مجلس اول «تومنی یک تومن» با حالا فرق می‌کرد/در ایران دو حزب واقعی داشتیم,حزب توده و حزب جمهوری اسلامی,اولی خائن درآمد دومی هم از هم پاشید/نامزد انتخابات مجبور است قول ملموس بدهد

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا به نقل از روزنامه ایران , از چهره‌های نام آشنای عرصه سیاست و اقتصاد و جزو نسل اولی‌های انقلاب اسلامی است. نماینده مجلس اول از حوزه انتخابیه بهشهر و نمایندگی تهران در مجالس هفتم، هشتم و نهم را در کارنامه سیاسی خود دارد. احمد توکلی علاوه بر قوه مقننه سابقه فعالیت اجرایی و حضور در دولت را هم دارد. سخنگوی دولت مرحوم رجایی بوده و سابقه وزارت در دولت اول نخست‌وزیر دوران جنگ را هم دارد که البته در نیمه راه استعفا داد. دو دوره هم نامزد انتخابات ریاست جمهوری بوده است که البته در رسیدن به پاستور ناکام مانده است. یکی از مشخصه‌های بارز این سیاستمدار اقتصاددان، وجهه انتقادی اوست. از زمانی که از دولت دوره جنگ استعفا داد تا زمانی که منتقد سیاست‌های دولت کارگزاران و رقیب هاشمی رفسنجانی در انتخابات ریاست جمهوری شد تا انتقادهایش به دولت اصلاحات و دوره احمدی‌نژاد. او الآن هم یکی از منتقدان منصف دولت یازدهم است. به مناسبت ۱۰ آذر روز مجلس به سراغ آقای توکلی رفتیم تا بحثی کارشناسی داشته باشیم درباره ساختار و عملکرد دوره‌های مختلف. رئیس سابق مرکز پژوهش‌های مجلس دل پردردی دارد از نبود حزب و آسیب‌های مترتب بر آن در روند تدوین قوانین. وقتی گفت‌و‌گو به مجلس اول می‌رسد، گل از گلش می‌شکفد و لبخندش نمود بیشتری می‌یابد. احمد توکلی هم به گفته خودش نوستالژی مجلس اول را دارد و از چهره‌های برجسته نهضت آزادی که در مجلس اول همکارش بوده‌اند به احترام یاد می‌کند. مشروح این گفت‌و‌گو را در ادامه بخوانید.

آقای دکتر برای ورود به بحث بفرمایید که اهمیت و جایگاه پارلمان در ساختار سیاسی جمهوری اسلامی ایران چقدر است؟

در ساختار سیاسی به معنای قانون اساسی نقش مجلس خیلی بالاست. مجلس پس از تشکیل، فائق بر قوای دیگر است. بر همین اساس امام فرمود مجلس در رأس امور است. اینکه مجلس بتواند زمینه عزل رئیس جمهوری را که خود منتخب مستقیم مردم است، فراهم کند و کل دولت را استیضاح کند و قوه قضائیه تنها با اجازه قانون می‌تواند کار کند و اختیارات بسیار دیگر، همگی قدرت مجلس را نشان می‌دهد.

سیستم‌های سیاسی عمدتاً ریاستی هستند یا پارلمانی. به نظر می‌رسد نظام سیاسی ایران ترکیبی از هر دواست. به نظر شما این ترکیب متفاوت منجر به گشایش و تسهیل امور شده یا منجر به اصطکاک بین قوا شده است؟

به نظر من ظرفیت قانون اساسی به گونه‌ای است که می‌تواند اختلافات را با هزینه کم حل و قوا را برای همکاری مستعد کند. حوادث سیاسی که پیش می‌آید یا تصمیم‌های سیاسی جنجالی که گرفته می‌شود، تحت تأثیر قانون نیست بلکه تحت تأثیر روحیه افراد، سلامت آنها، وجود یا عدم وجود حزب و جناح‌های قوی، داشتن یا نداشتن رسانه‌های آزاد، سلامت سیستم از فساد و… است. البته در هیچ جای دنیا سیستم‌های سیاسی ریاستی محض یا پارلمانی محض نیست.

تأثیرات روحیه افراد یا مسئولان بر حوادث یا اختلافات سیاسی درست، اما خود ساختار حقوقی نقشی در بروز برخی اختلاف نظرها بین دو قوه نداشته است؟ در دوره‌های گذشته همواره شاهد اصطکاک‌هایی بین دو قوه بوده‌ایم.

