحیت‌ها در کشورهای مختلف متفاوت است
*در خصوص صلاحیت‌ها و احراز صلاحیت‌ها چطور؟
برخی از کشورها هم دادگاه قانون اساسی دارند. این دادگاه‌ها به این وضعیت رسیدگی میکنند. در حوزه صلاحیتی و در حوزه انتخابات، وقتی شما می‌گویید شکایات انتخابات، اختلافات مربوط به انتخابات، در دادگاه قانون اساسی یا در دیوان عالی کشور یا در شورای قانون اساسی بررسی می‌شود، پس هر کدام از این نهادها چنین وظیفه‌ای دارند.
مثلاً زمانی اختلاف الگور و بوش بود در سال ۲۰۰۰ (اگر اشتباه نکنم) بود. دیوان عالی وارد شد تصمیمی گرفت، رای داد و قضیه خاتمه یافت. نکته‌ای که اشاره کردید بستگی به قوانین انتخاباتی آن کشورها و نظام انتخاباتی دارد. امروز بیشتر کشورها یک نظام حزبی دارند و احزاب عهده‌دار بخشی از این وظایف هستند که امروزه نهادهای مختلف ما عهده‌دار آن هستند؛ یعنی در رابطه با صلاحیت‌ها و گزینش‌ها احزاب ورود میکنند.
در انتخابات میان‌دور‌ه‌ای آمریکا که اکنون برقرار است، بین کاندیداهای حزب دموکرات، افرادی هستند که درون حزب انتخابات برگزار میکنند- ظاهراً بر اساس اخباری که شاید درست باشد ۹ نفر هستند- تا از میان این افراد یک نفر بالا بیاید و رقیب آقای ترامپ شود. این روش‌های گزینش و بررسی صلاحیت‌ها در کشورهای مختلف متفاوت است. در فرانسه خود شورای قانون اساسی فرانسه، وقتی نامزدها ثبت‌نام میکنند، بررسی صلاحیت میکند. اگر شرایط لازم را نداشته باشند، شورای قانون اساسی اسامی‌شان را اعلام نمیکند.
همه کشورها بحث بررسی صلاحیت‌ها را دارند
* این شرایط در ایران سخت‌تر است، از منظر کسی که سال‌ها کار حقوقی کرده است؛ شما خارج از ایران تحصیل کرده‌اید و نسبت به حقوق اساسی کشورهای دیگر آگاهی کامل دارید. قانونی که در جمهوری اسلامی حاکم است و شورای نگهبان اجرا میکند سختگیرانهتر است یا قانون کشورهای توسعه‌یافته مثل همین کشورهایی که مثال زدید؟
اگر بخواهیم تعبیر درستی داشته باشیم، باید بگوییم نظام انتخاباتی متفاوت است؛ یعنی سختی و سهولت را اگر بخواهیم مقایسه کنیم، در کشورهایی که نظام حزبی دارند شاید خیلی سختگیرانهتر باشد. ولی چون احزاب این کار را انجام می‌دهند خیلی نمود بیرونی ندارد. نظام انتخاباتی به عنوان نظام انتخاباتی مبتنی بر احزاب است. بنابراین بررسی صلاحیت‌ها عموماً به درون حزب و انتخابات درون‌حزبی می‌رود. یک مرحله نهایی‌اش می‌ماند که مربوط به دیوان عالی کشور یا مثلاً شورای قانون اساسی است.
ما اینجا از ابتدا چون نظام حزبی را عملاً نپذیرفتیم، این کارها را به هیات‌های مختلف واگذار کردیم که البته این هیات‌ها هم هیات‌های مردمی هستند. مثلاً هیات‌های اجرایی که فرماندار دعوت میکند چه کسانی هستند؟ مردم کوچه‌وبازار و از معتمدان محل هستند. آنها هستند که در درجه اول به صلاحیت افراد اعلام نظر میکنند. هیات‌های نظارت ما چه کسانی هستند؟ آنها هم مردم هستند. یکی بقال است، یکی کارمند و یکی معلم و فرهنگی است. پس ما همان نظام را داریم ولی نظام منسجم حزبی را نداریم. قوانین هم به همین صورت است.
به نظر می‌رسد همه کشورها بحث بررسی صلاحیت‌ها را دارند. شاید در روش‌های حزبی به دلایلی سختگیرانهتر هم باشد چون آنجا به آن صورت اعتراضی پذیرفته نمی‌شود، اما در کشور ما سعی شده است با یک ابزار حقوقی و قانونی این کار انجام شود؛ هیات اجرایی، هیات نظارت نظارت مرکزی و بعد شورای نگهبان.
*البته غیر از هیات نظارت و هیات اجرایی نهادهای رسمی دیگری هستند که در احراز صلاحیت کمک‌تان میکنند؛ مثل وزارت اطلاعات و سازمان اطلاعات سپاه.
آنها در مقام کارشناسی هستند؛ یعنی به عنوان کارشناس نظر می‌دهند این سوابق را از فرد دارند یا ندارند. تشخیص بر عهده هیات‌های اجرایی، هیات نظارت و نهایتاً شورای نگهبان است، ولی وزارت اطلاعات، نیروی انتظامی، دادگستری و… مدارک را می‌فرستند که آقای زید این مدارک و حکم محکومیت را دارد یا ندارد. یا مثلاً گزارشی را اعلام میکنند که ایشان وضعیت سیاسی‌اش نسبت به نظام و چارچوب‌های نظام اینگونه است…
*بر تصمیمی که در شورای نگهبان گرفته می‌شود تاثیری می‌گذارد؟
اگر نظر درستی باشد، قطعاً درست است. مثل این است که شما بگویید آیا اگر رای دادگاه صحیح باشد موثر است؟ قطعاً موثر است.
*به نظر شما این فرایندی که در شورای نگهبان برای احراز صلاحیت‌ها طی می‌شود، چقدر به فرایند مردم‌سالاری، که هم دغدغه امام بوده و هم دغدغه رهبر است، کمک میکند؟
سوال را باید این‌طور بپرسیم که آیا نهادهای قانونی وظایف‌شان را درست انجام می‌دهند یا خیر؟
ممکن است من هم با شما موافق باشم که این قانون کارآمدی لازم را ندارد/ سهم قصور شورای نگهبان از نارضایتی‌ها ۲۰ درصد است
*اجازه بدهید سوالم را طور دیگری بپرسم؛ به نظر شما شورای نگهبان توانسته است به مسئولیت خود در حوزه‌ای که ابتدا اشاره فرمودید عمل کند یا خیر؟
اگر بپرسید که آیا شورای نگهبان بر اساس وظایف قانون‌ی‌اش عمل کرده است، من پاسخم «بله» است. اما در جواب اینکه آیا این قانون در وضعیت موجود قانون کارآمدی است، ممکن است من هم با شما موافق باشم و بگویم خیر.
*این سوالی که از خدمت‌تان پرسیدم یک سوال ثانویه دارد و آن اینکه: گلایه‌های رهبری نظام را از نهادهای اجرایی‌ای که از فیلتر شورای نگهبان رد شده‌اند می‌بینیم، نارضایتی‌های مردم را هم می‌بینیم. مشخصاً کیفیت مجلس شورای اسلامی، به اعتراف بسیاری از نخبگان سیاسی کشور، پایین‌تر از دوره‌های قبلش است. اختلاس‌ها، مفاسد، زدوبندها و لابی‌گری‌ها حتی صدای بسیاری از نمایندگان مجلس را هم درآورده که چرچیل‌های مجلس هذا و کذا میکنند. این افرادی که داخل مجلس رفتند و این کیفیت را تشکیل دادند و مجلس را با این جنس ساختند، از فیلتر شورای نگهبان عبور کردند. آیا شورای نگهبان در حوزه وظایف خود توانسته درست عمل کند یا نه؛ سهم‌القدر و قصور خود را می‌پذیرد یا خیر؟
قسمت آخر فرمایش‌تان دقیق بود. سهم‌القدر، سهم شورای نگهبان.
*سهم شورای نگهبان در این روند چه بوده است؟
ما اگر بخواهیم منصفانه برخورد کنیم…
*فارغ از ضعف و قوت قانون…
باید ببینیم سهم شورای نگهبان در این مساله چیست. اول بیاییم تفکیک کنیم که سهم بقیه نهادها و عوامل مختلف چیست؟ مثلاً سهم عوامل اقتصادی که مردم با چه رویکردی بیایند و به چه کسانی رای دهند. سهم احزاب و گروه‌ها با وجود اینکه ما گروه‌های خیلی رسمی‌ای نداریم ولی خیلی از این گروه‌ها در انتخابات و شب انتخابات حاضر می‌شوند.
*اما جریان‌های رسمی مشخص کشور را داریم؟
بله. لیست و فهرست می‌دهند و این جریان‌ها هم وجود دارد. سهم قانون که قانون ما تا چه اندازه کارآمد است و نهایتاً سهم شورای نگهبان. اگر همه مولفه‌ها را کنار هم بگذاریم، ممکن است ما هم یک سهمی را بپذیریم.
*نمی‌شود الان سهم خودتان را به عنوان شورای نگهبان بپذیرید؟
سهم ما… نمی‌دانم الان چرتکه ندارم بیندازم، ولی شاید بیشتر از ۲۰ درصد نباشد.
نقطه‌ضعف در سازوکار انتخابات است
*نقطه ضعف کجاست؟
نقطه ضعف در سازوکاری است که برای انتخابات لحاظ شده است. مثلاً شما قانونی را وضع کرده‌اید، شرایط و موانعی را ذکر کرده‌اید. بعضی از این شرایط کیفی است و به منِ شورای نگهبان می‌گویید افراد را ارزیابی کنید. خب من ناچارم گزارش‌های مختلف را ببینم، با خود فرد مصاحبه کنم. اگر فرصت داشته باشم، اسناد و مدارک را ببینیم و بعد اعلام نظر کنم. ممکن است منِ کدخدایی در برداشتم اشتباهی کنم. پس سهم همه اینها را باید در نظر بگیریم.
نکته دیگری که در بحث انتخابات مطرح می‌شود کارآمد بودن نهادهای قبلی نسبت به انتخابات فعلی است. مثلاً اگر دقت کنید در مجلس قبل رویکرد مردم متفاوت بوده است. من فکر می‌کنم با همین مجلسی که الان هست اسفندماه مردم یک رویکرد دیگری به انتخابات دارند. قطعاً این‌طور است. چرا؟ نه به دلیل مسائل شورای نگهبان و… به دلیل بحث عملکرد خود نمایندگان. در دولت، قوه مجریه و هر دولتی که انتخاب می‌شود…
*ببخشید، می‌گویید عملکرد نمایندگان مجلس، همه بحث و دعوا و انتقادی که درباره شورای نگهبان وجود دارد این است که سخت‌گیری‌ها و فیلترینگ شورای نگهبان مجلس را از حضور نیروهای کارآمد…
من با این نظر مخالفم. استدلال دارم.
