شجریان و ناظری به من وقت ملاقات ندادند | عالم قاسیموف برای پول به ایران نیامده است
همای گفت: قاسیموف به دلیل نوآوری هایی که در موسیقی آذربایجان کرد، همه با او مخالف بودند و دقیقا این اتفاق برای من هم افتاد.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا عالیم قاسیم‌اُف، هنرمند نام آشنای موسیقی آذربایجان که جایزه یونسکو معادل با نوبل در موسیقی را به خانه برده، این روزها در تهران همراه با «پرواز همای» روی صحنه می رود. حضور این نابغه موسیقی آذربایجان در تهران را می توان اتفاقی بزرگ دانست اما موضوع وقتی جالب تر می شود که او همراه با همای به اجرای مشترک می پردازد. پرواز همای به خاطر نوآوری هایی که در موسیقی ایرانی داشته با انتقاد برخی از اساتید موسیقی سنتی مواجه شده و همکاری او با قاسیموف، واکنش هایی را به دنبال داشته است. دیالوگ های موسیقی رد و بدل شده بین این دو هنرمند که از دو مکتب و دو جهان متفاوت هستند، دوئت زیبایی را روی صحنه رقم زده است. با قاسیم‌اُف و همای به گفت و گو نشستیم تا از تجربه اجرای مشترک خود برای ما سخن بگویند. ماحصل گفت و گوی «موسیقی ایرانیان» با این دو هنرمند را در ادامه می خوانید.
* ابتدا می خواهیم از شما تشکر کنیم که توانایی آوازی تان را برای مردم ایران که موسیقی شما را دوست دارند، از جمله آذربایجانی ها می گذارید…
عالیم قاسیم‌اُف: من هم تشکر می کنم و به مهمانانی که برای دیدن کنسرت ما می آیند خوشامد می گویم. ان شاء الله در کنار هم شب خوبی داشته باشیم.
* در آوازخوانی موسیقی ردیف ایرانی، ارائه دانش آوازی بر اساس آن چه ما نامش را ردیف می گذاریم خیلی مهم است. در موسیقی آذربایجان هم «مقاملار» شباهتی به ردیف دارند و ما اشتراکات زیادی در این زمینه داریم. سؤال این است که این اشتراکات برای اجرای برنامه با یک ایرانی به شما کمک کرد؟ چون در جاهایی از اجرا، تفاوت ها زیاد بود و سعی کردید به هم نزدیک شوید. این نزدیکی با توجه به تفاوت ها چقدر مشکل بود؟
عالیم قاسیم‌اُف: من انواع و اقسام موسیقی های دنیا را گوش می دهم و خصوصیات شان را درک می کنم و موسیقی شرق را هم کامل گوش می دهم. موسیقی شرق برای ما در حقیقت یک موسیقی مادرزادی است. امکانش وجود دارد که با لهجه ها، زبان ها و ساز‌بندی های متفاوت باشد و فرق هایی بین موسیقی های شرقی وجود داشته باشد اما وقتی از دید یک موسیقی دان نگاه می کنیم، موسیقی فقط یکی است. تنها کار اجرا کننده و ایفاگر موسیقی است که می تواند گذشته را به حال بیاورد و این ها را با هم یکی کند. اوست که موسیقی را جوان تر می کند. یکی از همین جوان ها برادر ما جناب همای است. من اصلا تصورم در این حدی که الان دارم کارهای ایشان را می بینم، نبود. او خیلی پر انرژی کار می کند و به علم موسیقی مسلط است و سواد موسیقایی دارد. کنار آمدنش با موسیقی و حوصله ای که در راه موسیقی خرج می کند قابل تحسین است. من هنوز در تمرینات انرژی خاصی صرف نکرده ام. انگار دهانم را باز نکرده ام و خودش کارها را انجام می دهد. من خیلی خوشحالم که با آقای همای به ایران آمدم. در این چند وقتی که او برنامه را حاضر می کند، نوازنده های ما هم در بخش فارسی و هم در بخش ترکی واقعا خیلی خوب همراه شدند، خوب گرفتند و خوب پیش آمدند. ان شاء الله که زحمات ما روی صحنه شکوفا شود.