به نظر من بستر قانونی یا ساختار حقوقی هنوز اشکال اساسی ندارد و می‌شود با آن کار کرد. منتها مشکل آنجاست که ما نظام پارلمانی یا نیمه پارلمانی را داریم اما حزب نداریم. این چند اشکال را به دنبال می‌آورد. کسانی که می‌خواهند وارد مجلس شوند به صورت فردی تصمیم می‌گیرند. شورای نگهبان صلاحیت‌ها را بررسی می‌کند اما آیا نامزدها بجز صلاحیت، اهلیت لازم برای نمایندگی را هم دارند؟ این واگذار شده به تشخیص مردم و از آنجایی که نامزدها به صورت فردی می‌خواهند رأی کسب کنند قول‌ها و وعده‌هایی به مردم می‌دهند. این نامزدها بعد از انتخاب شدن خیلی آدم‌های خوبی که باشند می‌روند پشت در این وزیر و آن وزیر برای آسفالت جاده، برق و گاز روستا و… این دیگر نماینده نیست و بسرعت به معامله متمایل می‌شود و همین سرمنشأ خیلی از اشکالات می‌شود. اما اگر حزب باشد، چون به فکر آبرو و جایگاه بلند مدت خود است شعار و برنامه ملی می‌دهد. مثلاً می‌گوید اگر ما اکثریت پیدا کنیم نرخ تورم را ۵ واحد درصد پایین می‌آوریم. این برنامه به درد همه می‌خورد. الآن خیلی از نمایندگان کارپرداز حوزه انتخابیه خود هستند. از این عیب آسیب‌های دیگری سر بر می‌آورد.
بنابراین من از نظر حقوقی مشکل عمده‌ای نمی‌بینم. احزاب هم در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده ولی در اینجا به جای حزب «کلوب» درست می‌شود به دلیل اینکه روحیه ما ایرانی‌ها عمدتاً تکروی است و خیلی به کار جمعی عادت نداریم. مردم هم سابقه خوشی از احزاب ندارند. در ایران دو حزب واقعی وجود داشته است حزب توده و حزب جمهوری اسلامی. اولی خائن درآمد دومی هم بر اثر اختلافات از هم پاشید. مؤتلفه اسلامی هم البته ساختار حزبی دارد ولی نفوذ اجتماعی ندارد.

آقای دکتر ما بر اساس قانون با مجلسی مواجه هستیم که اختیارات زیادی دارد و منتخب مستقیم مردم است. این مجلس برای دولتی قانونگذاری می‌کند که رئیس آن هم منتخب مستقیم مردم است و وظایف زیادی برعهده دارد. سؤال همین است که این اختیارات و وظایف بالای دو قوه مشکل ساز نشده است؟ نیازی به اصلاحات ساختاری دیده نمی‌شود؟
من در طول سال‌های زیادی که در عرصه سیاست بوده‌ام مشکل اصلی ندیده‌ام که بخواهیم اختیارات قوا و مشخصاً مجلس را کم و زیاد کنیم. اختیارات نمایندگان را کم کنیم به کی بدهیم؟ به رئیس جمهور؟ خب خطرش بالاتر می‌رود. بدهیم به رهبری؟ دخالت رهبری در امور عینی و خرد زیاد می‌شود و دردسرهایی برای رهبری ایجاد می‌شود. ما باید بلد باشیم که از اختیاراتمان درست استفاده کنیم.

در بحث حقیقی و عملکردها برخی معتقدند مجلس شورای اسلامی به لحاظ کارشناسی آن گونه که انتظار می رود نیست. شما هم‌چنین نظری دارید؟

بله متأسفانه به دو دلیل دچار ضعف هستیم بخصوص از مجلس هشتم به این طرف که آیین نامه داخلی مجلس تغییر کرد. کار کارشناسی بر عهده کمیسیون‌های تخصصی و کمیته‌ها است که به حوصله، تبادل نظر و مباحثات پیچیده و گاهی زمان طولانی نیاز دارد. هر چه کمیسیون‌ها و کمیته‌های فرعی آن عمیق‌تر باشد و بیشتر وقت بگذارند مسائل پخته‌تر به صحن می‌آید و راحت‌تر و زودتر تصمیم‌گیری می‌شود. متأسفانه تغییرات آیین نامه در جهت کاهش نقش کمیسیون‌ها عمل کرده است. مصوباتی که از مجلس بیرون می‌آید از نظر تقسیم قدرت و ثروت و حتی از لحاظ انشا، اشکالات جدی دارد. من با تغییراتی که در جهت افزایش اختیارات هیأت رئیسه و رئیس مجلس بود مخالفت کردم. الان ما با یک سرعت غیر متعارف در حال تولید قانون هستیم.