شورای نگهبان ابزار شایسته‌سنجی ندارد و این از نکات ضعف قانون است/ تخلف و ناکارآمدی نمایندگان ربطی به شورای نگهبان ندارد
*مثل همین انتخابات دهمین دوره مجلس شورای اسلامی که مثلاً کنشگران سیاسی اصلاح‌طلب معتقدند بیش از ۷۰ درصد از نیروهای کارآمدشان در این انتخابات رد صلاحیت شدند. کسانی که سابقه نمایندگی مجلس دارند.
من مخالفم. ولی ما آمار می‌دهیم که حدود شش هزار نفر تایید صلاحیت شدند، با روش‌های سخت‌گیرانه شورای نگهبان به تعبیر حضرتعالی. شش هزار نفر برای حدود ۳۰۰ کرسی تایید شدند. آیا از بین لیست‌ها و فهرست‌هایی که گروه‌ها و جناح‌ها دادند، همین افراد در درجه اول شایسته بودند؟ آیا مردم به شایستگان رای دادند؟ مردم با معرفی گروه‌ها و احزاب آمده بودند. پس بعد از فیلترینگ شورای نگهبان به قول شما نقش احزاب، نقش کارآمدی آنها، نهاد قبلی و گروه‌های سیاسی چه می‌شود؟ این یک نکته.
نکته بعدی اینکه در پاسخ سوال قبلی هم باید عرض کنم شورای نگهبان ابزار شایسته‌سنجی ندارد. این یکی از نکات ضعف قانون است. ما شرایط و موانع حداقلی‌ای را بررسی می‌کنیم. نمی‌گوییم ایشان شرایط کامل را برای عنصر بسیار موثر «نمایندگی» دارد. و نکته دوم، ما ضمانت نمی‌کنیم که نمایندگان یا، حتی رئیس‌جمهور در انتخابات ریاست‌جمهوری، در دوره چهار سال آینده، افرادی شایسته، صالح و کارآمد باشند. ما چنین ابزاری نداریم. چهار سال بعد، پس از تصویب اعتبارنامه‌ها، شورای نگهبان هیچ نقشی ندارد. عوامل دیگری باید ورود کنند. شورای نگهبان در این‌باره نه به طور قانونی نقشی دارد و نه ابزاری برای رصد کردن این دست مسائل دارد.
پس اینکه اشاره کردید نمایندگان ممکن است خدای ناکرده مرتکب تخلفی شوند یا کارآمد نباشند، هیچ‌کدام ربطی به شورای نگهبان ندارد.
*من سوالم را از زاویه دیگری می‌پرسم. جمعیت کشور تقریباً بیش از ۸۰ میلیون نفر است.
شاید هم بیشتر شوند.
*ان‌شاءالله. البته با احتساب ایرانی‌های خارج از کشور، جمعیت بیشتر است. ۲۹۰ کرسی نمایندگی مجلس داریم. بیش از ۵۰ میلیون رای‌دهنده داریم، به خصوص در یازدهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی. چند هزار نفر معمولاً کاندیدا می‌شوند؟
در دور گذشته بیش از ۱۲ هزار نفر بودند که فاجعه است.
*اصلاً این اعداد و ارقام عجیب‌وغریب است. ۵۰ میلیون رای‌دهنده قرار است سرنوشت ۸۰ میلیون ایرانی را تشخیص دهند. این ۵۰ میلیون نفر باید به کسانی رای دهند که از فیلتر شورای نگهبان عبور میکنند، حال تعداد اعضای شورای نگهبان چند نفر است؟ ۶ نفر فقهای شورای نگهبان، ۶ نفر حقوقدان شورای نگهبان. آن ورودی عجیب‌وغریب باید از چنین فیلتری عبور کند که کار سختی است.
می‌دانید علما به آن چه می‌گویند؟ می‌گویند قیاس مع‌الفارق!
جانا سخن از زبان ما می‌گویید ما خودمان اعتراض داریم
*خیلی کار سختی است. چطور می‌رسید همه صلاحیت‌ها را منصفانه انجام دهید.
جانا سخن از زبان ما می‌گویید. ما اعتراض داریم. چرا قانون یک درجاتی را لحاظ نمیکند که ما ۱۲ هزار نفر ثبت‌نام‌کننده نداشته باشیم؟!
*چرا پیشگام نمی‌شوید که قانون را عوض کنید؟
پیشگام شدیم. متاسفانه توجهی نمی‌شود. چون اختیار قانونی نداریم، فقط نقش مشورتی در این زمینه داریم. پیشگام شدیم، مطرح کردیم، طرح‌هایی در مجلس مطرح شده است، نظرات کارشناسی مشورتی همه اعلام شده است، اما متاسفانه سر بزنگاه دوستان ما در مجلس رای لازم را نمی‌دهند.
*ضریب اشتباهات شورای نگهبان چقدر بالا می‌رود؟ مثلاً هزینه‌های بررسی‌اش ضریب اشتباهات را چقدر بالا می‌برد؟
افزایش ثبتنامکنندگان را می‌گویید؟ خیلی زیاد است.
* بالاخره از ثبتنامکنندگان باید استعلام گرفته شود.
ببینید، ۱۲ هزار نفر ظرف ۵۰ روز به ما می‌گویند اعلام نظر کنید. خودتان این بار تشریف بیاورید، ما هزار پرونده به شما می‌دهیم، ببینیم ظرف چند روز، به طور متعارف، نظرتان را اعلام میکنید.
*پس می‌توانید به وظیفه قانونی‌تان عمل کنید؟
ما برای این کار تلاش می‌کنیم. سعی می‌کنیم این کار انجام شود. از هر راهی که بتوانیم وظیفه قانونی‌مان را بهتر انجام دهیم تلاش می‌کنیم ولی طبیعتاً از عهده ما خارج است.
اشتباهاتی در بررسی صلاحیت‌ها صورت گرفته است
*مصادیقی برایتان پیش آمده که مثلاً در حق کسی که کاندیدا شده اجحاف شده باشد؟
اجحاف به این مفهوم نه، ولی اشتباهاتی صورت گرفته است. مثل همه نهادهای دیگر مثل مجلس مثل دولت و قوه قضاییه و مثل هر انسان دیگری خطا کرده‌ایم. خطای انسانی وجود دارد.
*برای رفع اشتباه‌تان…
قانون اصلاح شود، خیلی از مشکلات رفع می‌شود
تلاش می‌کنیم این‌طور نشود و سعی می‌کنیم قانون اصلاح شود. اگر قانون اصلاح شود، خیلی از این مشکلات هم رفع می‌شود.
*یکی از سوالاتی که بسیاری از مخاطبان ما پرسیدند- البته خیلی برای من عجیب بود این‌قدر روی موضوع شورای نگهبان تسلط و تمرکز دارند- چرخه انتخاب اعضای شورای نگهبان و قصه مجلس خبرگان رهبری است. اینکه فقهای شورای نگهبان…
این سوال قدیمی است.
*بله و همچنان وجود دارد. نکته جدید این سوال این است؛ هرچند شاید خیلی از مخاطبان ما ندانند اعضای فقهای شورای نگهبان را مقام معظم رهبری منصوب میکنند و ۶ نفر از حقوقدانان با معرفی رئیس قوه قضاییه به مجلس وارد می‌شوند و بعد از اینکه به نمایندگان مجلس رای دادند به عنوان حقوقدانان شورای نگهبان معرفی می‌شوند. در قانون اساسی چیزی به عنوان بررسی صلاحیت اعضای خبرگان رهبری بر عهده شورای نگهبان گذاشته نشده است. این اختیاری است که اعضای مجلس خبرگان رهبری به شورای نگهبان داده‌اند. نقطه عطف این سوال جدیدی که می‌خواهم مطرح کنم این است…
تا اینجا که سوال قدیمی بود.
*بله شاید قدیمی باشد، ولی زخمی است که کهنه شده است.
نه، پاسخ می‌دهیم مشکلی نیست.
*سوال اینجاست: شورای نگهبان یک بار اعلام کرد که من اختیار بررسی صلاحیت کاندیداهای شورای شهر را قبول نمی‌کنم و این کار را از سر خود باز کرد. چرا زیر بار بررسی صلاحیت اعضای خبرگان رهبری رفت؟ تفاوتش کجاست؟ چرا این اختیار را به مراجع واگذار نکردید؟
هنوز از شما نپرسیده‌ایم که تحصیلات‌تان چیست؟
* من مهندسی برق خوانده‌ام.
چون دوستان شرق که اینجا بودند همه حقوق خوانده بودند و من چند بار خدا را شکر کردم که سریع سراغ پاسخ می‌رفتیم. حالا عرض می‌کنم. بفرمایید.
*سوال مشخص بود: چرا شورای نگهبان بررسی صلاحیت کاندیداهای شورای شهر را قبول نکرد و گفت من این انتخابات و این مسئولیت را نمی‌خواهم، اما خبرگان رهبری را قبول کرد؟
اتفاقاً سوال خیلی خوبی پرسیدید.
مقررات مربوط به خبرگان را خود مجلس خبرگان باید تصویب کند/ بررسی صلاحیت اعضای خبرگان خلاف قانون اساسی نیست/ اصل ۱۰۸ این صلاحیت را به شورای نگهبان تفویض کرده است
*چرا؟ چون این شبهه ایجاد شده است که اعضای فقهای شورای نگهبان را مقام معظم رهبری انتخاب میکنند و می‌گویند تسلسل باطل است و این خبرگان رهبری که قرار است بر کار رهبری نظارت کند در نتیجه زیر نظر رهبری است. این یک شبهه‌ای است که وجود دارد و با دموکراسی نمی‌خواند؛ یعنی آن چیزی که مخصوصاً دغدغه نسل جدید است. چرا این مسئولیت را قبول کردید؟
از اینکه این سوال را مطرح کردید، به خصوص این قسمت جدیدش، خیلی متشکرم.
اولاً خلاف قانون اساسی نیست، این را صراحتاً بگویم. اصل ۱۰۸ قانون اساسی می‌گوید که قوانین و مقررات مربوط به خبرگان را خود مجلس خبرگان باید تصویب کند، و بر عهده هیچ نهاد دیگری نیست. مجلس خبرگان در قانون انتخابات تصویب کرده است که صلاحیت اعضای خبرگان و نامزدها را شورای نگهبان تایید و بررسی کند. پس تا اینجا ما مشکل قانون اساسی نداریم. چون فرمودید خلاف قانون اساسی!
*نه نگفتم خلاف قانون اساسی. عارض شدم که قانون اساسی این مسئولیت را در اختیار شورای نگهبان قرار نداده است.