* در همکاری های موزیسین های ایرانی دیده ایم که وقتی دو سلیقه متفاوت در یک جایی منظور هم را متوجه نمی شوند، با وجود اینکه از یک فرهنگ زبانی و موسیقایی واحد هستند، خیلی زود از انرژی خالی می شوند ولی شما به صورت مداوم با این انرژی کار می کنید. آیا این به خاطر تجربه شما است؟
عالیم قاسیم‌اُف: من انرژی دارم چون هم موسیقیدان ها قدرت دارند و هم اینکه برخورد و مواجهه همای به هر دو گروه موزیسین ها انرژی مثبت می دهد و آنها زود خسته نمی شوند. در واقع یک صحنه کاملا متفاوت از کار در می آید و برای شخص من یک کار خیلی خوب خواهد بود. موسیقیدان های که از آذربایجان آمدند برای ما صحنه کاملا متفاوتی ایجاد می کنند. در حدی که حتی می خواهم چند بخشی را خودم به زبان فارسی بخوانم اما نمی دانم که می توانم برسانم یا خیر. از حالا عذر می خواهم اگر نتوانستم منظور را برسانم. ممکن است گاهی وقت ها درست تلفظ نکنم ولی دوست دارم این کار را انجام دهم. موسیقی ایران و آذربایجان شاید دو دریای مختلف باشند اما از یک سرچشمه تغذیه می شوند. ما تنها ایفاگر نقش خود هستیم و باید وظیفه ای که بر دوش مان گذاشته شده را به بهترین شکل انجام دهیم.
* این همکاری برای خود شما با توجه به اینکه یک موسیقیدان جهانی از شرق به حساب می آیید، چه قدر عمومیت دارد. همچنین شما با چه فرهنگ های موسیقیایی دیگر حداقل در آواز، دوئت داشتید؟
عالیم قاسیم‌اُف: در همکاری های قبلی من خواندم و باقی با من همراهی کردند. این جا علاوه بر این همراهی، ترجمه هم صورت گرفته که صالح سجادی (مترجم) کار ترجمه کارها را به عهده داشته است. یک شعر فارسی را با همان وزن و ردیف و قافیه و حال و هوا و آوا چینی صوتی به ترکی برگردانده یا برعکس از ترکی به فارسی ترجمه کرده است. انگار این دو نفر (موزیسین) با یک زبان مشترک حرف می زنند. این تنها تفاوت این کنسرت نسبت به قبلی هاست. در کنسرت های قبلی فقط مشایعت بوده ولی این جا کلا تبادل و تعامل است.
* سؤال بعدی در مورد عمومیت آواز در آذربایجان است. آن جا جشنواره های فراوانی برگزار می شود اما اینجا تلویزیون حتی ساز را نشان نمی دهد. آیا آن جا هم آواز کمرنگ شده است؟
عالیم قاسیم‌اُف: من از ایران نمی توانم حرفی بزنم. شما خودتان بهتر می دانید. من هر موقع به ایران آمدم به خوبی کنسرت داده ام و هیچ مشکلی ایجاد نشده است. اگر فرصت مهیا شود دوست دارم بارها و بارها به ایران بیایم و کنسرت بدهم. در آذربایجان شبکه های تلویزیونی خوبی هستند که اختصاصا به انواع موسیقی از جمله پاپ، ارکسترال و اصیل می پردازند. آن جا به راحتی اجرا می کنند و مشکلی نداریم و می توان گفت که عمومیت دارد.
* در ایران موسیقی پاپ تفوق دارد. آیا در آذربایجان هنوز آواز بین مردم کوچه و بازار هست؟
عالیم قاسیم‌اُف: در تمام دنیا موسیقی پاپ همه گیر شده و مقبولیت عمومی دارد ولی موسیقی معنوی در تمام دنیا کمی کمرنگ شده است. در تمام دنیا جوان ها بیشتر به سمت موسیقی پاپ تمایل دارند و این کمی به موسیقی سنگینی که موجود است، ضربه می زند. موسیقی سخت و سنگین ممکن است تماشاگر هم کم داشته باشد ولی در کشور ما موسیقی سنتی و مقامات، مقبولیت دارد. البته هر کدام از موسیقی ها رتبه و درصد خود را دارند. نمی توان با قاطعیت صحبت کرد.