آقای دکتر ما سلسله گفت‌و‌گوهایی درباره مجلس داشته‌ایم که ماحصل آن در تبیین علت‌های ضعف مجلس رسیدن به دو دسته عوامل برون پارلمانی و درون پارلمانی است. موضوع درون پارلمانی همین آیین نامه داخلی است که شما اشاراتی به آن داشتید. برون پارلمانی هم به‌طور عمده به سیستم انتخاباتی ما برمی‌گردد که در غیاب سیستم حزبی یک سیستم وعده و شعار حاکم شده است. در نهایت هم عمده نمایندگانی که با این سیستم وارد مجلس می‌شوند دغدغه‌هایشان متوجه همان مسائل حوزه انتخابیه می‌شود یعنی رویکردها عمدتاً منطقه‌ای است تا ملی.

بله این تقسیم‌بندی درست است. فقدان حزب یکی از عوامل است. نمایندگان چون بر اساس تصمیم‌های فردی و با انبانی از شعارها و وعده‌ها انتخاب می‌شوند، بعد از انتخاب شدن نمی‌توانند وعده‌ها را عملی کنند و به دولت حمله می‌کنند. مثلاً گاهی مطالبی از سوی رئیس جمهوری می‌شنوم که مورد انتقاد برخی همکاران قرار می‌گیرد. اما دقت که می‌کنم می‌بینم خوب این موضوع طرح شده توسط رئیس جمهوری، در خود مجلس تصویب شده است. شما نمایندگان اختیار داشتید اما چون اتحاد نداشتید و مقدمات علمی را رعایت نکردید و ریل‌گذاری خوبی نکردید، این اتفاق افتاده است. اینکه هی انتقاد کنیم که این را بساز، آن را بساز آن طرح را تکمیل کن، خوب دولت پول ندارد از کجا بیاورد. مضاف بر اینکه اختصاص پول‌ها را دولت به مجلس پیشنهاد کرده و شما نمایندگان تصمیم گرفته‌اید که چه پولی در کجا خرج شود. حالا چه می‌توانید بگویید.
نتیجه این سیستم انتخاباتی در غیاب احزاب همین شده که مجلس مجمعی پراکنده است. حزب نیست که از قبل برنامه‌ریزی کرده باشد در مجلس چه طرحی تدوین و تصویب شود. مضاف بر اینکه جناح‌ها هم ضعیف شده است. اگر تعلقات واقعی جناحی باشد باز وضعیت روشن‌تر و تکلیف‌ها معلوم‌تر می‌شود. مثلاً می‌شود گفت جناح اصلاح‌طلب برنامه‌اش در مجلس این است و سیاست‌های اصولگرا آن است. اینها می‌توانند همدیگر را متوازن کنند ولی الآن کسانی در جناح اصولگرا هستند که هر گاه لازم باشد اصلاح‌طلبانه رفتار می‌کنند و اصلاح‌طلبان هم هر گاه لازم باشد به اصولگراها رأی می‌دهند. بعضی هم رسماً در فراکسیون‌های هر دو جناح شرکت می‌کنند!

برخی مسئولان ما در بیان شرح وضع موجود زبان ناطق و ید طولایی دارند و همیشه هم به گونه‌ای صحبت می‌کنند و از کمبودها می‌گویند که گویی کسان دیگری از جای دیگری کشور را اداره کرده و اینها هیچ نقشی نداشته‌اند. به نظرم رسید شما هم همین‌طوری هستید. شما که از نبود حزب گلایه دارید خودتان به عنوان یک چهره سیاسی حاضر در همه ادوار سیاسی برای ترویج و عملی کردن سیستم تحزب چه کرده‌اید؟ چرا نشده است؟

یک دلیلش همان روحیه تکروی ما ایرانیان است مردم با تشکیل حزب همراهی نمی‌کنند. حزب ساختار، نیرو و پول می‌خواهد آن سابقه خیانت حزب توده و تعطیلی حزب جمهوری اسلامی و این روحیه تکروی که همه خود را مجتهد می‌دانیم موانع بستر اجتماعی است. احزابی هم بعد از انقلاب درست شده‌اند که غیر قانونی اعلام شدند و این هم بر بدبینی مردم افزوده است. کلاً هم فکر می‌کنم سیاستمدارهای ایران، دوست ندارند حزب قوی در کشور پا بگیرد.

