اجرای قانون حجاب، جنگی را در کشور راه میانداخت که نمیشد آن را جمع کرد
رئیس جمهور با بیان اینکه ایران مربوط به همه مردم است و هیچ کس نمیتواند بگوید ایران متعلق به اوست، گفت: دشمن فکر میکرد ایران در ضعیفترین وضعیتش قرار دارد به کشور حمله کرد اما مردم هم نشان دادند اگر جنگ شود با قدرت میایستند.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا مسعود پزشکیان رییس دولت چهاردهم در نشستی با حجت الاسلام محمدعلی ابطحی، عبدالله گنجی و علیرضا معزی به صورت مشروح درباره مهمترین مسائل روز و عملکرد یکساله دولتش به گفتوگو نشست.
رییس جمهور در ابتدای این نشست با گرامیداشت یاد امام، شهدای دولت و شهدای ترور، گفت: این مسئله نشان میدهد جمهوری اسلامی از ۴۰ – ۵۰ سال قبل تا الان زیر ترور بوده است. تهمتهایی که به جمهوری اسلامی میزنند که ایران ترور میکند و تروریست است دروغ است ما بزرگانمان را از دست دادیم و اخیرا نیز دانشمندان، فرماندهان و مردم خود را از دست دادیم. امیدوارم خداوند کمک کند با وحدت و انسجام کشور را به پیش ببریم.
ابطحی به عنوان اولین سوال از رئیس جمهور پرسید: مهمترین مسئله بعد از جنگ در تعلیق بودن مردم است که از جنگ هم بدتر است. مردم نمیتوانند سرمایهگذاری کنند و برنامه ریزی کنند. چطور میتوانید مردم را از این دغدغه خارج کنید. مردم عزت میخواهند و جنگ نمیخواهند. لطفا پاسخ دهید.
پزشکیان در پاسخ گفت: ما دنبال جنگ نیستیم، نبودهایم و نخواهیم بود اما اینها از ابتدای انقلاب دنبال کودتا، جنگ و ترور بوده اند. اکنون نیز تصور میکردند که ایران در ضعیفترین وضعیتش قرار دارد و تحلیل میکردند که میآیند و حمله میکنند و در روز سوم مردم به خیابانها میآیند و کار را تمام میکنند. اصلا حضورم در انتخابات برای همین بود که مردم را پای کار بیاورم تا مردم حکومت داری کنند.
وی افزود: اینها تصور میکردند وضعیت کشور وخیم و است و مردم مشکل دارند به همین دلیل از مرزها وارد شدند و ابتدا هم پاسگاههای نیروی انتظامی و نظامیان ما را هدف قرار دادند. این حوادث برای ما چیز تازهای نیست ما باید در داخل وحدت و انسجام داده باشیم در این صورت قدرت پایان ناپذیری خواهیم ساخت. حضرت امام هم میگفتند که فرض کنید آمدید و زدید بالاخره باید پایین بیایند، آن وقت چه خواهید کرد. بنده هم برای همیشه به میدان آمدم. شاه بیت سخنان مقام رهبری نیز وحدت و انسجام است. ایشان در سخنرانی بعد از حملات نیز گفتند از «ای ایران» را بخواند.
رئیس جمهور ادامه داد: ایران مربوط به یک عده و دسته نیست. ایران مربوط به همه مردم است هیچ کس نمیتواند بگوید ایران متعلق به اوست. این کار را با وحدت و انسجام میتوان پیش برد. ما دنبال جنگ نیستیم اما اگر جنگ بخواهند مقاومت میکنیم و با قدرت میایستیم. مردم هم نشان دادهاند اگر جنگ شود با قدرت میایستند. مردم جنگ نمیخواهند. آمریکا و اسراییل دنبال تجزیه ایران هستند و هیچ ایرانی نمیخواهد کشور تجزیه شود یا کشورش از بین برود.
وی گفت: دشمنان با تحلیلهای غلط خود تصور میکردند ایران در ضعیفترین موقعیت قرار دارد و اگر حملهای صورت گیرد، مردم به خیابان میآیند و نظام و انقلاب فرومیپاشد. این خطا و طمعورزی چیز تازهای نیست. پیام من همواره وحدت و انسجام بوده است. اگر مردم در کنار هم باشند هیچ قدرتی جرأت نمیکند به سادگی چشم طمع به این سرزمین داشته باشد.