یعنی خلاف قانون اساسی است. پس به موجب اصل ۱۰۸ این صلاحیت هم به شورای نگهبان تفویض شده است. حالا می‌آییم سراغ بخش بعدی که شما می‌گویید شبهه دور است. در مسائل اجتماعی اصولاً شما در محدوده‌ای قرار می‌گیرید که ناچارید از ظرفیت‌های مختلف یک نهاد یا چند نهاد استفاده کنید. مثلاً در آمریکا میگوییم که قضات دیوان عالی کشور مادام‌العمر هستند یا تا زمانی هستند که استعفا دهند. چه کسی انتخاب‌شان میکند؟ رئیس‌جمهور. در آنجا نماد حزبی دارند یا دموکرات هستند یا جمهوری‌خواه.
در دوره آقای ترامپ که رئیس‌جمهور جمهوری‌خواه است، اگر قضات فوت کنند یا استعفا دهند، چه کسی باید انتخاب کند؟ رئیس‌جمهور! در همین دوره اگر آقای ترامپ مرتکب تخلفی شود- جرائم ملی که منجر به رسیدگی در دیوان عالی شود- چه کسی باید رسیدگی کند؟ همین قضات.
می‌خواهم عرض کنم که این نصب و انتصابی که شما می‌فرمایید دور یا تسلسل، به خودی خود منعی ندارد. منعش کجاست؟ آنجا که فردی که منصوب شده است برخلاف قوانین و مقررات اقدام کند. مثلاً قضات دیوان عالی کشور آمریکا بیایند جانبدارانه به جرائم ترامپ رسیدگی کنند. یا فقهای شورای نگهبان که منصوب شده‌اند و بررسی صلاحیت میکنند جانبدارانه این کار را بکنند. آنجا تخلف است. قانون تعیین کرده است که اگر اینها جانبدارانه عمل کردند متخلف‌اند. این یک نکته.
یک ماده قانونی در همین قانون انتخابات خبرگان داریم که مصوب خود مجلس خبرگان است. می‌گویند اعضای شورای نگهبان، فقها که بررسی صلاحیت انجام می‌دهند، اگر خودشان در یک استان نامزد باشند، مثلاً در استان مازنداران، و ما یک فقیه از مازندران داشته باشیم که بخواهد رسیدگی کند، او حق اعلام نظر ندارد. این هم قانون است. پس قانون‌گذار یک تدابیری اندیشیده است. تدابیری که لازم بوده است. اصل همانی است که در بررسی صلاحیت‌ها، سلایق شخصی یا سیاسی‌شان را دخالت ندهند.
*امکان نداشت این کار را به مرجع دیگری واگذار کنیم؟ چرا زیر بار مسئولیت بررسی صلاحیت خبرگان رفتید ولی زیر بار کاندیداهای شورای شهر نرفتید؟
چون هنوز پاسخ سوال قبلی را هم نداده‌ام، می‌خواهم اینجا عرض کنم که آنچه مصوبه مجلس خبرگان است، طبق اصل ۱۰۸، قانون است. مثل قانونی است که مجلس وضع میکند؛ مثل اینکه سوال کنید چرا شما بررسی صلاحیت نمایندگان را بر عهده دارید؟ میگوییم خب قانون مجلس است. آنجا هم صلاحیت قانون‌گذاری در اصل ۱۰۸ به خود مجلس خبرگان اعطا شده است. پس این خلاف قانون اساسی نیست. آن شبهه دور را هم عرض کردم. برمی‌گردیم به شوراها که گفتید؛ در انتخابات شوراها چند نفر شرکت میکنند؟
قانون اساسی نظارت برخبرگان رهبری، ریاست‌جمهوری، مجلس شورای اسلامی و همه‌پرسی‌ها را به شورای نگهبان سپرده است
*شما عدد و رقم را باید اعلام کنید؟
حدود ۴۰۰ هزار نفر. این به لحاظ اجرایی است. ما برای ۱۲ هزار نفر واقعاً نمی‌توانیم! برای ۴۰۰ هزار نفر می‌توانیم؟! قطعاً نه. ایراد قانون اساسی… اصل ۹۹ قانون اساسی گفته شورای نگهبان نظارت بر خبرگان رهبری، ریاست‌جمهوری، مجلس شورای اسلامی و همه‌پرسی‌ها را داده، دیگر نگفته است. همین چهار مورد را گفته است و نسبت به بقیه هم ساکت است.
تفسیر آقایان این است که اگر قرار بود انتخابات شوراها را شورای نگهبان رسیدگی کند و قانون اساسی چنین نظری داشت در اینجا اضافه می‌کرد. و بعد از انتخابات مجلس می‌گفت انتخابات شورای شهر و روستا. چرا نگفته است؟ فلسفه‌ای داشته است. قانون‌گذار حکیم بوده است. قانون اساسی چنین اختیاری را در شوراها به ما نداده است. از جهت اجرایی ما چنین توانی نداریم. بنابراین انتخابات شوراها را انجام نمی‌دهیم.
انتخابات خبرگان رهبری اصل ۹۹ قانون اساسی نظارت را تصریح کرده و خود مجلس خبرگان هم طبق اصل ۱۰۸ قانون‌گذاری کرده است. ممکن است فردا به تعبیر دوستان، مجلس خبرگان قانون انتخاباتش را عوض کند و بگوید بررسی صلاحیت نامزدهای مجلس خبرگان را به هیات و فقهایی خارج از شورای نگهبان واگذار می‌کنیم. ما هم بحث و اصراری نداریم.
*یعنی شما اصراری ندارید که صلاحیت‌های کاندیداهای مجلس خبرگان…
هیچ‌وقت. ما نهاد توسعه‌طلبی نبودیم.
*خب خداراشکر. البته نمی‌دانم مخاطب با این پاسخ شما قانع شد یا خیر.
شما دعا کنید که قانع شوند.
*ان‌شاءالله. ما آمده‌ایم کمک کنیم تا قانع شوند. می‌دانید چرا این سوال را پرسیدم؟ به این خاطر که فقهای شورای نگهبان خودشان همواره پای ثابت انتخابات مجلس خبرگان رهبری هستند.
البته نه همه. برخی از آنها.
*برخی از آنها مثل حضرت آیت‌الله جنتی که همواره کاندیدای مجلس خبرگان رهبری هستند، الان هم رئیس مجلس خبرگان رهبری هستند. اگر بخواهیم این فرایند را در یک کاغذ بکشیم، مخاطبی که خیلی متوجه ادبیات حقوقی نمی‌شود و ساختار حقوقی را نمی‌داند و با موضوع آشنا نیست می‌بیند مقام معظم رهبری، فقهای شورای نگهبان، خودِ فقهای شورای نگهبان، کاندیداهای انتخابات مجلس خبرگان و همین شورای نگهبان می‌خواهد صلاحیت یکسری از فقهای رقیب سیاسی خودش هم بررسی کند خودش هم در مجلس خبرگان رهبری می‌رود، این مجلس خبرگان رهبری که قرار بود بر رهبری نظارت کند در نتیجه منصوب رهبری می‌شود.
بله عرض کردم دیگر آنجا شبهه وجود ندارد.
*به نظر شما این ضعف قانون نیست؟ چون فرمودید قانون‌گذار آگاه بوده که این قانون را انتخاب کرده است. می‌خواهم بدانم خود شورای نگهبان، مثلاً آقای جنتی، شما و دیگر دوستان شورای نگهبان، تا امروز با مجلس خبرگان رهبری و هیات‌رئیسه و اعضای خبرگان، چون ذو وجهتین هستند مثل خود حضرتعالی، تا حالا مذاکره‌ای کرده‌اید که بخواهید این قانون را تغییر دهید؟
مثل این است که ما بخواهیم با مجلس رایزنی کنیم که فلان قانون را وضع نکنید! قانون انتخابات را وضع نکنید! مجلس می‌گوید اختیار من است، من باید تشخیص دهم، من وضع کنم.
تا زمانی که این قانون هست ناچاریم اجرا کنیم
* اینجا عنصر مصلحت حکایت نمیکند؟
ممکن است زمانی از ما مشاوره بخواهند، مشاوره می‌دهیم ولی هیچ اختیار قانونی‌ای نداریم. تا زمانی که قانون هست ناچاریم اجرا کنیم. ممکن است بگویید ما اگر الان بخواهیم سازه این ساختمان را عوض کنیم و اتاق‌های کوچک‌تری دربیاوریم، بهتر است و بیشتر مورد استفاده قرار می‌گیرد. من هم قبول دارم، اما الان که این امکان را نداریم. این ساختمان برپاست و باید همین را استفاده کنیم. این بحث مربوط به آینده است!
*من سوال خودم را بپرسم.
تا الان سوال چه کسی بود؟
صلاحیت اعضای شورای نگهبان برای خبرگان بدون حضور خودشان بررسی می‌شود
*اینها معجونی از سوالاتی بود که مخاطبان ارسال کرده‌اند. این سوال خودم است: صلاحیت آیت‌الله یزدی، جنتی و لاریجانی را چه کسی بررسی میکند؟
در همان شورای نگهبان بدون حضور خودشان بررسی می‌شود.
*به نظر شما این فرایند ممکن است برای مردم شک و شبهه ایجاد کند یا خیر؟
من این سوال را پاسخ دادم. گفتم شما زمانی از آینده صحبت میکنید؛ می‌گویید در آینده اگر این ساختمان به شکل دیگری ساخته شود بهتر می‌شود از آن استفاده کرد. ممکن است من هم با شما موافق باشم، ولی الان که این ساختمان برپاست باید در همین ظرفیت فعلی از آن استفاده کنیم.
*اگر امکان دارد اکنون یک لحظه فرض کنیم شما سخنگوی شورای نگهبان نیستید، و در جایگاه حقوقدانی آگاه بگویید آیا با این فرایند موافقید یا خیر؟
اگر هزار بار هم قسم بخورید و بگویید که من فقط حقوقدانم و ربطی به شورای نگهبان ندارم، مخاطبان قبول نمی‌کنند.
*نه، از شما قبول میکنند. به نظر شما بهتر از این فرایند را می‌شود طراحی کرد یا خیر؟
بله ممکن است. مثل این است که بگویید می‌شود قوانینی بهتر از این تصویب کرد؟ می‌گویم حتماً ممکن است.
*خب حالا که این بحث را مطرح کردید، یکی از انتقاداتی که به شورای نگهبان وارد می‌شود این است که شورای نگهبان هم نقش نظارت و هم نقش داوری دارد و گاهی اعضایش نقش بازیگر سیاسی یا بازیگر انتخاباتی را هم ایفا میکنند؛ مثل همین انتخابات مجلس خبرگان. دوران حضرت امام تاکنون را که مرور می‌کنیم می‌بینیم اعضای شورای نگهبان تقریباً از همه جناح‌های سیاسی نماینده دارد. خیلی از کنشگران اصلاح‌طلب به این مورد هم اعتراض دارند. نامه‌نگاری‌هایی صورت گرفته، مناظره‌های مکتوبی انجام شده و می‌دانم که ذهن‌تان آماده است. اما خب در دوره بعد از حضرت امام می‌بینیم که طیف اعضای تشکیل‌دهنده شورای نگهبان تقریباً از یک بینش و جهان‌بینی است و از همه طیف‌ها در آن حضور ندارند؟ این را قبول دارید؟
اول پاسخ دهید که مرا چطور ارزیابی میکنید؟
*این را می‌دانم که شما قطعاً اصلاح‌طلب نیستید.