* در ایران خیلی از موسیقیدان ها که از دانشگاه فارغ التحصیل می شوند بعدها برای گذران زندگی با مشکل مواجهند. در کشور شما هم این قدر شرایط برای موزیسین های سنتی سخت است یا جاهایی هست که به آنها سوبسید بدهد؟
عالیم قاسیم‌اُف: موسیقی ملی (خال موسیقی سی) همیشه به ملت خودش وابسته است. در کشور ما هم مانند همه جا به همین شکل است و این مشکل وجود دارد.
* آقای همای، می خواهیم بحث را با شما پی بگیریم. شما خودتان را دربست در اختیار موسیقی ردیف نمی دانید. مثلا در موسیقی گیلانی، نغمه هایی از شما شنیده ایم که مردم ایران ممکن است خیلی با آنها آشنایی نداشته باشند…
همای: اتفاقا مردم، موسیقی بکر را دوست دارند.
* چطور شد به سراغ دیگر مقام ها رفتید؟
همای: فرق من با بقیه خواننده ها در این جا است که من سواد موسیقی دارم. موسیقی خوانده ام و الان هم در ایتالیا دارم موسیقی کلاسیک می خوانم. از موسیقی فولکلور شروع کردم و به موسیقی ایرانی رسیدم و حالا دارم موسیقی کلاسیک می خوانم. سواد آکوپایمان، آهنگسازی، کونت پوئن و هارمونی دارم. هم پیانو و هم سازهای ایرانی را می زنم و زندگی ام را برای این کار گذاشته ام. بنابراین راه پیدا کردن نقاط مشترک موسیقی ها را درک می کنم. برای موسیقی آذری، لری، گیلانی، خراسانی و … وقت می گذارم و با بهترین های شان مراوده و از آنها مطالبه می کنم و یاد می گیرم. حالا در اپرایی به نام «عشق و عقل و آدمی» که جنگی بین عقل و عشق درون انسان از ابتدا تا پیری در می گیرد، آمده ام از هفت دستگاه موسیقی ایران استفاده کرده ام و آنها را در دل این اپرا گنجانده ام تا پیامم را برسانم. یک کار فوق العاده بی نظیر است و قطعا مردم را تحت تاثیر قرار خواهد داد. همین الان با این موسیقی که از من در کنسرت می شنوید اگر فقط یک دو دو تا چهار تا کنید، می بینید تنها کسی که در حال حاضر موسیقی ایرانی کار می کند، من هستم. بقیه موسیقی ایرانی کار نمی کنند. گیتار بیس را با ویولون تقسیم می کند و دیگری طبلا می زند. همه موزیسین های ایرانی اند ولی کار ایرانی نمی کنند.
* حتی در مورد همایون شجریان، علیرضا و سالار عقیلی هم چنین فکر می کنید؟
همای: همایون شجریان بخش های زیادی از موسیقی ایرانی را کار می کند. صدای سالار عقیلی هم بسیار صدای قشنگی است اما … اما کدام یک از این ها دارند موسیقی ردیفی ایرانی کار می کند؟ آقای قربانی که فقط با ارکستر ملی و ویولون می خواند. تنها کسی که سازهای ایرانی و دستگاه اصفهان و ماهور، سه گاه و چهار گاه اجرا می کند، من هستم. من نوازنده هایی دارم که روی صحنه از مردم «کف» و سوت می گیرند. آنها نوازنده های من هستند. به وقتش با ارکستر سمفونی کار می کنم و به وقتش هم با اپرا کار خواهم کرد. بیس گروه من گروه مستان، سازهای ایرانی و شعرهای ایرانی است. هم خیام و هم مولانا می خوانم و هم شعرهای خودم که برگرفته از آنها است.
* شما همکاری هایی با آدم های مشهور داشته اید و در ارکسترها و سالن های بزرگ روی صحنه رفته اید. قبلا گفته بودید شرایط طوری شده که دیگر با موزیسین ایرانی همکاری نمی کنم. بعضی ها انتقاد می کردند که چرا این حرف را می زنید، در حالی که مثلا حسین علیزاده با ناظری کار می کند یا شجریان با علیزاده همکاری دارد. فارغ از اینکه اسم ببرید، چه چیزهایی دیدید که باعث شد دلزده شوید و با ایرانی ها همکاری نکنید؟
همای: شما وقتی می نشینی کنار موزیسین ایرانی؛ خودش را آن قدر خدا می داند که باور و ایده تو را قبول ندارد و در خدمت تو قرار نمی گیرد.