پزشکیان گفت: جنگ بیپایان نام کتابی است که خواندهام. در این کتاب میگوید منابع در دسترس آمریکا به حدی زیاد است که دست از آنها بر نمیدارد اما در ایران این مردم هستند که اجازه نخواهند داد که مفت و مجانی آمریکا منابع و امکانات ایران را بردارد و ببرد و ایران هم سر خم کند. قومیتها و کشورها را به جان ایران انداختند اما جواب نگرفتند اکنون هم خودش مستقیم به میدان آمده است. زنان و پیران و جوانان را هم به تازگی کشتند. یا در سوریه و فلسطین و غزه کودکان و زنان را بیرحمانه به شهادت رساندند. آنها دست از کارشان نمیکشند و ما هم اگر انسجام و وحدت داشته باشیم نخواهند توانست به اهدافشان برسند.
عبدالله گنجی در ادامه از رئیس جمهور پرسید: تجربیات خوبی از گذشته نداریم و از شما به دلیل اتحاد و انسجامی که برقرار کردهاید تشکر میکنیم. صمیمیت شما هم جای تقدیر دارد اما سوالم از شما این است که بیش از ۵۰ بار گفتهاید برنامههایم برنامه هفتم و سیاستهای کلی نظام است اما ساز و کار اجرای آن چیست؟ خودکفایی در محصولات مختلف کشاورزی با صرفه جویی در آب کشاورزی چطور قابل اجراست؟ کابینه شما چطور میتوانند با هم در این زمینهها با هم همفکری و تعامل کنند؟
پزشکیان در پاسخ گفت: در رقابتهای انتخاباتی به بنده میگفتند شما برنامهای برای اهدافی که بیان میکنید ندارید. بنده فرد تحصیل کرده هستم و میدانم برنامه چیست. بنده حزب ندارم در حالی حزب یک مانیفست و چارچوب است که احزاب داخلی چه اصولگرا و چه اصلاح طلب فاقد آن هستند. احزاب داخلی برای سیاست، اقتصاد و فرهنگ هیچ برنامهای ندارند. بین نوشته و آن چیزی که افراد به زبان میآورند تفاوت زیادی است. چیزی که مثلا در آموزش و پرورش وجود دارد، بیعدالتی است.
وی افزود: احزاب ساختارمند شاید به دلیل اجازه ندادن حکومت هنوز شکل نگرفته است. مجموعه حاکمیت و دولت سیاستهای کلی نظام را نوشتند آن هم مبتنی بر نظرات کارشناسی. برنامه هفتم نیز توسط کارشناسان دولت و مجلس نوشته میشود. حالا این برنامه چقدر قابل اجراست، آن را اعلام خواهیم کرد.
بنده اعلام کردهام آن موادی از برنامه هفتم که قابل اجرا نیست به اطلاع مردم و مجلس میرسانیم اما این که تاکنون نتوانستیم به آن عمل کنیم، مشکلاتی است که ما را درگیر خود کرده است.
سند چشمانداز به ذاته زیباست. چشمانداز چیزی نیست که ۲۰ساله تمام شود. نگاه ماست که میخواهیم بهترین باشیم. باید تلاش کنیم تا به اهداف مندرج به آن برسیم اما به هر دلیل نتوانستهایم به آنها برسیم. در حالی بررسی شرایط اجرای آنها هستیم تا به مجلس بگویم به چه دلایلی قابل اجرا نیست.
برنامههایی که امروز هم بیان میکند زمان بر است. شما هم بدانید که اجرای آن مثل گفتن بنده راحت نیست. علت اصلی اجرا نشدن برنامه خود دولت است چون منابع ندارد به همین دلیل پول چاپ میکند و تورم ایجاد میکند. بساط سازمان و دستگاهها موازی و غیرضرور باید جمع شوند.