خب. بعد… آیا اصلاح‌طلب نیستیم، اصولگرا هستیم؟
*اصولگرا نیستید اما به نظرم به اصولگرایان نزدیک هستید. چرا این شبهه ایجاد شده است؟ آیا متر و معیاری دارد؟ آیت‌الله یزدی در مجمع مدرسین حوزه علیمه قم چه سمتی دارند؟
اجازه دهید همین‌جا پاسخ دهم. آیا اصولاً شورای نگهبان باید سیاسی باشد یا خیر؟ این را به من بگویید.
*شورای نگهبان قطعاً یک شخصیت حقوقی دارند و یک شخصیت حقیقی.
شخصیت حقیقی را که همه نهادها دارند. همه نهادها از رئیس‌جمهور گرفته تا رئیس مجلس… همه قطعاً دارند.
شورای نگهبان باید از مسائل سیاسی فارغ باشد
*آقای دکتر کدخدایی قطعاً یک ذائقه سیاسی دارند اما اینکه این ذائقه در مسئولیت‌شان دخالتی دارد یا نه، سر این دعواست.
احسنت. این نکته مهمی است. اصولاً ما معتقدیم برخلاف مجلس یا دولت- که مثلاً می‌گویید جناح اصلاح‌طلب یا اصولگرا بر مجلس حاکم شده، یا مثلاً دولت، دولت اصلاحات است- در شورای نگهبان این تعابیر به کار نمی‌رود. به همان دلیلی که شما فرمودید شورای نگهبان باید از این مسائل سیاسی فارغ باشد؛ به مفهوم اینکه بخواهد بگوید یک گروه یا یک جناح در آن باشد یا نباشد. اگر هم اعضا نظرات سیاسی و سلیقه‌های مختلفی دارند، آنها را به هیچ وجه نباید در تصمیم‌گیری‌ها و وظایف‌شان دخالت بدهند.
*مردم چطور می‌توانند این را بفهمند؟
با عملکرد.
*خب به خاطر همین عملکرد، برای مردم شک و شبهه ایجاد شده که شورای نگهبان جریان سیاسی رقیبش را قلع و قمع میکند و یک جریان سیاسی…
دولت فعلی منتسب به کدام گروه است؟
*دولت فعلی تا آنجا که در خاطرم هست همان اوایل دوستان اصولگرا گفتند الحمدالله دولت اصولگرا بر سر کار آمد. حالا از آن اعلام برائت میکنند…
شما قضاوت واقعی داشته باشید. دولت فعلی، دولت قبل از دولت‌های قبل مثل دولت اصلاحات، دولت قبل از دولت اصلاحات…
*دولت بعد از دولت اصلاحات را جا انداختید؟
نه می‌خواهم بگویم که همه اینها را ببینید که آن وسط هم یک دولتی این‌‌طوری بود. پس اکثریت با چه کسی بوده است؟ مجالس را ببینید. آن مجالسی که داشتید… تعداد اصلاح‌طلب یا اصولگرا به تعبیر حضرتعالی، چون ما این مکانیسم‌ها را نداریم. ما اصلاً چنین خط‌کشی نداریم که خطکش بگذاریم و بگوییم ۱۰۰ اصلاح‌طلب و ۱۰۰ اصولگرا وجود دارد! ما اسناد و مدارک داریم. در همه مجالس آیا از همه طیف‌ها نبودند؟ خود دوستان اصلاح‌طلب اعلام کرده‌اند چیزی بیش از ۱۰۰ نفر در همین مجلس است. پس عملکرد مهم است.
*البته دوستان اصلاح‌طلب اعتراض دارند که این ۱۰۰ نفری که داخل مجلس هستند می‌توانستند ۱۰۰ نفر باکیفیت باشند که شورای نگهبان اجازه نداد…
این بحث دیگری است. من می‌گویم آن لیست‌ها و فهرست‌هایی (شنیدم البته صحت‌وسقم آن را نمی‌دانم) که پول می‌گرفتند و نام این افراد را در این فهرست‌ها قرار می‌دادند، در بحث شایستگی‌ها خیلی موثرتر از شورای نگهبان بود.
خطکش سیاسی برای بررسی صلاحیت‌ها نداریم
*اگر شنیدید که قطعاً شورای نگهبان باید بررسی می‌کرد.
نه برای فهرست سیاسی عرض می‌کنم، بعد از تایید صلاحیت. یکی دو نفر از دوستان و همکاران ما اعلام کردند که ما می‌خواهیم در لیست برویم. رفتند مراجعه کردند، گفتند باید مبلغی بدهید، برگشتند! که در لیست انتخابات گروه‌ها معرفی شوند. می‌خواهم بگویم در آنجا این عوامل موثر بوده است، نه فقط شورای نگهبان، نه بحث‌هایی که حضرتعالی می‌فرمایید. من عرض می‌کنم ما خطکش سیاسی برای بررسی صلاحیت‌ها نداریم. خطکش ما قانون و مقررات است.
*خطکش شما قانون است اما خطکش تاریخ رفتار شورای نگهبان کمی نقض میکند.
خب من این را برایتان مثال زدم.
*مثالش چیست؟ انتخابات سال ۸۸، که به یاد دارم ۶ تا ۷ نفر از اعضای محترم شورای نگهبان از یک کاندیدای خاص که بعداً او را رد صلاحیت کردند حمایت کردند.
خیلی خوب در مقطع تاریخی جلو آمدید. در همان انتخابات چه افرادی در بررسی صلاحیت‌ها تایید شدند؟
*یک سوال دارم.
اول پاسخ مرا بدهید؟
*حتماً به پاسخ شما می‌رسیم.
نه آن سوال مقدم است.
*اعضای شورای نگهبان اصلاً حق حمایت از یک کاندیدای سیاسی را دارند یا خیر؟
موافقم، نه.
*پس اگر ندارند چرا ۶ هفت نفر از اعضای شورای نگهبان در انتخابات ۸۸…
اسم و مدرک بدهید که ۶ هفت نفر بودند.
*خب اگر می‌دانستم حتماً روزنامه‌های مربوط به آن را می‌آوردم (قطع به یقین اینجا پرانتز باز می‌گذاریم که حتماً اسامی و اسناد را در همین مصاحبه من و آقای کدخدایی منتشر کنیم).
اسامی نمی‌خواهم. نماینده آقای موسوی در جلسه حضرت آقا- منتشر شده است- اعلام کردند هشت نفر که شما می‌فرمایید ۶ هفت نفر! اسم ندادند. گفتیم اسم این هشت نفر را بدهید، ولی نتوانستند اسم بدهند.
در صبح همان روز بیست‌وششم نماینده کاندیداها نزد من آمدند و گفتند دو نفر! صبح دو نفر بود عصر خدمت حضرت آقا هشت نفر شدند و وقتی ما سوال کردیم اسم بدهید نتوانستند. درباره دو نفر من با شما موافقم چون خودشان اعلام کردند دو نفری که در دولت بودند و طبق قانون منعی برای حضور در دولت نداشتند و در بعد از بررسی صلاحیت‌ها دولت و رئیس دولت وقت را همراهی میکردند.
من سوالم درباره ماقبل اینهاست. می‌گویم این دو نفر یا ۶ نفری که شما می‌فرمایید یا هشت نفری که دوست‌مان اشاره کرد، اگر اینها نظرات سیاسی و شخصی‌شان را دخالت داده بودند که نباید آقای موسوی و آقای کروبی تایید می‌شدند، برادر من! پاسخ این سوال را به من بدهید. آنجا که برای بررسی صلاحیت‌ها مهم‌تر است.
*اصلاً در مورد نتیجه انتخابات صحبت نمی‌کنیم. در مورد رفتار شورای نگهبان صحبت می‌کنیم.
شما دخالت می‌دهید. همین رفتاری که می‌فرمایید…
دو نفر از اعضای شورای نگهبان در انتخابات ۸۸ از یک کاندیدا حمایت کردند
*راجع به رفتار شورای نگهبان که آیا داور می‌تواند از یک بازیگر دفاع کند؟
رفتار در صورتی خلاف است که جانبداری کند و این جانبداری در سرنوشت انتخابات موثر باشد.
*شما می‌فرمایید در انتخابات ۸۸ هیچ داور و هیچ طرفداری وجود نداشته است؟
مهم‌ترین بخش انتخابات بررسی صلاحیت است که بررسی صلاحیت در شورای نگهبان صورت می‌گیرد. اگر ۶ هفت نفر بودند و تایید یا جانبداری میکردند چرا آقای موسوی و کروبی تایید شدند؟ خب آنجا که راحت‌تر بود تا جلوی موسوی و کروبی را بگیرند و نظرات شخصی‌شان را دخالت دهند. چرا آنجا این کار را نکردند؟ ولی پاسخی ندارید! هیچ‌کس پاسخی ندارد!
*پاسخ دارم.
نه پاسخی ندارید.
*پاسخم این است که فکر نمی‌کنم شورای نگهبان نخست‌وزیر دوران جنگ یا… را بخواهد رد صلاحیت کند.
ای‌بابا. شما خودتان ما را متهم میکنید. می‌گویید که شورای نگهبان در مرحله انتخابات جانبداری کرد.
*اجازه دهید سوالم را طور دیگری بپرسم.
ایشان فکر کرد یادش آمد چه پاسخی بدهد!
*نه. من دنبال پاسخ دادن نیستم. من اینجا هستم که از شما سوال بپرسم. از اعضای شورای نگهبان، کسی از آقای احمدی‌نژاد در انتخابات ۸۸، سخنرانی، دفاعی، چیزی داشته یا نداشته است؟
من همین را مقابل دوربین شما عرض کردم، دو نفر از آقایان آمدند اعلام کردند. این دو نفر چه کسانی بودند؟ اجازه ندادید من توضیح بدهم.
*بفرمایید.
دو نفری که اعلام کردند دو نفری بودند که در دولت وقت سمت داشتند. به اعتبار سمت مثلاً رئیس دفتر بودند، معاون رئیس‌جمهوری وقت بودند و دولت را همراهی میکردند. من از شما سوال دیگری دارم.
*قرار بود من از شما سوال بپرسم؟ بفرمایید. مزاح کردم.
مرحوم دکتر حبیبی در دولت آقای هاشمی چه‌کاره بودند؟
*معاون اول دولت.
همزمان کجا بودند؟ عضو شورای نگهبان بودند. در زمان انتخابات می‌توانید آقای دکتر حبیبی (روح‌شان شاد) را متهم کنید که مثلاً از آقای هاشمی جانبداری کردند؟ حرف خیلی سختی است.
*باید روزنامه‌ها و مجلات را ورق بزنیم ببینیم جانبداری کردند یا نکردند.