در همان ابتدای انقلاب که حزب جمهوری اسلامی را داشتیم حزبی که برجسته‌ترین شخصیت‌های انقلاب و مسئولان عضو آن بودند، برخی احزاب قدیمی‌تر هم بودند
که منحل شدند نمونه‌های جدی‌تر را هم داریم که در سال‌های اخیر منحل شده‌اند. فکر می‌کنید آیا همه موانع به همان بستر‌های اجتماعی و فرهنگی بر می‌گردد و رویکرد حاکمیت به احزاب هیچ تأثیری نداشته است؟

به نظر من یکی از عیب‌های احزاب ما این است که منافع حزبی و ملی در آنها تفکیک نمی‌شود و منافع حزبی را بر ملی ترجیح می‌دهند. مثلاً نهضت آزادی در مجلس اول نماینده داشت. کسانی مثل مرحوم بازرگان و دکتر یدالله سحابی، یل‌های تحصیلکرده و مبارز بودند. اینها با امام تفاوت دیدگاه داشتند. تا اینجا خیلی مهم نیست و مورد احترام امام هم بودند چنانکه نخست‌وزیری موقت را به بازرگان دادند اما بازرگان قبول نکرد. گفت من نمی‌توانم استعفا داد و باز هم مورد احترام امام بود. من عضو هیأت رئیسه مجلس بودم و یک روز دیدم که خبرنگاران خارجی زیادی به مجلس آمده‌اند. ناطقان پیش از دستور را که خواندند مرحوم یدالله سحابی جزو ناطقان بود. حرف‌های خیلی تلخی زد. با اینکه مورد احترام من هم بود ولی من خیلی ناراحت شدم. هنوزم به آنها احترام می‌گذارم چون آقای سحابی و بازرگان آدم‌های متدین، خدا ترس و آخرت باوری بودند. حرف‌های تلخ را که نباید با بیرونی‌ها زد. من آن روز تعجب کردم که چرا باید نهضت آزادی با آن سابقه قابل احترام و شخصیت‌های برجسته این‌طوری کنند. یک روزی شخصیت‌های نهضتی الگوی ما بودند. اینها استادانی بودند که در رژیم گذشته کنار گذاشته شده بودند و مورد احترام همه ما بودند. یا یک مورد درباره حزب مشارکت، در ایام انتخابات آقای تاج‌زاده که مسئول اجرای انتخابات بود بدون حضور نماینده وزارت خارجه با سفیر آلمان و فرانسه دیدار می‌کند. این خیلی بد است. این رفتارهایی است که مرز مصالح ملی را می‌شکند. البته مشارکت در بدنه جوان‌ها طرفدار هم داشت.

بنابر این بر خلاف فرمایش شما که مردم اقبالی به احزاب نشان نمی‌دهند اما حزب مشارکت توانسته بود در استان‌ها دفتر تأسیس کند، همایش و کنگره سالانه داشته باشد و به نسبت اقبال خوبی را هم جلب کرده بود. نکته بعد اینکه آیا اگر حزبی یک اشتباهی هم داشت یا یک موضع نادرستی هم گرفت باید منحل شود یا فرصت داده شود تا خود را بازسازی و اصلاح نماید؟

باید دید پرونده تشکیل شده برای آن حزب چه بوده است. اینکه من می‌گویم احزاب کلوپ هستند و نه حزب واقعی همین است که مشارکت روی یک موجی طرفدار پیدا کرد و روی یک موجی هم خاموش شد.

مشارکت را منحل کردند طرفدارانش که خاموش نشدند.

حزب به عنوان حلقه تشکیلاتی ماندگار نشد. حزب توده تا سال‌ها بعد از ممنوعیت اعضایش کار می‌کردند.

ما نمی‌خواهیم به مصادیق ورود کنیم اما به هر حال خود اشاره کردید که نبود حزب حداقل در مجلس چه آسیب‌هایی وارد کرده است.

من هنوز نگفته‌ام از این آسیب ها. نبود حزب تصویب قوانین را مختل می‌کند مختل به معنای دقیق کلمه. مثلاً در بررسی طرح‌ها یا لوایح در مجلس گاهی یک ماده‌ای رأی نمی‌آورد که جان آن لایحه است. چون قبلش کار کارشناسی خوب و کار جمعی نشده است. اینکه مثلاً من نماینده بگویم من این ماده یا لایحه را قبول ندارم، به معنای آن است که فراکسیون ما و حزب ما هم که کار جمعی قبلی کرده آن را قبول ندارد؟ نه. بنابراین اشکالات نبود حزب بیشتر از آن چیزی است که تصور می‌کنیم.