* یا حد اقل با هم گفت و گو و تعامل کنید تا تشخص هر دو شما حفظ شود…
الان عالیم قاسیم‌اُف با این بزرگی خودش که «بلبل موسیقی شرق» به او می گویند، دربست در اختیار من است و هر چه من می گویم، می گوید چشم. چون به من ایمان و باور دارد ولی موزیسین های ایرانی جز خودشان کسی را قبول ندارند. این مشکلی است که نمی گذارد کنار یک استاد بنشینید. از شهرام ناظری وقت گرفتم تا او را در قونیه ببینم. تلفنی گفتم «می خواهم شما را ببینم» چون نمی دانستند من چه کسی هستم گفتند «تشریف بیاورید.» وقتی رسیدم به هتل و گفتم «تشریف بیاورید پایین»، گفتند «وقت ندارم شما را ببینم.» خب من چه کار کنم؟ ۱۰ ها بار استاد شجریان را در مسیری دیدم و گفتم «می خواهم خدمت شما برسم و سؤال های مهمی دارم.» گفت «باشد، بیا و با فلانی تماس بگیر.» با فلانی که تماس گرفتم، گفت «استاد علاقه ای به دیدن شما ندارد.» خوشبختانه شخصا با کسی مشکل ندارم. هر کسی بیاید قدمش روی چشم، نیاید هم می گویم دوست نداشته بیاید.
* برای خیلی ها ممکن است سؤال باشد که عالیم قاسیم‌اُف چطور کنار همای نشسته است. طی همین تمرین امروز که برای مصاحبه حضور پیدا کردیم، در سیر و سلوک این آدم چیزهایی دیدیم که خوشمان آمد چون در موزیسین های ایرانی کمتر دیده می شود. یکی این که خیلی انرژیک است و وقتی می نشیند کنار آدم، احساس این است که آمده همکاری کند و نمی گوید من قاسیم‌اُف هستم و جایزه جهانی برده ام. در عین حال آنقدر پویا است که احساس می کنید که شریکی است برای این که بهترین چیز را روی صحنه ببرید.
همای: حتی یک جاهایی می گفت چشم…
* اصلا چطور این همکاری ایجاد شد؟
همای: من کارش را دیدم و زندگی نامه اش را خواندم و دیدم دقیقا بر می گردد به جوانی خودم. قاسیموف به دلیل نوآوری هایی که در موسیقی آذربایجان کرد، همه با او مخالف بودند و دقیقا این اتفاق برای من هم افتاد. کارش را که دیدم به تفکری رسیدم و گفتم این من هستم و این هم ایده هایم است و این هم کاری است که انجام داده ام. او آدم دنیا دیده ای بوده و شعورش برای اینکه تشخیص بدهد با چه کسی کار کند از همه آدم ها بیشتر است. شما که نمی توانی به عالیم قاسیموف بگویید که با چه کسی کار کن یا با چه کسی کار نکن. او موسیقی را گوش می دهد و می بیند که می تواند کار کند یا خیر. عالیم قاسیموف تنها خواننده ای است که در دنیا نیاز به پول ندارد. آن قدر ثروتمند است که هیچ کدام از خواننده ها به گرد پایش نمی رسند. پس برای پول نیامده است. به دلیل عشق و علاقه ای که به من و موسیقی من پیدا کرده، به ایران آمده است.
* چه طور جرأت کردید این دو موسیقی را کنار هم بگذارید؟ چون یک جاهایی دیدیم خیلی سخت است که این ها کنار همدیگر باشند. چون شما آذری نیستید و او هم ایرانی نیست و جاهایی مجبورید از دو مترجم کمک بگیرید. جاهایی هم با وجود شباهت های مقام های موسیقی آذربایجانی با موسیقی ایران که خیلی هم زیاد است، به نظر می رسید کار سخت می شود…
همای: این موضوع به خلاقیت شخصی من برمی گردد. دیدید که آمد اجرا کند اما من کلا ارکستر را عوض کردم و گفتم تنظیم این طور باشد. او دانه دانه پس از کارها با من دست می داد. در طول روز هزار بار به من می گفت باریک الله و ماشاءالله.
* روزی چند ساعت تمرین می کنید؟
همای: بیش از هفت ساعت.