حجت الاسلام ابطحی در ادامه پرسید: دولتی که تحویل گرفتهاید چه دولتی بود؟
رئیس جمهور در پاسخ گفت: برای انتخاب پستها دنبال بهترین نبودیم بلکه دنبال جناحی و حزبی بوده ایم. ۴۷ سال است که به این رویه رفته ایم. مشکل آدمها نیستند بلکه سیاستها هستند. دزدها به خاطر جناحبندیها متولد میشوند. مشکل ما سیستم است. باید سیستم را اصلاح کنیم تا اگر انسانهای خوب وارد آن شدند، خراب نشوند. هفتهها باید بنشینیم و گیر و گور آن مشخص شود. هر هفته کنفرانس مرگ و میر بیماران برگزار میشود. در این کنفرانسها دنبال مقصر نیستم بلکه دنبال دلایل آن هستند. در سیاست نیز وضع همین است با تغییر افراد مشکلات حل نمیشود بلکه باید سیستم اصلاح شود.
علیرضا معزی در سوال از رئیس جمهور بیان کرد: ایران برای حل مشکلاتش نیاز به تصمیم سخت دارد و انتظار از شماست. چون مردم شما را مرد روزهای سخت میدانند. کسوت شما به عنوان یک جراح که کارهای سختی هم انجام دادهاید نشان میدهد مرد تصمیمات سخت هستید. شرایط یک سال گذشته زمینههای تصمیم گیری سخت را به وجود آورده است. عدهای معتقدند اصرار نظام حفظ سیاق فعلی است و این یعنی مولفههایی که نباید تغییر یا اصلاح شود در عوض عدهای هم میگویند حتی اگر به تقابل جدی کشیده شود باید این مولفهها اصلاح شود. تعریف شما از شرایط سخت و تصمیم سخت چیست؟ فعال شدن اسنپ بک آیا تصمیم سخت است؟ مردم منتظر مانع شدن دولت شما از جنگ مجدد هستند در حالی که دشمن دنبال «مرگ دیوانه» است. تصمیم دولت شما چیست؟
پزشکیان در پاسخ تشریح کرد: کار بنده در ابتدا ایجاد و حفظ وحدت و انسجام داخلی است که با رهبری جامعه امکانپذیر میشود. ستون خیمه میتواند همه را دور خودش جمع کند. بین خودمان یعنی مردم و مسوولان از نظر قبیه ای، قومی و مذهبی و اقتصادی هنوز فاصله زیاد است. از صدا و سیما و بعضا از مجلس صداهایی میآید که این شکاف را تشدید میکند.
وی گفت: ما دوست نداریم اسنپ بک فعال شود. کشورهای اروپایی که خود ناقض بسیاری از قوانین بین المللی هستند حالا دنبال فعال کردن این هستند. نغمهها و سازهایی که به تدریج در حال شکل گیری است مانع از وحدت و انسجام است. باید این مسئله را حل کنیم. افراد باید بر اساس شایستگی رشد کنند.
رهبری وقتی میگویند این کار باید بشود نباید کسی بلند شود و حرف دیگری بزند.
پزشکیان ادامه داد: بنده در مجلس نظرم را درباره برجام گفتم و رهبری هم نظر بنده را جویا شده بود. اکنون نیز معتقدم پذیرش برجام بهتر از نپذیرفتن آن است. اکنون نیز کسانی که برجام را نمیپذیرفتند حالا میگویند دیدید اسنپ بک را به اجرا گذاشتند؟ خلاف نظر رهبری نباید رفتار شود. گویا عده ساز مخالف رهبری را میزنند.
ما از اسنپ بک استقبال نمیکنیم. کسانی که میگویند تحریم و اسنپ بک مهم نیست بیخود میگویند. رهبری هم میگویند آسیب تحریمها بیشتر از جنگ است چون مثلا اجازه نمیدهند دارو وارد شود و افراد زیادی از بین میروند.
حجت اسلام ابطحی در ادامه پرسید: در دعای ابوحمزه از مشکلات مردم «امروز و فردا کردن» را مطرح میکند. بنده تصور میکنم دولت شما قدری گرفتار این شده باشد.
پزشکیان گفت: در برخی مسائل حرف شما درست است چون اولویتبندی میکنیم.