خود شما در این سال‌ها اقدامی یا فکری برای رفع این مشکل داشته‌اید؟

من متأسفم که خودم هم نتوانسته‌ام قدمی بردارم. البته فکر کرده‌ام بحث کرده و جلسه تشکیل داده‌ایم برای آسیب شناسی. ولی نمی‌توانیم دیگر. یا حداقل خود من نتوانسته‌ام و به این ضعفم اعتراف می‌کنم.

پس شما عمده‌ترین دلیل ضعف کارشناسی در مجلس را نبود سیستم حزبی می‌دانید؟

یکی از علت‌های مهم این است. برخی علتها هم هست که باز به نبود حزب مربوط می‌شود. نامزد انتخابات مجبور است قول ملموس بدهد. اگر از این وعده‌ها ندهد مردم می‌گویند برای چه می‌خواهی مجلس بروی. یک عیب‌های دیگری هم هست که به روحیات عمومی مربوط می‌شود. خیلی از مسئولان رفاه طلب شده‌اند، فردگرایی، خودخواهی و ترجیح منفعت شخصی بیشتر شده است. اینها باعث شده یک نامزد برای جلب رأی رفتارهای خاصی را ترجیح دهد. رأی گیرنده امتیاز می‌دهد از غذا و چلوکبابی که می‌دهد بگیر تا وعده‌های دیگر. وقتی هم که این نامزدها به مجلس می‌آیند ظهر چهارشنبه که جلسات هفتگی تمام می‌شود ناهار خورده یا نخورده فرودگاه هستند می‌روند تا شنبه شب که خسته و بعضاً بی‌اطلاع از آنچه قرار است در مجلس بررسی شود بر می‌گردند. اصلاً دستور کار جلسه را هم گاهی فرصت نمی‌کنند بخوانند. من بعضی وقت‌ها از این همکاران که در صحن چرت می‌زنند عکس می‌گیرم و به شوخی می‌گویم چند می‌دهی در نشریات محلی چاپ نکنم. بعد از آنجایی که کلی وعده داده‌اند تمام روز دوشنبه را می‌روند به وزارتخانه ها. خوب این نمایندگان کی می‌رسند مطالعه و مباحثه کنند. جلسات کمیسیون‌ها هم بعضاً به حد نصاب نمی‌رسد و تشکیل نمی‌شود. اینها ضرر کارشناسی دارد. بعد در صحن علنی می‌خواهند رأی بدهند چون تعمق کافی نشده رأی‌ها حساب شده نیست و البته گاهاً به معنای غلط کلمه حساب شده است. این البته به این مجلس و آن مجلس ارتباطی ندارد و عموماً همینطوری بوده‌اند چون بودن یا نبودن حزب مهم نبوده است. وقتی حزب نیست سلایق فردی دخالت داده می‌شود که نوعی تبلیغ فردگرایی است. البته نمایندگانی را هم داریم از همین شهرستانی‌ها که وقت می‌گذارند و مطالعه می‌کنند و به همه کارهایشان می‌رسند مثل آقای نادر قاضی‌پور. قاعدتاً از دل این روند قانون خوبی درنمی‌آید.

به نظر شما روند تأیید صلاحیت‌ها در شورای نگهبان تأثیری در کیفیت توانمندی‌های کارشناسی مجلس دارد. به نظر می‌رسد نسبت به صلاحیت‌های سیاسی خیلی حساسیت وجود دارد اما نسبت به توانمندی‌های فردی نامزدها نه در شورای نگهبان و نه در جای دیگر حساسیتی وجود ندارد.

شورای نگهبان الان بر اساس قانون صلاحیت‌ها را احراز می‌کند. ممکن است کسانی این را نپسندند اما به هر حال کار قانونی می‌کند. حالا اگر بگوییم شورای نگهبان احراز «اهلیت» هم بکند که دیگر فریاد اعتراض‌ها به آسمان می‌رسد. این شورا البته ظرفیت این کار را هم ندارد اما حزب می‌تواند این کار را بکند چون می‌رود دنبال افرادی که بیشتر می‌فهمند و بیشتر رأی دارند. الان که شورای نگهبان فقط صلاحیت‌ها را احراز می‌کند کلی اعتراض هست چون در عمل مشکلاتی پیش می‌آید هم به دلیل ماهیت قانون انتخابات و هم به دلیل علایق و هم حساسیت‌های سیاسی. اگر بگوییم شورا اهلیت را هم احراز کند که دیگر واویلا.

اگر چه حزب قوی نداریم ولی به هر حال تعدادی حزب نیمه فعال داریم و در کنار آن جناح ‌بندی‌هایی هم داریم که در انتخابات فهرست می‌دهند. به نظر شما اگر در همین حالت هم ما شاهد فضای رقابتی باشیم فکر نمی‌کنید شاهد ورود نمایندگان کارآمدتری به مجلس باشیم؟ مقصودم این است که داوطلبان بیشتری تأیید صلاحیت شوند.