* چند روز قرار است تمرین کنید؟
همای: تا خود روز اجرا تمرین می کنیم.
* چیزی که می خواهید به نظرتان از کار در می آید؟
همای: کار مد نظر ما در آمده است. تقریبا کار ما در آمده و الان فقط مرور می کنیم. باید بگویم که من توقعم زیاد است و دلم می خواهد با بهترین ها کار کنم و سطح خودم را بالا می بینم. دوست ندارم بگویم من خوب هستم ولی توقعم از خودم زیاد است و سعی می کنم بهترین ها را انتخاب کنم و عالیم هم عقل و شعورش می رسد با چه کسی کار کند یا نکند. مهم این است که عالیم اینجا است و کار می کنیم و خیلی هم کار خوبی شده است.
* معمولا در جاهایی که دو موزیسین از دو فرهنگ نسبتا از هم دور مثل آذربایجان و ایران یا لبنان و ایران کنار هم می نشینند، تلفیق ها طوری است که ایرانی موسیقی خودش را اجرا می کند و آذربایجانی موسیقی خودش را. بعضی جاها با هم تقسیم می کنند و با هم آواز دارند. اینجا به چه نحوی پیش رفتید؟
همای: ما از اول تا آخر کار را دو نفره اجرا می کنیم.
* هیچ قطعه ای را به تنهایی نمی خوانید؟
همای: نه، من دلم می خواست که عالیم یک قطعه تنهایی بخواند و به همین خاطر از او خواهش کردم. او هم گفت «اگر می شود تو هم تنها بخوان.» هر کدام یک قطعه تنها می خوانیم و باقی همه با همدیگر است.
* موسیقی پلی فونیک از جایی در ایران مد شد که پرویز محمود و … وارد موسیقی شدند و رادیو راه افتاد. آنها رفتند تا ارکسترهای غربی را بیاورند. به نظر می رسد موسیقی شما ، پلی فونیک نیست، به این معنا که سازها همیشه با هم در یک خط ملودی کار می کنند. دلیل این مسئله چیست؟ اگر فضاسازی را بزرگتر کنید اجازه نمی دهد شعر بیشتر نمود پیدا کند؟
همای: نه، اگر آکوپایمان با ارکستراسیون متفاوت خیلی شلوغ باشد، مردم از آن فراری هستند. مخاطب اصلی من هم مردم هستند و برای آنها موسیقی می سازم. برای جماعت موزیسین، موسیقی نمی سازم که بگویند به به، همای خیلی کارش خوب است. شکم من این طور سیر نمی شود و مردم هم راضی نمی شوند. موسیقی باید خوب و برای مردم باشد. من کارهای ارکستراسیون بزرگ و سمفونیک دارم. اپرای «موسی و شبان» را ببینید.
* ولی اغلب کارها در یک خط است…
همای: به دلیل اینکه باید به مردم چیز قابل هضم داد. اگر غذایی بخورید که هضم نشود، دل درد میگیرید. موسیقی غیرقابل هضم که بگذارید، مردم از اینجا بیرون بروند دیگر کنسرت تو نمی آیند و کنسرت بقیه را هم نمی روند و می گویند این ها چیست که اجرا می کنند؟ موسیقی ایرانی این است. اینکه مخاطب موسیقی ایرانی کمتر از پاپ است به همین دلیل است.
* گام های پایین عالیم قاسیموف با شما متفاوت است. شما صدای تقریبا زیری دارید. در همکاری با قاسیموف اذیت نمی شوید؟ شما در اوج خوانی بهتر هستید و او در گام های پایین، این موضوع کار را سخت نمی‌کند؟
همای: من مجبورم بلند بخوانم تا عالیم شعرها را یاد بگیرد. او یواش می خواند که کسی نشنود، غلط یا درست می خواند تا یاد بگیرد. عالیم صدایش فوق العاده زیر است و کسی نداریم که قابلیت صدای او را داشته باشد. حکایت من و عالیم با هم مثل حکایت جکی چان و استادش است! جکی چان دو ساعت می زد اما استاد یک لگد به جکی چان می زد و پخش می شد روی زمین!
* واقعا این طور است؟
همای: بله.
* پس چرا مخاطب خیلی با کارهای او ارتباط نمی گیرد؟
همای: باید کارهایش را بشنوید تا متوجه ویژگی منحصر به فرد او شوید.
دیدگاه