بروید بررسی کنید بعد دوربین دیگری می‌گذاریم پاسخ می‌دهیم. فعلاً پاسخی نبود. سوال بعدی را بپرسید.
*سوال بعدی همین‌جاست. فکر نمی‌کنید همان دو نفر هم زیاد است؟ اصلاً ما حرف شما…
ما قبول داریم. من موضع گرفتم. خودشان آمدند اعلام کردند.
نتیجه حمایت اعضای شورای نگهبان این شد که اعضا نمی‌توانند همزمان در دولت باشند
*به نظر شما به شورای نگهبان ضربه زده است؟
می‌دانید نتیجه چه شد؟ مجلس و اعضای شورای نگهبان همزمان نمی‌توانند در دولت و قوای دیگر هم مشغول باشند و سمت‌های اینگونه داشته باشند.
*به اعتبار شورای نگهبان چقدر ضربه زد؟
به هر حال قانون است. مثل اینکه شما بگویید به اعتبار مجلس و دولت چقدر ضربه زد! به هر روی اینها خطای انسانی است.
نباید نومن ببعض باشیم
*وقتی یک نفر مثل آیت‌الله شیخ محمد یزدی رئیس مجمع مدرسین حوزه علمیه قم هستند و مجمع مدرسین و جامعه روحانیت مبارز همواره در انتخابات از ابتدای انقلاب مرجعیت داشته‌اند و مردم به آنها نگاه می‌کرده و مهم بوده‌اند، خیلی از نتایج انتخابات را تعیین میکردند. گرچه هر چقدر جلوتر آمدیم این اثرگذاری کمرنگ شده است. وقتی آقای یزدی در شورای نگهبان هستند، مجمع مدرسین حوزه علمیه قم هم هستند، خودشان لیست انتخاباتی دارند و حمایت میکنند، خودشان داورند و یک جاهایی بازیگر سیاسی؛ اصلاً کاری به فرایند حقوقی‌اش ندارم، به افکار عمومی کار دارم. به نظر شما افکار عمومی چطور می‌تواند موضوع را تجزیه‌وتحلیل کند؟
من هم قبول دارم، اما نومن ببعض نباید باشیم. سابقه شورای نگهبان در گذشته چه نشان می‌دهد؟ در همان دوره حضرت امام رضوان‌الله تعالی علیه، افرادی که در آن زمان بودند عضو همین مجامع بودند. چطور در آن زمان این اشکالات و تردیدها وجود نداشت و الان اشکال دارد؟ می‌خواهم بگویم از ابتدای انقلاب رویه به این شکل بود که افراد سمت‌های مختلفی داشتند و این سمت‌های مختلف ممکن بود به نظر شما یا به نظر ما دخالت‌هایی را هم موجب می‌شد. باید از این دخالت‌ها جلوگیری کنیم. حالا جامعه در حال رشد و توسعه است و هر جایی که اشکالی وجود دارد این اشکالات برطرف می‌شود. ولی من نمی‌توانم بگویم برخی از اعضا در مواقعی- که شما نمی‌خواهید آنها را دربیاورید ولی بروید تحقیق کنید- به نفع کاندیداهای ریاست‌جمهوری وقت بیانیه می‌دادند! چرا شما نمی‌گویید آنها ایراد دارد؟
*اصلاً به له یا علیه ما کاری نداریم، ما به فرایندی کار داریم که مردم توقع دارند. یک مثال می‌زنم؛ اهل فوتبال هستید؟
فوتبالی‌ها را دوست داریم.
*در حال حاضر بحث استقلال و پرسپولیس هم داغ است. مثالی می‌زنم، تا چند سال پیش داور خارجی برای این بازی می‌آوردند، چرا داور خارجی می‌آوردند؟ که این ظن وجود نداشته باشد که داوری که قضاوت میکند به نفع استقلال یا به نفع پرسپولیس سوت بزند! حالا چند سال است که داورها حرفه‌ای شده‌اند و داورهای داخلی انتخاب می‌شوند. نهاد شورای نگهبان هم مثل همان داور است، حتی اگر درست سوت بزند و خوب هم سوت بزند فکر نمی‌کنید که برای مردم شک و شبهه ایجاد شود؟ چطور می‌توان این قضیه را حل‌وفصل کرد؟
پدیده‌های سیاسی و رشد جامعه یک امر دفعی نیست که شما یک‌شبه بتوانید جامعه را از نقطه‌ای به نقطه دیگر رشد دهید. در طول ۴۰ سال گذشته، بعد از انقلاب، آیا در جامعه ما تحولاتی رخ نداده است؟ سوال مرا پاسخ دهید.
*خیلی زیاد. اوضاع سیاسی و اجتماعی اصلاً قابل قیاس با گذشته نیست. به تبع آن نباید قوانین و فرایندها تغییرات کند؟
در دوره‌هایی این مسائل عیب نبوده است. در شورای نگهبان به نفع همین دوستانی که شما می‌فرمایید اصلاح‌طلب و… من اصلاً از این خط‌کش‌ها ندارم. آقایان از این کارها انجام می‌دادند، این رویه سابقه داشته است. تا زمانی که این دو نفر اعلام نظر کردند مجلس آمد قانون گذراند و آن را منع کرد و گفت اصلاً نباید همزمان در آن دولت و مجلس باشید. خب این رشد جامعه است. در آینده هم این اتفاق می‌افتد.
*آیت‌الله جنتی در انتخابات ۸۸ از احمدی‌نژاد حمایتی نکردند؟
نه. این هم مدرک…
*خب کمی درباره انتخابات بحث کنیم؛ می‌خواهم سوال مردم را بپرسم. به نظر شما امسال باید انتخابات پرشوری داشته باشیم یانه؟
ان‌شاءالله.
*پرشور می‌شود یا نمی‌شود؟
بله من مطمئنم.
*با توجه به اینکه موضوع تحریم‌ها مطرح است و…
یک عامل دارد که ممکن است کمی مشکل وجود داشته باشد، آن هم بحث معیشت مردم است که دولت کمک میکند و مشکلاتی مثل معیشت و… را برطرف میکند.
نحوه فعالیت احزاب می‌تواند در کاهش یا افزایش مشارکت نقش داشته باشد
*اگر بخواهید الزامات انتخابات پرشور را به صورت ۱، ۲، ۳ دسته‌بندی کنید؟
نمی‌دانم، الان نمی‌توانم این کار را انجام دهد چون در این‌باره فکر نکرده‌ام. ولی شرایط عمومی جامعه یکی از عوامل اصلی است. آرامشی که مردم باید از حل مشکلات‌شان، اعم از مشکلات اجتماعی، اقتصادی و معیشتی داشته باشند، عامل مهمی است که همیشه موثر بوده. از ابتدا هم این مساله مد نظر قرار گرفته است.
نحوه فعالیت احزاب و گروه‌ها بسیار موثر است و می‌تواند در کاهش یا افزایش مشارکت نقش داشته باشد. البته برخی از اشخاص هم فکر میکنند مثلاً با گفتن یا نگفتن آنها این مشارکت بالا و پایین می‌شود که من خیلی به این مساله معتقد نیستم ولی به هر حال کنش‌های اجتماعی-سیاسی می‌تواند این مساله را تحت‌تاثیر قرار دهد.
*شورای نگهبان چه نقشی می‌تواند ایفا کند؟
نهایتاً شورای نگهبان، وزارت کشور، نهادهایی که دست‌اندرکار انتخابات هستند، همه می‌توانند نقشی داشته باشند. اما نقش شورای نگهبان و وزارت کشور به نظر من اندک است.
انتخابات بسته نداریم، انتخابات ما آزاد است
*دقایق قبل به نکته خوبی اشاره کردید، جامعه به بلوغی رسیده و رو به جلو حرکت میکند. به نظر شما برگزاری انتخابات آزاد به برگزاری انتخابات پرشور کمک میکند یا انتخابات بسته؟ که خیلی سفت و سخت از فیلتر رد صلاحیت و…
ما انتخابات بسته نداریم، این را می‌خواهم نفی کنم؛ انتخابات ما آزاد است.
*می‌توانم در مورد انتخابات بسته و باز مثال بزنم؟
بفرمایید.
*ترکیب مجلس اول شورای اسلامی با مجلس‌های هشتم و نهم چیست؟
ترکیب چه چیزی؟
*ترکیب نمایندگان در مجلس اول از چه طیف‌هایی بودند، در مجلس‌های هفتم و هشتم و نهم و حتی دهم از چه طیفی؟
اقتضائات اجتماعی است. مثل این است که شما بگویید دوره ریاست جمهوری اول با دوره ریاست جمهوری الان چه فرقی میکند. اینها همه وجود دارد. تفاوتی ندارد.
*فکر می‌کنم مجلس اول گرایش‌های بیشتری از مردم را به لحاظ سیاسی نمایندگی می‌کرد.
اگر بخواهید این را مطرح کنید که باید بگوییم بلافاصله بعد از انقلاب مثلاً گروه‌های منافقین و کومله را داشتیم که آمدند ثبت‌نام کردند، حزب توده هم ثبت‌نام کردند.
*تا وقتی دست به اسلحه نبردند امام…
دلیل این نیست که چون آنها بودند پس مجلس ما هم بهتر برگزار شد؟ نه. اتفاقاً همان‌موقع جلویشان را گرفتند. آیت‌الله صافی آمدند اعلام کردند کسانی که عضو حزب توده هستند صلاحیت ندارند. چه زمانی؟ چند روز قبل از انتخابات. نظارت استصوابی بوده است. ثبت‌نام هم کرده بودند و انتخابات در شرف انجام بود. من خیلی معتقد نیستم چون…
*به نظر شما کدام مجلس از همه مجالس ما کارآمدتر بود؟
ممکن است بین آنها اختلاف پیش بیاید. امیدواریم مجلس آینده از همه مجالس بهتر باشد (این‌جوری میگوییم).
*به نظر شما اگر مجلس شورای اسلامی از ترکیبی تشکیل شده باشد که تمام ذائقه‌ها و بینش‌های سیاسی را نمایندگی کند می‌تواند ضریب امیدواری مردم به نظام را بیشتر کند؟
در حال حاضر هم وجود دارد.
*بیشتر از یک خرده…
شما بحث‌تان شایسته‌سنجی و شایستگی نمایندگان است. ما آن ابزار را نداریم، آن ابزار دست گروه‌ها و جناح‌هایی است که نامزد معرفی میکنند که ما نداریم. شما نمی‌توانید تضمین کنید.
*چون شایستگانی که معرفی میکنند معمولاً از فیلترهای شورای نگهبان رد نمی‌شوند.