البته اگر افراد با صلاحیت بیشتری از دو جناح وارد عرصه شوند حتماً بی‌تأثیر نیست. جناح‌ها از آدم متدین و متشرع دارد تا آدم‌های خیلی بی‌صلاحیت و حتی ضدانقلاب. اشکال اصلاح‌طلبان همین است که هیچ خط و مرزی تعیین نمی‌کنند. بهتر است بگویند مثلاً از اینجا به بعد را دیگر ما قبول نداریم. من به بعضی از دوستان اصلاح‌طلبم در مجلس می‌گفتم شما چرادر قبال احمدی‌نژاد حرف نمی‌زنید. می‌گفتند تا حرف بزنیم به ما می‌گویند فتنه گر. آنها می‌گفتند ما کار آقای موسوی را بعد از خطبه‌های آقا در ۲۹ خرداد ۸۸ دیگر قبول نداریم. می‌گفتم خب همین را بگویید تا بعد بتوانید ایرادتان به احمدی‌نژاد را بگیرید. یک عده‌ای از اصولگرایان هم با این عذر یا بهانه که فتنه‌گران سوءاستفاده می‌کنند، به خرابکاری‌های احمدی‌نژاد اعتراض نمی‌کردند ما چند نفری وسط مانده بودیم که خودمان را به آب و آتش می‌زدیم تا احمدی‌نژاد کارهایش را تعدیل کند. من از آقای خباز که بعد از ۹ دی بیانیه خواند خیلی تجلیل کردم باید صف‌ها مشخص شود. وقتی دوغ و دوشاب جدا نشود نباید شورای نگهبان را زیاد ملامت کرد. ممکن است در مصادیق این شورا اشکالاتی داشته باشد که دارد اما کسی که ساختار نظام را قبول ندارد نباید وارد نظام شود.

اصلاح‌طلبان آنگونه که در رسانه‌ها و مواضعشان معلوم است چارچوب‌های خاص خودشان را دارند و اعلام هم می‌کنند. اینکه شورای نگهبان باید بر اساس قانون عمل کند هم درست است. منتها الان موضوعی به نام «تحقیقات محلی» مطرح است که به گفته برخی کارشناسان و فعالان سیاسی فراتر از چارچوب‌های تعریف شده در قانون است.
من این کار را هم قبول دارم هم قبول ندارم. یک اختلاف نظر حقوقی و منطقی بین ما و بعضی اصلاح‌طلبان وجود دارد درباره کیفیت نظارت، استصوابی یا استطلاعی آنها می‌گویند اصل بر برائت است حال آنکه این اصل درباره مجازات به کار می‌رود. یعنی وقتی صحبت از مجازات پیش آید، نمی‌توان کسی را مجازات کرد مگر آنکه جرمش ثابت شود؛ چون اصل بر برائت از جرم است، یعنی همه مبرا از جرم هستند مگر آنکه دادگاه جرمشان را ثابت کند. اما یک وقتی می‌خواهند به کسی مسئولیت بدهند اینجا اصل بر این نیست صلاحیت دارند، بلکه اصل بر عدم صلاحیت است. یعنی پیش از سپردن هر مسئولیتی باید صلاحیت احراز شود. در واقع انجام تحقیقات محلی کمکی است تا تعداد بیشتری از داوطلبان تأیید شوند وگرنه مراجع چهارگانه فقط فقدان جنبه‌های منفی را گزارش می‌کنند که در اغلب مواقع کافی برای احراز صلاحیت نیست. بنابراین چون نظارت را یک نظر عقلانی، الهی و انسانی می‌دانم، برای اجرای آن ناچار به اقدام اثباتی هستیم که تحقیقات محلی یک راه عرفی و چنان که نشان دادم، به نفع داوطلبان است. از این منظر تحقیقات محلی را قبول دارم.
از منظر دیگری تحقیقات محلی را قبول ندارم چون بهانه‌ای می‌شود برای اعمال نظر برخی مسئولان دفاتر شورای نگهبان در شهرستان‌ها. من خودم مواردی را دیدم که واقعاً ظالمانه بود و شکایات را هم منتقل کردم که بی‌اثر هم نبود. وقتی قرار شد درباره تقسیم قدرت با تحقیقات محلی تصمیم‌گیری شود، خیلی باید وسواس و حساسیت وجود داشته باشد. این مراقبت می‌خواهد. ولی احتمال اعمال نظر از آن طرف هم وجود دارد مثلاً کافی است وزیری در وزارت اطلاعات به عنوان یکی از مراجع چهارگانه روی کسی نظر داشته باشد؛ بخواهد تأیید شود گزارش نمی‌دهد بخواهد تأیید نشود یک چیز کوچک را بزرگ می‌کند. بنابر این شورای نگهبان می‌گوید وقتی من نتوانم اعتماد کنم به گزارش‌ها و استعلام‌ها تحقیقات محلی انجام می‌دهم.