ابطحی: میگویند پزشکیان وقتی را یکی را منصوب میکند دیگر بر نمیدارد حتی اگر درست کار نکند. درباره فیلترینگ خیال نکنید که مسئله کوچکی است. نزد مردم بسیار اهمیت دارد. مرجعیت به اینترنت رفته است. مردم برای عبور از فیلتر، فیلترشکن روشن میکنند حالا بماند که افراد به چه سایتهایی میروند. همانطور که قانون حجاب را گفتید اجرا نمیکنید و نکردید چرا درباره فیلترینگ این طور رفتار نمیکنید؟ وقتی واتساپ قابل باز شدن بود چرا سایر اپلیکشنها باز نمیشوند ملت منتظر هستند؟
رئیس جمهور تصریح کرد: وی پی ان و فضای مجازی چالش دارد. میخواهم مخالفان رفع فیلترینگ را قانع کنم که کاری که با وی پی ان انجام میشود با کاری که ما میکنیم بدتر است. تصور فیلتر کردن غلط است و در جلسات با این برادران در جلسات تصمیم گیری و تصمیمسازی گفته ایم. نمیخواهیم با دعوا آن را حل کنیم. اختیارات مختلف دست ساختارهای مختلف است.
وی افزود: رهبری در این باره اظهار نظر نکردند. یک مرکزی است که این کار را مرتکب شده است. زمانبندی کردهاند که پلتفرمها را باز کنند. حتی نمایندگان آن پلتفرمها به ایران آمدند اما جنگ کار را به عقب انداخت. نیت و تلاش بنده بدون اعتراض باز کردن آنهاست. خطری که بنده احساس میکنم قبل از هر چیزی وحدت و اتحاد است.
پزشکیان ادامه داد: جایی مثل مجلس وجود دارد که در این باره تصمیم گیری و تصمیمسازی میکند. دبیر این مرکز را بنده باید انتخاب کنم ولی اعضای آن نیز مهم است که از جاهای دیگر انتخاب میشوند. اگر کار با بنده بود تا حالا انجام داده بودم. اصل برای بنده وحدت و انسجام است نه وی پی ان. علت دعواهای ما تصور این است که با قیچی کردن حل میشود. هر جناحی هم که آمد قبلیها را قیچی کرد اما مشکلات همچنان باقی است.
رئیس جمهور گفت: در ساختار اداری هم به دلیل ارتباط افراد با جریانها ساختار اداری دور زده شد و افراد به صورت سلیقهای منصوب شدند. در آب، برق و گاز و پول وضعیت به همین شکل است. به رهبری در این باره گزارش داده ام. وضعیت تهران با این تراکم برای برق و گاز و آب فکری نشده و جمعیت در این شهر اینگونه بارگزاری شد. عامل این اتفاقات خودِ ما بوده ایم. باید مسئله را حل کرد و این از طریق اصلاح مسیر قابل انجام است.
عبدالله گنجی در پرسشی دیگر مطرح کرد: مقصر شرایط فعلی در رسانه های جهان «ایران» معرفی می شود و غربی ها هیچ کدام مقصر معرفی نمی شوند و همچنان صحبت از مذاکره با همین ها می شود. آیا ایران اگر از فلسطین حمایت نکند می تواند موشک و هسته ای داشته باشد؟ آیا با نبود جمهوری اسلامی ایده اسراییل بزرگ امکان پذیر است؟
پزشکیان پاسخ داد: هر مشکلی پیدا می شود از خود ماست. اولین خطبه حضرت علی بعد از به قدرت رسیدن رفع اختلافات و اصلاح رویه هاست. ما در داخل کشور انسجام و عدالت و وحدت را هنوز نتوانسته ایم پیاده کنیم. اگر بتوانیم این کار محقق کنیم نیاز به کارهای دیگری نیست. نادیده گرفتن جنسیتها و قومیت و مذاهب و تمامیت خواهی ها کار را خراب کرده است. مردم را نباید شهروند دست چندم حساب کرد بنابراین قبل از رفع مشکل با غرب و اسنپ بک باید درگیریهای داخلی را حل کرد. دشمنان هم نگاهشان به اختلافات داخلی است و من بیشتر از این مسئله می ترسم تا اسنپ بک.