مثال دیگری می‌زنم، نمی‌خواهم خدای ناکرده توهین و جسارتی شود؛ مثلاً کارآمدی مجلس ششم با مجلس هفتم یا مجلس پنجم چه بوده است؟ چون شما معمولاً اگر این سوالات را داشته باشید مجلس ششم را متفاوت می‌دانید یا مجلس اول؟ کارهایی که انجام دادند، عملکردی که داشتند، چه تفاوت‌هایی کرده است؟ فقط قانون‌گذاری بوده است. حالا های و هوی سیاسی یکی کمتر بوده است و یکی بیشتر. یکسری قوانین وضع کرده‌اند. برویم آنجا که وظایف مجلس است ببینیم کسانی وارد مجلس می‌شوند که شایستگی این کار را دارند و شورای نگهبان نمی‌تواند در این موضوع ورود کند.
به ما خطکش قانون دادید؛ می‌گویید فساد اخلاقی و اقتصادی، ضدیت با نظام یا حاکمیت و… را بسنجید
*شایستگانی که بتوانند تمام ذائقه‌های ملت ایران را تامین کنند.
چون به ما خطکش قانون دادید؛ می‌گویید فساد اخلاقی، فساد اقتصادی، ضدیت با نظام یا حاکمیت، اینها خطکش شما برای شورای نگهبان در انتخابات مجلس می‌شود. خب ما چه‌کار کنیم، انجام ندهیم؟
*گفتید خطکش قانون! وقتی آگهی مصاحبه با حضرتعالی را زده بودیم، یکی از کنشگران سیاسی به من زنگ زد گفت این سوال را از آقای کدخدایی بپرسید و گفت اگر لازم باشد خودم هم می‌آیم با آقای دکتر صحبت می‌کنم.
گفتند در انتخابات مجلس هشتم من و همسرم کاندیدای انتخابات مجلس شدیم و مستاجر بودیم. صاحبخانه‌ای داشتیم که دائم‌الخمر بود و ما به ایشان کاری نداشتیم و ایشان هم به ما کاری نداشت. یک روز صاحبخانه ما را صدا زد و گفت اتفاقی افتاده است. آن اتفاق این بود که روزی در خانه را می‌زنند، از قضا این زن و مرد هم منزل نبوده‌اند. صاحبخانه هم که مثل همیشه به فسق و فجور خود می‌رسیده بساطش را جمع میکند. از آن افراد می‌پرسد از کجا آمده‌اید؟ می‌گویند از بسیج محله برای نظارت هیات شورای نگهبان آمده‌ایم. می‌پرسند خانم و آقایی که مستاجر شما هستند مسلمان‌اند یا نه؟ نمازخوان هستند یا نه؟ صاحبخانه هم می‌گوید من خیلی به آنها کاری ندارم (روایتی است که این فرد برای بزرگواران تعریف کرده) ولی آدم‌های مومنی هستند و آنها هم یک چیزی می‌نویسند و می‌روند. شورای نگهبان به این دوستان اعلام کرده بود بند ۱ و بند ۳ التزام عملی به ولایت فقیه‌شان اثبات شده، التزام عملی به اسلام‌شان اثبات نشده و رد صلاحیت شدند.
آن صاحبخانه تعریف که کرده است! یعنی آنها گزارش خلاف داده‌اند؟ صاحبخانه که آنها را تایید کرده است.
*صاحبخانه گفته که آنها آدم‌های مومنی هستند، خروجی وقتی می‌خواهد احراز صلاحیت شود رد صلاحیت می‌شود. وقتی می‌روند پیگیری کنند شورای نگهبان اعلام میکند…
به دلیل آن گزارش که نبوده است؟ ربطی به آن گزارش نداشته است.
*نه اصلاً نمی‌گویم به خاطر این گزارش است، می‌خواهم بگویم که نظر ایشان این بود که هیات‌های نظارت یا بسیج محلات یا حتی هیات‌های اجرایی که متعلق به استانداری و فرمانداری است ممکن است گزارش‌هایی بدهند که نقش چشم و گوش شورای نگهبان را بازی میکنند.
بله. حالا پاسخ می‌دهم. اولاً به این دوست ما بگویید که اگر ثبت‌نام کرده‌اند نزد من بیایند من پرونده‌اش را می‌بینم و آن گزارش بسیج را درمی‌آوریم ببینیم دلایل رد صلاحیت ایشان چه بوده است. به من قول می‌دهید؟
*حتماً.
اگر ندادید ما این داستان را پیگیری می‌کنیم.
*آن بزرگواری که این داستان را تعریف کردند، آقای کدخدایی می‌خواهند پیگیری کنند.
تماس خواهیم گرفت که ایشان بیایند تا تضمینی باشد برای اینکه بدانید مساله چیست. این یک نکته.
نکته دوم اینکه ممکن است کسی گزارش خلاف بدهد، به هر حال ۱۲ هزار نفر ثبت‌نام کرده‌اند ممکن است کسی گزارش خلاف دهد. مهم این است که آیا آن گزارش خلاف تنها ملاک بررسی صلاحیت ما بوده است؟ اگر این باشد که هیچ! اگر این باشد که ما ظرف یک روز پاسخ ۱۲ هزار نفر را می‌دهیم. پس چرا این‌قدر طول می‌‌کشد و آخر نمی‌رسیم؟ گزارش‌های متعددی از مراجع رسمی داریم. گزارش محلی هم یکی از عواملی است که قانون اجازه داده است. بعد از همه اینها تشخیص آقایان هم هست. یعنی اعضا این گزارش‌ها را مطالعه و اسناد را بررسی میکنند بعد نظر می‌دهند. بسیاری از اینها به دفاتر ما مراجعه کردند و توضیح دادیم که دلایل چه بوده است. قطعاً با آن یک گزارش شورای نگهبان تصمیم نگرفته است. به این دوست ما بگویید که حتماً تشریف بیاورند من مدارک و مسائل را بررسی می‌کنم.
*تفاوت احراز صلاحیت با عدم احراز صلاحیت چیست؟
ما یک احراز صلاحیت داریم که مفهومش این است که اگر به شما گفتند باید کارشناسی ارشد داشته باشید برای ما باید مشخص شود که این کارشناسی ارشد شما صحیح است یا نه. این احراز صلاحیت است؛ یعنی مثلاً اگر این مدرک تحصیلی شماست پس از این بابت شما صلاحیت دارید.
یکی عدم احراز صلاحیت است؛ عدم احراز یک واژه دیگر حقوقی است، من تشخیص نداده‌ام که چنین صلاحیتی را فرد دارد. به چه دلیل؟ به این دلیل که شما اسم‌تان را نوشته‌اید ولی نه آدرس و نه هیچ چیز دیگری نداده‌اید. من نمی‌دانم اصلاً کجا بروم و چه‌کار کنم. آیا می‌توانم بگویم شما صلاحیت دارید؟ نمی‌توانم.
*این تشخیصی است که در اختیار شورای نگهبان است.
بله. عرض می‌کنم واقعه را می‌گویم که چرا این اتفاق می‌افتد. ما مواردی داریم که مثلاً نوشته‌اند آقای زید فرزند عمر مشخصات ندارد، آدرس ندارد، چه کسی هست؟ نمی‌دانیم، هیچ مشخصه دیگری ندارد.
*یکسری چهره‌های سیاسی شناخته‌شده هستند و این اتفاق برایشان می‌افتد…
نه. مثالش را عرض کردم که این عدم احراز می‌شود؛ یعنی ما چون توان تشخیص نداریم اعلام می‌کنیم…. حالا برای خیلی از افراد این کار انجام نمی‌گیرد. قطعاً در مورد چهره‌های شاخص این‌طور نیست. مدام اعلام می‌کنیم که صلاحیت ندارد. این عدم احراز برای جایی است که ما اطلاعات لازم را نداریم، ولی اگر وضعیت فرد را می‌دانیم، پرونده و سابقه دارد و در جایی مشغول است که آن را اعلام می‌کنیم. از این بابت نگرانی نداریم.
*چند درصد از پرونده‌ها تقریباً عدم احراز صلاحیت می‌خورند؟
بستگی به آن دوره دارد.
*به طور تقریبی نمی‌توانید عددی به ما بگویید؟
نه. مدارک برخی ناقص بوده است و ما نتوانسته‌ایم دسترسی پیدا کنیم و در نتیجه نتوانسته‌ایم احراز صلاحیت کنیم.
*حتی برای چهره‌های سیاسی که شاید سابقه نمایندگی داشته باشند؟
اگر باشد که زنگ می‌زنیم بیایند. اینکه مشکلی ندارد.
*یکی از انتقادهایی که به شورای نگهبان وارد است ماجرای رد صلاحیت‌هاست. رد صلاحیت به چه معناست؟
تا الان که از رد صلاحیت‌ها صحبت کرده‌ایم.
*آقای زید کاندیدای انتخابات مجلس می‌شوند و رد صلاحیت می‌شوند. روزنامه‌ها را که ورق می‌زدم دیدم که ابتدای دولت آقای خاتمی، دولت قانونی درباره اصلاح قانون انتخابات برای مجلس پنجم آورد که شورای نگهبان موظف است دلایل ردصلاحیت را به صورت مستند و مشخص به طرف کاندیدا اعلام کند که شورای نگهبان تا آن مقطع رد میکند و به مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌رود. مجمع تشخیص مصلحت نظام آن را قانون میکند و رهبری هم ابلاغ میکند.
اشکال آن چیز دیگری بود نه ارائه مدارک. آنجا می‌خواست این اختیار را از شورای نگهبان سلب کند. به خاطر این قسمتش به مجمع رفت و مجمع هم نظر شورای نگهبان را تایید کرد. ولی شورای نگهبان به این قسمتی که باید مدارک و مستنداتی بدهد اعتراضی نداشت و حتی تایید هم شد.
*آیا شورای نگهبان دلایل رد صلاحیت را به صورت مستند و با ادله کامل و مکتوب در اختیار فرد رد صلاحیت‌شده قرار می‌دهد یا نه؟
مرحله‌ای که ما از جهت قانونی انجام می‌دهیم این است که باید به فرمانداری‌ها اعلام کنیم مثلاً صلاحیت آقای زید به دلیل بند ۳ از ماده ۲۸ تایید نشده است. فرمانداری هم عین همین را در قالب یک فرم به فرد اعلام میکند ذیل همان نوشته شده که شما می‌توانید ظرف سه تا پنج روز از دریافت این نامه، اعتراض‌تان را به دفاتر نظارتی ما یا به شورای نگهبان اعلام کنید.
خیلی از افراد مراجعه میکنند، پرونده را برایشان باز می‌کنیم و دلایل‌شان را دسته‌بندی‌شده میگوییم. ممکن است مدارک مثبته داشته باشند. آنها را ضمیمه پرونده می‌کنیم و اگر لازم باشد پرونده را دوباره بررسی می‌کنیم. امکان دارد صلاحیت بسیاری از این افراد تایید شود. خیلی‌ها هم وقتی متوجه می‌شوند چه چیزی در پرونده دارند خداحافظی میکنند.