اینکه در شورای نگهبان یا مراجع چهارگانه احتمال اشتباه وجود دارد درست، ولی این نگاه که اصل بر برائت نیست عمدتاً یک رویکرد کنترلی است. فکر نمی‌کنید بخشی از وضعیتی که الان در مجلس هست و شما هم منتقد آن هستید به دلیل همین رویکرد کنترلی و سختگیرانه باشد. مثلاً برخی معتقد هستند که در مجلس اول و دوم که این رویکرد کنترلی نبود مجالس هم قوی‌تر و شاداب‌تر بودند.

نمایندگان مجلس اول افراد برجسته اجتماع بودند. اگر چند تا آدم نادرست هم بودند کاری نمی‌توانستند بکنند. قیاس مجلس اول با مجالس دیگر اشتباه است چون دوره اول در یک فضای کاملاً انقلابی شکل گرفت با روحیه‌های غیر قومیت گرا، اصالت‌گرا و ارزش گرا. جمعی که در مجلس اول بودند با اینکه اختلافاتی با هم داشتند اما آنقدر وزن داشتند که حرف هم را تحمل کنند و قدرت نفوذ امام و ارزش‌های انقلاب نمی‌گذاشت اتفاق بدی بیفتد. الان این‌طوری است؟ الان برای ورود به مجلس پول خرج می‌کنند و تبلیغات دروغین دارند. ممکن است بگویید پس این کنترل‌ها جواب نداده است.
ولی باید گفت الان که این نگاه کنترلی بوده، وضعیت این شده اگر کنترل نمی‌بود دیگر چه می‌شد. در مجلس اول اصلاً کسی به این فکر نبود که برای مقاصد مالی وارد مجلس شود. الان یک مشکل اصلی این است که برخی افراد به طمع جمع‌آوری مال به مجلس می‌آیند. البته این کنترل در آن دوره هم اعمال شد مثلاً درباره رئیس جمهوری اول که شورای نگهبان تشکیل نشده بود کنترل را یک شخص انجام داد آقای موسوی خویینی ها. تنهایی تصمیم گرفت چه کسی باشد و چه کسی نباشد و اصلاح‌طلبان هیچ وقت این را ذکر نمی‌کنند. ایشان در نماز جمعه همین روش را گزارش داد. پس کنترل به اقتضای زمانه بوده حالا سخت‌تر شده است. این را هم بگویم که بخشی از عیوب برمی‌گردد به نارسایی‌هایی که در قانون هست. در عمل قانون چنان است که مظالمی واقع می‌شود. مثلاً در قانون یک هفته فرصت برای تبلیغ نامزدها داریم که واقع بینانه نیست. شورای نگهبان ۱۵ روز وقت دارد برای احراز صلاحیت‌ها. خوب این وقت بسیار کم است. این اشکالات هم هست.

قاعدتاً ما هر چه از شرایط انقلابی و خطرات و تهدیدات می‌گذریم که باید کنترل‌ها سهل‌تر شود نه سخت‌تر.

تهدیدات جدید پیدا شده است مثل نفوذ پولدارها.

اتفاقاً بحث همین است که چرا نسبت به آسیب‌های موجود مثل نبود حزب، هزینه کردهای کلان در انتخابات، پر رنگ شدن نقش پول در انتخابات حساسیتی دیده نمی‌شود اما درباره گرایش سیاسی حساسیت‌ها خیلی پررنگ است؟