وی افزود: آنها دنبال این هستند که بگویند تمام مشکلات و تقصیرها گردن جمهوری اسلامی و نظام است. بنده معتقدم حرفی را که از اسلام و دین زدیم درباره انسانیت، راستی و عدالت را باید اجرا کنیم. اگر این کار را انجام دهیم کسی نمی تواند با بمب و اف ۳۵ این مردم را از پا درآورد. باید به هم احترام بگذاریم و حقوق یکدیگر را بپذیریم. عده ای تا دیروز به بنده صلاحیت نمایندگی مردم را نمی دانند اما رهبری گفتند مشکل حل شود. افراد غرض ورز مشکلات کشور را سبب می شوند و مشکل مردم ما هم همین افراد هستند.
علیرضا معزی پرسید: دو برنامه را در انتخابات و ریاست جمهوری از جمله وفاق را اتکا به نظرات کارشناسان مرتبط کردید. در یک سال گذشته کدام یک از مسائل ایران را با اتکا به نظرات کارشناسان حل کردید؟
رئیس جمهور توضیح داد: نتیجه و اثر وفاق را در جنگ ۱۲ روزه دیدید. ما استاندار بلوچ و سنی منصوب کردیم البته با نظر رهبری و عدم مخالفت ایشان. استاندار کردستان سنی است. کلی از زنان در معاونتها و سازمان ها منصوب کردیم. این روند را تلاش کردیم تا پیاده شود. احساسم درباره قانون حجاب این بود که نمی توانیم آن را اجرا کنیم چون کشور درگیر مشکلات زیادی می شد. نظر و باور این بود که اگر این کار انجام دهم در داخل کشور جنگ می شود. خانواده بنده همه چادری هستند. این حرف به این معنا نیست که اگر کسی چادری نبود، بد است.
وی افزود: عفت و حجاب دو چیز متفاوتی هستند. مگر کسانی که در خارج چادر یا روسری ندارند یعنی بی عفت هستند؟ نباید کاری کرد که ممکلت بیشتر از این آسیب ببیند. باید دستور دین را رعایت کرد.
در مسئله آب و اجتماع و اقتصاد ۵-۶ دانشگاه را درگیر کار کرده ایم. کارشناسان این دانشگاه از ما فرصت خواسته اند تا برنامه هایشان را ارائه دهند. در محیط زیست نیز همین رویه را داریم. نخبگان و دانشگاهیان در استانها نیز در مجمع استانداران مشکلات زیست محیطی مطرح و دنبال شد. البته به صرف علم نمی توان تصمیم گیری کرد باید مسائل مرتبط را هم در نظر گرفت.
معزی در ادامه پرسید: مسائل و ابرمشکلات ایران مثل فیلترینگ و امثال هم چه؟ آیا نظرات خود را بر کارشناسان ترجیح می دهید؟
پزشکیان گفت: مسئله، ساختار اداری است. بنده میتوانم از اختیارات سازمانیم استفاده کنم اما وقتی کار دست چهار ارگان و نهاد است باید نظراتم را بدهم ولی باید با اجماع تصمیم گیری شود. این کار با وفاق و انسجام ایجاد می شود. کارهایی که به سایر قوا مرتبط باشد باید با هماهنگی و وفاق انجام شود. سر قانون حجاب مجلس می توانست به دلیل اجرا نکردن آن بنده دعوا کنند، اما نکردند. در جایی که سایر قوا با نظر بنده موافق نیستند نمی توانم آنها را مجبور به انجام نظراتم کنم. وفاق با این قوا و ارگانها نیاز به زمان است چون نیاز به زبان و گفتمان مشترک است و این زمانبر است. برای قوای دیگر «باید» وجود ندارد بلکه باید گفتمان جدید ایجاد کرد.