*شورای نگهبان پاکتی برای فرد کاندیدا می‌فرستد که نوشته شده به این دلیل یا به این گزارش شما رد صلاحیت شده‌اید؟
نه. گزارش نه. ما میگوییم به استناد بند ۳ ماده ۲۸!
*بند ۳ ماده ۲۸ چه می‌گوید؟
حالا هر چه هست. مواد ۲۸ و ۲۹ و ۳۰ را عرض می‌کنم. اینهایی که دلایل ماست. مثلاً یکی بحث کلاهبرداری، یکی عدم التزام به ولایت فقیه، یکی هم عدم التزام به اسلام است.
*مصادیق را می‌گویید یا نمی‌گویید؟
اگر به توضیح من توجه کنید، بندها را میگوییم. به فرد میگوییم ظرف سه تا پنج روز به دفتر نظارتی ما یا به شورای نگهبان مراجعه کند تا همه مطالب را بگوییم.
* قانون شورای نگهبان را موظف کرده که بندها و مصادیق را اعلام کند، حتماً باید خودشان مراجعه کنند؟
به چه کسی تحویل دهیم؟ حتماً باید به خودش تحویل دهیم.
*خودِ شورای نگهبان ارسال نمیکند؟
نه. دادگستری به شما احضاریه می‌دهد و می‌گوید نسبت به فلان موضوع اتهامی به شما وارد است، یا شما مطلع هستید یا به دادگستری مراجعه کنید تا برایتان توضیح بدهم.
نمی‌توانیم یک پرونده را در یک پاکت بگذاریم و برایتان بفرستیم
*تا حالا پیش آمده که موارد رد صلاحیت را به کسی اعلام نکنید؟
نه مگر اینکه فرد نیامده باشد. هر وقت کسی آمده همه چیز را اعلام کرده‌ایم.
*یکی از انتقادات خیلی جدی که همواره وجود دارد این است که شورای نگهبان توضیح نمی‌دهد؛ یا می‌گویند عدم التزام به ولایت فقیه یا عدم التزام به اسلام. طرف هم اصلاً دنبالش نمی‌آید، اما توقعش این است که شورای نگهبان…. مثلاً منِ مجتبی حسینی کاندیدا شده‌ام، شورای نگهبان مرا رد صلاحیت کرده، به من می‌گویند بر اساس بند ۳ و بند ۱…. خب مصادیق این دو بند را به من بگویند.
خب میگوییم تشریف بیاورید برایتان توضیح می‌دهیم. ما که نمی‌توانیم یک پرونده را در یک پاکت بگذاریم و برایتان بفرستیم.
*نه ولی ۱،۲،۳،۴ در یک کاغذ هم شاید برای شما ارسال شود…
قانون هم همین را گفته است. مکلف کرده که آن را ارائه کنید. نگفته که در پاکت بفرستید.
*وقتی حضوری به شورای نگهبان تشریف می‌آورند مکتوب به آنها چیزی می‌دهید یا نه؟
پرونده را باز می‌کنیم و اگر جایی لازم باشد پیگیری کنند، میگوییم.
*می‌خواهم بدانم مصادیق رد صلاحیت را شورای نگهبان…
همین را می‌دهیم.
افراد به شورای نگهبان بیایند دلایل ردصلاحیتشان را به آنها نشان می‌دهیم
*و اگر کسی از دوره‌های قبل نگرفته باشد، می‌تواند به شما مراجعه کند و بگیرد؟
بله. همین الان که من خدمت شما هستم در هفته چیزی حدود ۴۰، ۵۰ نفر از این افراد مراجعه میکنند یا به دفاتر ما یا نزد من یا دفاتر انتخاباتی. من یکشنبه‌ها در مجلس هستم، نمایندگان فعلی و نمایندگان قبلی مراجعه میکنند، پرونده‌هایشان را می‌بینیم و مطالب را می‌دهیم.
*چند سوال مخاطبان را هم مطرح کنیم که از دست ما ناراحت نشوند. یکی از کاربران ما سوال پرسیده‌اند که تقلب جرم است یا نه؟ کسی که ادعای تقلب میکند جرم مرتکب می‌شود یا نه؟
این دو مطلب است: تقلب و ادعای تقلب.
*سوالم را اصلاح می‌کنم. کسی که ادعای تقلب میکند جرم مرتکب می‌شود یا نه؟
ببینید، قانون مطلب را روشن کرده؛ می‌گوید افترا به نهادها و به افراد جرم است. اگر بگویند مثلاً آقای حسینی مرتکب تقلب شده، خب به دادگاه می‌رویم ببینیم. اگر حرف شما درست شد من مجازات می‌شوم، اگر حرف شما درست نبود، افترا می‌شود و شما مجازات می‌شوید.
*خب چرا این سوال را پرسیدم؟ در انتخابات مجلس ششم آیت‌الله جنتی مدعی تقلب در انتخابات استان تهران شدند. در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۸ رئیس دولت اصلاحات، با توجه به مسائلی که از ایشان منتشر شد، مدعی جابه‌جایی آرا شدند.
رئیس مجلس در انتخابات ۸۸؟
*نه. در انتخابات مجلس ششم آیت‌الله جنتی مدعی تقلب در انتخابات استان تهران شدند. رئیس ستاد اجرایی انتخابات کشور در آن مقطع چه کسی بود؟
نمی‌دانم، من نبودم.
*آقای سیدمصطفی تاجزاده بودند. که هم معاون سیاسی وزیر کشور بودند و هم رئیس ستاد انتخابات کشور. آقای جنتی از آقای تاجزاده و وزارت کشور به جرم تقلب در انتخابات شکایت کردند. چون در آن زمان جبهه مشارکت برقرار بود، آقای تاجزاده هم از آقای جنتی شکایت کردند. به شکایت آقای جنتی از آقای تاجزاده رسیدگی و به صدور حکم هم منتهی شد، اما برای شکایت آقای تاجزاده نسبت به آقای جنتی هیچ اتفاقی نیفتاد و بررسی هم نشد.
مسئولیتش با قوه قضاییه است. از قوه قضاییه سوال کنید. من آن زمان نه در شورای نگهبان بودم نه در ایران.
گاهی تعابیر تقلب با تعابیر تخلف اشتباه گرفته می‌شود
*اصلا تقلب در ایران شدنی هست؟
ممکن است. گاهی تعابیر تقلب با تعابیر تخلف اشتباه گرفته می‌شود، ولی آقای آخوندی در محضر حضرت آقا اعلام کردند که تقلب در انتخابات ما شدنی نیست.
* چون آقای جنتی هم که من خدمت‌شان ارادت دارم در مجلس ششم ادعا کردند که در برگزاری انتخابات مجلس تقلب شده…
کدام انتخابات؟
*انتخابات مجلس.
فکر می‌کنم انتخابات تهران بود.
*بله. درست است. در شهر تهران که دعواهای هیات نظارت و هیات اجرایی بالا گرفت.
بله، ما الان در همین شورای نگهبان بارها شده انتخابات یک حوزه یا یک استان را ابطال کرده‌ایم چون تقلب شده است. به حرف ما توجه کنید، حرف‌مان این است که تقلب در انتخابات کلانِ کشور امکان‌پذیر نیست. ممکن است به صورت جزئی تخلفاتی صورت بگیرد، ممکن است در یک حوزه‌ای تقلبی صورت بگیرد که نتیجه ابطال می‌شود.
*ولی نتیجه انتخابات مجلس شورای اسلامی در دوره ششم در تهران تایید شد و تقلب اثبات نشد.
مراحلی را که رفت و چگونه تایید شد هم می‌دانید.
*یعنی می‌خواهم بگویم که وقتی آقای جنتی این‌طور ادعا کردند…
می‌خواهم بگویم چگونه تایید شد و پای رهبری به میان آمد و هیاتی تعیین شد. شما که در ایران بودید بهتر می‌دانید من چون نبودم یادم نیست.
*بله. ما که ایران هم می‌مانیم. یکی از مخاطبان خوب ما، آقای حسین نوران‌نژاد، سوال پرسیده‌اند که منتقدان شورای نگهبان معتقدند شورای نگهبان نهادی غیرپاسخگوست و عملکرد غیرسلیقه‌ای دارد؛ برای آن از جمله در ردصلاحیت‌ها مصادیق زیادی وجود دارد. پاسخ شما به این انتقاد چیست؟
وقتی شما هستید نشان می‌دهد که «آفتاب آمد دلیل آفتاب».
*چرا به نحوی مشهود شورای نگهبان دارای گرایش‌های جناحی است و آن را در رفتار خود اعمال میکند؟ آیا یکی از دلایل مهم فراگیری اتهام تقلب در برخی انتخابات این نیست که در جامعه هیچ فرد آگاهی نیست که از گزارش راستگرا بودن شورای نگهبان و دخالت آن در مواضع‌شان بی‌اطلاع باشد و آن را صالح بی‌طرف برای رسیدگی بداند؟
به همان پاسخ اول مراجعه کنید.
*از نظر شورای نگهبان، آیا همه ایرانیان در حقوق شهروندی مستقل از باورهایشان برابرند یا نه؟
بله. ولی همان قانون اعلام کرده است که اگر کسی مثلاً دوتابعیتی است نمی‌تواند پست نمایندگی مجلس و ریاست‌جمهوری را داشته باشد. باید ببینیم حقوق شهروندی چیست؟
*دلایل اینکه بخش بزرگی از جامعه حتی هواداران شورای نگهبان آن را بی‌طرف نمی‌دانند چیست و این چه عواقبی برای شورای نگهبان و اعتبارش دارد؟ آیا با این حساب اعضای شورای نگهبان را می‌توان باتقوا دانست؟
ما اعلام می‌کنیم که گزاره‌ای که شما مطرح میکنید اصلاً از اساس غلط است. و چون غلط است پاسخ هم ندارد.
*یکی از نمایندگان مجلس اعلام کرده که برخی از کاندیداها برای احراز صلاحیت‌ها پول خرج میکنند و مسجد بازار تهران را مثال زده‌اند. تا به حال کاندیدای پولی از زیر دست شورای نگهبان در رفته است یا نه؟
امیدوارم این اتفاق نیفتاده باشد، از این گزارش‌ها نزدیک انتخابات زیاد به دست ما می‌رسد و ما خودمان مدعی این مطلب هستیم. در قوه قضاییه هم پرونده‌هایی تشکیل داده‌ایم و به برخی از اینها رسیدگی شده است. افراد کلاهبرداری هستند که به نام شورای نگهبان این کار را انجام داده‌اند.
*یعنی اینجا رفت‌و‌آمد دارند؟
خیر، در واقع به نام شورای نگهبان کارشان را پیش می‌برند؛ مثل این است که الان کسی بگوید من خیلی به آقای حسینی نزدیکم می‌توانم فلان کار را انجام دهم. طرف نمی‌داند و هیچ ارتباطی هم با شما ندارد. اینگونه کلاهبرداری‌ها مرسوم است و اتفاق می‌افتد. ما رسیدگی کردیم متوجه شدیم از اینها خیلی شکایت شده است. بنابراین پرونده تشکیل شده و برخی هم محکوم شده‌اند. اینگونه مسائل به این شکل نبوده است. الان هم خواهش می‌کنیم هر کسی مدارکی دارد قبل از اینکه در رسانه‌ها جار بزند برای نهادهای نظارتی بفرستد و پیگیری کند. جار زدن ندارد که! اعلام کند بررسی می‌شود، ما هم دست‌شان را می‌بوسیم.