در عالم سیاست به اقتضای عقل، امنیت بر همه چیز اولویت دارد. ما در اصل ۱۷۶ قانون اساسی هم شورای عالی امنیت ملی را داریم که اول سیاست‌های امنیتی و دفاعی را تعیین می‌کند و بعد بقیه سیاست‌ها ذیل آن تعیین می‌شوند. اگر حزبی عملکردش خلاف منافع ملی و امنیت ملی شد اما اعضایش همچنان در قدرت بمانند، طبیعتاً فیلترهایی که باید جلو آنها را بگیرند تنگ‌تر می‌شود. برای این گفتم دوستان اصلاح‌طلب باید صف‌شان را مشخص کنند. برخی از آنها می‌گفتند ما خط امامی هستیم اما سکولاریسم را تبلیغ می‌کردند. این نمی‌شود. می‌خواهید سکولار باشید، باشید اما نگویید خط امامی هستیم. مجلس را برای این ساخته‌اند که کشور را چنان اداره کند که مردم محتاج تحصن نشوند. حالا اگر مجلسیان متحصن شوند، مانند آنچه برخی اصلاح‌طلبان در مجلس ششم کردند، آنها صلاحیت دارند؟ یا آنانی که فتنه ۸۸ را راه انداختند و بعد از ۲۹ خرداد قشون کشی خیابانی برپا کردند چطور؟ کسی می‌تواند نماینده مردم شود که بتواند به قانون اساسی سوگند بخورد. این کارها که برخلاف قانون اساسی است.

البته الان که آقای احمدی‌نژاد و دوستانشان می‌خواهند خط امام را تبیین کنند.

(با خنده) پناه بر خدا چه خط امامی در بیاید و کدام امام مقصود است، خدا می‌داند.

الان به نظر شما مواضع اصلاح‌طلبان به گونه‌ای هست که آن نگاه‌های کنترلی شورای نگهبان کمتر شده باشد؟

بعد از ۸۸ متأسفانه نه ولی اخیراً به نظر می‌رسد این طوری شده که یک مقداری صف‌ها دارد روشن می‌شود. چون مخاطب روزنامه شما بیشتر اصلاح‌طلبان هستند این را صادقانه می‌گویم که حفظ حقوق همه مردم از جمله طرفداران اصلاح‌طلبان را وظیفه خود می‌دانم.

آقای توکلی از اصطکاک‌های بین قوا سخن گفتیم، فرمودید که ریشه در روحیات افراد دارد، از حزب گفتیم، گفتید دلایل جا نیفتادن احزاب به فرهنگ مردم برمی‌گردد الان که از شورای نگهبان صحبت می‌کنیم باز هم روی سخن‌تان بیشتر به احزاب و اصلاح‌طلبان است. راضی نمی‌شوید یک سوزن به ساختار بزنید.

نه این‌طوری نیست من گفتم که در تشخیص‌های شورای نگهبان امکان اشتباه هست، سختگیری هم هست. آنجایی که احساس کردم ظلم هست ایستادم و دفاع کردم حتی از اصلاح‌طلبان. من تنزیه همه تصمیمات شورای نگهبان را نمی‌کنم ولی می‌گویم منطق شورای نگهبان قابل دفاع است.

با این وصف نوستالژی مجلس اول همچنان ادامه خواهد داشت؟

بله (با خنده) شما نمی‌دانید چه وضعی بود. خدا رحمت کند آقای عزت‌الله سحابی را، رئیس کمیسیون بودجه بود در مجلس اول من هم با حفظ موضع سخنگوی کمیسیون بودم ولی هر دو می‌خواستیم بودجه درست تنظیم شود. درک مصلحت ملی بسیار بالا بود. بنا بر رعایت مصالح مشترک بود خیلی بیشتر از الان.

پس شما هم این نوستالژی را دارید؟

بله خیلی زیاد. «تومنی یک تومن» با حالا فرق می‌کرد.

در این مصاحبه شما روند قانونگذاری مجلس را ضعیف دانستید و انتقاد کردید چون با این وضعیت قانون‌ها خیلی کارشناسی نیست. وضعیت آسیب‌هایی مثل نقش پول در انتخابات و نبود احزاب را هم اشاره کردید. با این وصف همچنان معتقدید که مجلس با این ساختار فعلی و عملکرد موجود همچنان باید در رأس امور باشد یا نیازمند اصلاحاتی هست؟

بله مجلس باید در رأس امور باشد. فراموش نکنیم که دولت هم مثل مجلس دچار مشکلات است. این‌طوری نیست که دولت متفاوت از مجلس باشد. یک وقت هست که یک دولتی منزه از اشکالات دارید، خب می‌توانید روی آن مانور بدهید اما دولت هم مثل مجلس است و بعضی جاها ممکن است بدتر باشد، چرا، چون در دولت تمرکز قدرت است و خطرش بیشتر است اما اینجا یعنی مجلس تشتت قدرت است خطرش کمتر است. برای همین در همه دنیا مجلس را فائق کردند به دولت چون پول و امر و نهی در دست دولت است.

آقای دکتر برای مجلس دهم نامزد می‌شوید؟

بله قصد دارم نامزد شوم.