علیرضا معزی: و اگر واقعبینانه نگاه کنیم، در موضوع وفاق، رئیس جمهور جایگاهی بسیار عمیق و معنادار دارد. بهنوعی رئیس جمهور تضمینکننده و ضامن وفاق ملی شناخته میشود. البته همه ما زیر چتر رهبری این وفاق را تجربه میکنیم، اما در برابر حفظ انسجام و جلوگیری از بههمریختگی اوضاع، از رئیس جمهور انتظار بیشتری میرود.
دکتر پزشکیان: حفظ انسجام و جلوگیری از بههمریختگی، در نهایت با مقام معظم رهبری است. اختلافات میان قوا را ایشان حلوفصل میکنند. در همین جریانها هم رهنمودهای رهبری باعث شد که تقابل شکل نگیرد و در کنار یکدیگر کار را پیش ببریم. آن وظیفهای که باید رهبری انجام دهند، دارند انجام میدهند. جایی که نظرات قوا با هم تفاوت میکند، مقام معظم رهبری بر اساس مصلحت کشور مینشینند، مسئله را بررسی میکنند، رهنمود میدهند و مسیر را مشخص میکنند.
سید محمدعلی ابطحی: آقای دکتر، این بحث وفاق واقعاً شاهبیت دوران شماست و در حل مشکلات کشور نقش بسیار تعیینکنندهای داشته. اگر بخواهم صادقانه بگویم، یک سالی که بر دولت شما گذشته، در واقع شبیه به ۱۰ سال بوده؛ یعنی حجم بحرانها و اتفاقات سنگینی که در این مدت بر دوش شما، دولتتان و کشور گذاشته شده، به اندازه یک دهه بوده است. بنابراین شاید نتوان گفت اکنون یکسالگی دولت شماست، بلکه باید گفت دهسالگی دولت شماست از حیث فشارها و بحرانها.
در همین بحثهایی هم که امروز مطرح شد، مشخص است که جوهره راهکارهای شما در سیاست خارجی، سیاست داخلی، ارتباطات و دیگر حوزهها، همه بر پایه وفاق استوار شده و این شایسته تبریک است. این رویکرد وفاقآمیز را من در شرایط فعلی ادامه همان اصلاحاتی میدانم که در دوره آقای خاتمی پیگیری میشد. بهنظر میرسد که امروز، وفاق میتواند شکل عمیقتری از اصلاحات را در بطن جامعه پیش ببرد.
اما در اینجا دو مسئله وجود دارد. نخست اینکه وفاق یک مسیر دوطرفه است. اگر فقط از سمت مدیریت کشور، شما بهعنوان رئیس جمهور مرتب از وفاق سخن بگویید، اما طرف مقابل همانطور که الان هم اشاره کردید … .
دکتر پزشکیان: «لایستوی الحسنه و لا السیئه ادفع بالتی هی احسن فإذا الذی بینک و بینه عداوه کأنه ولی حمیم»؛ قرآن بهت میگه چه کار کن.
سید محمدعلی ابطحی: میخواهم بگویم که با همین مبنای قرآنی، مقام معظم رهبری نیز بارها بر مسئله وفاق تأکید کردهاند. ایشان صریحاً از این شعار حمایت کرده و در سخنرانی اخیر خود فرمودند وفاق «امر مقدس» است. این تعبیر، تعبیر کوچکی نیست، بهویژه وقتی از زبان رهبری بیان میشود.
البته در کشور، برخی افراد تندرو وجود دارند که چه آشکارا و چه پنهانی، این نگاه را نمیپذیرند یا به آن عمل نمیکنند، اما مهم این است که در کشور، رهبری حضور دارد که در نهایت میتواند حرف آخر را بزند. هر کسی که برخلاف این مسیر حرکت کند، طبیعتاً جزء جریانهای افراطی تلقی میشود و از مسیر کنار میرود.
یکی از دغدغههای من این است که اگر وفاق یکطرفه باقی بماند، نمیتواند پایدار باشد. برای نمونه، در سطوح پایینتر، زمانی که وزرای دولت تلاش میکنند با این رویکرد وفاق حرکت کنند، ناگهان مشاهده میشود که سه یا چهار وزارتخانه کاملاً در اختیار مجلسی قرار گرفتهاند که از مبانی و شعارهای دولت فاصله دارند. یا در شهرستانها، جوانانی هستند که بر اساس باور خودشان و با اعتقاد به این مبانی وارد میدان شدهاند، اما حالا میبینند بهخاطر حفظ وفاق، جریاناتی که با این تفکر زاویه دارند در حال میدانداری هستند و خود آنها مورد بیمهری قرار گرفتهاند.