شکایت‌های ما به اندازه تعداد انگشتان دست هم نیست
*آقای کفایی پرسیده‌اند رفتار شورای نگهبان با منتقدان و مخالفان خود چگونه است؟ آیا دست به شکایت شورای نگهبان خوب است یا خیر؟ دفتر حقوقی شورای نگهبان چند شکایت از افراد حقیقی کرده که منجر به دادگاهی شدن این افراد شده است.
رفتارشان خیلی مهربانانه بوده است. من سوال می‌کنم دولت از افراد چند شکایت دارد و شورای نگهبان چند شکایت دارد؟
شکایت‌های ما به اندازه تعداد انگشتان دست هم نیست، در جایی شکایتی مطرح شده که به حیثیت نهاد خدشه وارد شده.
*آقای فراز پرسیده‌اند چرا شورای نگهبان پس از رای‌آوردن نماینده‌ها (مشخصاً فکر می‌کنم منظورشان مینو خالقی است) آنها را رد صلاحیت میکند؟ این رفتار شورای نگهبان چقدر منطبق با قانون اساسی و حراست از رای ملت است؟
اگر در بررسی صلاحیت، مدرک تحصیلی فردی را بررسی کردیم و متوجه نشدیم جعلی است، ولی بعد از برگزاری انتخابات متوجه شدیم که مدرک جعلی است، چه‌کار باید کرد؟
*ربطی به ماجرای عکس و… نداشت؟
نه. به عنوان مثال گفتم. می‌خواهم بگویم اگر چنین اتفاقی افتاد، آیا می‌توانیم قبل از تصویب اعتبارنامه بگوییم که مدارک ایشان جعلی است و ایشان نباید نماینده باشد؟ شما به ما اعتراض نمی‌کنید؟ یعنی چهار سال یک نماینده بدون مدرک در مجلس باشد! قطعاً اعتراض میکنید، از این موارد داشته‌ایم. اینها مثال واقعی بود. نسبت به بقیه شرایط هم به همین صورت است. بر فرض صحیح بودن اگر کسی شرایط کافی نداشته و شورای نگهبان بعداً متوجه شده است، تا زمان قبل از تصویب اعتبارنامه‌ها می‌تواند ورود کند. فارغ از مصداق.
*در مورد خانم مینو خالقی چطور؟
من در آن زمان نبودم، پس نمی‌توانم اظهارنظر کنم.
*اگر اعتبارنامه نماینده‌ای تایید شود، نماینده در مجلس حاضر باشد، بعد برای شورای نگهبان مسجل شود که ایشان تقلب میکند، شورای نگهبان علاقه‌ای دارد که نظارت بر نماینده‌های مجلس استمرار داشته باشد یا خیر؟
ما علاقه نداریم که خودمان عامل باشیم، ولی عقل حکم میکند که یک روشی باشد برای بررسی اینها و رسیدگی به اینگونه امور.
*آیا شورای نگهبان دغدغه رفع شبهه عملکرد جناحی خود را دارد یا خیر؟ اگر دارد چرا یک بار برای همیشه خودش پیشنهاد نمیکند تا حداقل چهار نفر از اعضای شورای نگهبان دارای تفکر سیاسی منتقدش باشند؟
ظن ایشان است که برای خودشان معتبر است. چنین چیزی واقعیت ندارد.
به استقلال آرای خودم و دیگر اعضای شورای نگهبان ۱۰ می‌دهم
*آقای محمد ملکی‌فاضل: به استقلال آرای اعضای شورای نگهبان از یک تا ۱۰ چه نمره‌ای می‌دهید (استاد دانشگاه هم هستید دست به نمره دادن‌تان احتمالاً خوب است)؟
من به خودم ۱۰ می‌دهم. به بقیه هم باید ۱۰ بدهم.
*آیا تایید صلاحیت شورای نگهبان درباره مهندس موسوی، کروبی و احمدی‌نژاد در انتخابات ۸۸ را تایید میکنید یا اینکه…
تایید صلاحیت؟
*بله. یا اگر زمان به عقب برگردد، شورای نگهبان آنها را رد صلاحیت میکند؟
نمی‌دانم، چون من از جانب اعضای شورای نگهبان نمی‌توانم صحبت کنم، ولی تصمیم شورای نگهبان در آن زمان تصمیم درستی بوده و اعلام شده است.
*چرا اعضای شورای نگهبان نباید از طرف مردم انتخاب شوند؟ آیا امکان دارد که در آینده این اتفاق بیفتد؟
چرایی ندارد. بله. قانون‌گذار اینگونه تعبیر کرده که ممکن است اتفاق بیفتد.
ظرفیت‌های زیادی در قانون اساسی داریم که استفاده نشده است
*آیا به نظر شما ضرورت تغییر و اصلاح قانون اساسی پدید آمده است یا خیر؟
هنوز نه. چون ظرفیت‌های زیادی در قانون اساسی داریم که استفاده نشده است. وقتی آن ظرفیت‌ها استفاده شود، ان‌شاءالله اصلاح قانون اساسی هر زمان لازم شد منعی ندارد.
*لطفاً میزان تاثیرگذاری رای مردم برای آینده کشور را از یک تا ۱۰ نمره دهید؟
اگر بر اساس مشارکت اعلام کنیم که مشارکت ۶۰ درصد است. مشخص است.
*پیش‌بینی شما ۶۰ درصد است؟
بله.
*برای بررسی هر قانونی شورای نگهبان چقدر زمان نیاز دارد و هزینه این زمان چقدر است؟
ما ۲ تا ۱۰ روز برای بررسی مصوبات وقت داریم و ناچاریم که در این ۲ تا ۱۰ روز اعلام نظر کنیم.
میزان‌الحراره رای مردم نیستیم
*وقتی شورای نگهبان کسی را تایید صلاحیت میکند و مردم به او در انتخابات رای نمی‌دهند، چرا دوباره از طرف شورای نگهبان مجوز حضور در انتخابات بعدی را می‌گیرد؟
ما عرض کردیم که میزان‌الحراره رای مردم نیستیم. ما شرایط را می‌بینیم. این اتفاقاً دلیلی بر قوت نظرات ماست. چون خطکش ما قانون است؛ ممکن است یک نفر چندین بار بیاید و از لحاظ شرایط قانونی هیچ منعی نداشته باشد، ولی اقبال مردمی هم نداشته باشد. ما نمی‌توانیم به دلیل اینکه اقبال مردمی ندارد آن را تایید نکنیم. این خلاف قانون است.
*نظر شما درباره نقض ماده ۷۳ قانون انتخابات در انتخابات ۸۸ چیست؟
نمی‌دانم ماده ۷۳ چه بوده است. باید بیایید با این مخاطب‌تان و آن را بخوانید.
*علیرضا زهرانی: یکی از سرداران سپاه در انتخابات مجلس قبل، اخیراً اعلام کرده‌اند که ما ۱۱۰ کرسی مجلس را کنار گذاشته‌ایم و این منجر به اعتراض…
این دست ادعاها زیاد مطرح می‌شود. اینها هیچ‌کدام مبنای قانونی ندارد.
*کسانی این ادعا را مطرح میکنند و متعاقباً اعتراضات سیاسی را هم به دنبال دارد. آیا شورای نگهبان این موضوعات را بررسی میکند یا نه؟
ما توصیه می‌کنیم چنین اظهارنظری نداشته باشند.
* اگر کسی چنین اظهارنظری کرد و در فضای سیاسی کشور جریان‌سازی شد و آن شخصی که این حرف را زد…
نگفته که شورای نگهبان! اگر گفت شورای نگهبان، علیه او شکایت می‌کنیم. اما مثلاً آقای حسینی می‌گویند ما توانسته‌ایم ۵۰ نماینده به مجلس بفرستیم…
*من می‌گویم من ۱۱۰ کاندیدای مجلس را- من یک عنصر مهم هستم شاید قابلیتش را به لحاظ اجرا داشته باشم که بخواهم انتخابات را مهندسی کنم- من چنین حرفی می‌زنم و جریان رقیب من این حرف را متوجه می‌شود شما طرفین را می‌خواهید که این ادعاها را…
نه از این حرف‌ها زیاد زده می‌شود. اگر بخواهیم پاسخ بدهیم که به پاسخگویی آقای حسینی نمی‌رسیم.
در انتخابات ۸۸ گفتیم هر صندوقی را می‌خواهند بازشماری کنند
*و سوال آخر؛ در انتخابات مجلس هشتم آقای سیدمحمد خاتمی و آقای کروبی درخواست دادند ۱۰۰ صندوق رای بازشماری شود و شورای نگهبان مخالفت کرد…
یادم نمی‌آید، چون ما در مجلس هشتم بودیم و مشکلی نداشتیم. اتفاقاً در انتخابات ۸۸ گفتیم هر صندوقی را می‌خواهند بازشماری کنند.
*اگر آمادگی ذهنی ندارید، من بعداً مستنداتش را می‌آورم.
یادم نیست ولی ما مخالفتی نداشتیم. ما الان هم آماده‌ایم. میگوییم هر صندوقی را که دوستان می‌خواهند بازشماری کنند. یادم می‌آید آن زمان آقای انصاری آمدند، آماری می‌خواستند که اتفاقاً آماری هم به او دادیم.
*انتخابات مجلس یازدهم به شدت انتخابات مهمی است. هم داخل کشور و هم خارج از کشور همه منتظرند بدانند که حضور مردم پای صندوق‌های رای به چه صورت است. ان‌شاءالله که شاهد همین حضور ۶۰ درصد و بالای ۶۰ درصد باشیم. سیاست شورای نگهبان در قبال انتخابات مجلس یازدهم چقدر مشابه با رفتارش در انتخابات‌های گذشته است یا چقدر ممکن است متفاوت باشد؟ در ماجرای صلاحیت‌ها…
اگر از هدف‌گذاری ما سوال کنید، میگوییم اجرای مُر قانون.
*کمی فراتر از مُر قانون اگر بخواهید تقلب برسانید که مخاطبان بدانند شورای نگهبان قرار است کمک کند تا انتخابات پرشورتری برگزار شود، و مردم با امید بیشتری حضور پیدا کنند…
قول می‌دهیم عملکرد شورای نگهبان در راستای منافع ملی باشد و اجرای قانون، که وجه مشترک همه مردم و شهروندان عزیز ماست.
*چه چیزی در شورای نگهبان در این مسئولیتی که دارید بیشتر از همه خسته‌تان میکند؟
مصاحبه.
دیدگاه