درست است که رعایت حال مخالفان اقدامی ارزشمند است، اما اگر این رعایت به بهای نادیده گرفتن بدنه حامیان دولت تمام شود، موجب ناامیدی خواهد شد. کسانی که به شما و دولتتان امید بسته بودند، توقع داشتند که این تفکر در عمل پیاده شود.
و از همه مهمتر اینکه وفاقی که این روزها درباره آن صحبت میشود، بیشتر ناظر بر تعامل در درون ساختار حاکمیت است. در حالیکه باید وفاق با مردم نیز جدی گرفته شود. وفاق با مردم یعنی … .
حالا شما با خودتان وفاق کردید، میدانید که من با مردم وفاق کردم. همین بحثهایی که الان میان مجلس، دولت و سایر نهادها مطرح است، همه درون مجموعه خودمان و میان وفاقهای همفکر و همراه با نظام است!
ما با حاکمیت وفاق داریم؛ هیچ تردیدی نیست. اینکه یک فرد اهل سنت را به مسئولیت رساندیم، یا فردی از جامعه بلوچ را منصوب کردیم، یعنی با مردم نیز وفاق کردهایم. اینکه در حال حاضر در محلهها مردم را وارد عرصه کردهایم، در قالب طرحهای محلهمحور و تلاش میکنیم همه جناحها و گروهها را در این سازماندهیها جای دهیم، اینها یعنی داریم به مردم میگوییم بیایید و مشارکت کنید.
الان با مشارکت مردم نزدیک به ۷ هزار و ۲۰۰ مدرسه در حال ساخت داریم. مردم وارد میدان شدهاند و دارند کار میکنند. فقط در همین شش ماه اخیر، بیش از ۲ هزار مدرسه ساخته شده است؛ این واقعاً اتفاقی استثنایی است.
سید محمدعلی ابطحی: اجازه بدهید، اگر موافق باشید این نکته را عرض کنم که وقتی من از مردم صحبت میکنم، ممکن است منظورم متفاوت باشد با کارهایی که شما انجام میدهید. شما شخصیتی بزرگ و شناختهشده هستید و اینکه فردی مردمی هستید، برای هیچکس محل تردید نیست، اما وقتی صحبت از وفاق میشود، آنچه اکنون در گفتوگوهای ما مطرح است، بیشتر ناظر بر وفاق با قوه قضائیه، مجلس و سایر نهادهای حاکمیتی است، نه فقط وفاق با مردم.
شما پرسیدید که آیا با اینها وفاق دارم، من هم پاسخ دادم. اگر درباره مردم بپرسید، برایتان توضیح میدهم.
سید محمدعلی ابطحی: این نسل جوانی که امروز وارد فضای اجتماعی شدهاند، اساساً از سیاست عبور کردهاند، از بحث موسیقی مجاز، از فیلم مجاز، از کتاب مجاز هم گذشتهاند. آنها در جهانی کاملاً متفاوت زندگی میکنند و نگاهشان با نسلهای قبل فرق دارد.
آقای ابطحی، ببینید من بیشترین وقت را در دولت برای وزارتخانهها، بهویژه آموزش و پرورش گذاشتم و الان هم دارم همین مسیر را ادامه میدهم.
سید محمدعلی ابطحی: و اتفاقاً معروف هم هست که در همین حوزه بسیار موفق عمل شده است.
اصلاً دارم ادامه هم میدهم. هم سختافزارش را میسازم، چه از نظر ساختمان و چه از نظر زیرساختهای درونی و هم روی نرمافزارش دارم کار میکنم. این جوانها زاییده فکر و رفتار ما هستند. آنها محصول سیاستهای ما هستند؛ ما بودیم که این کار را کردیم و آن بلا بر سرشان آمد. اینها آینده مملکت ما هستند. هیچ انسانی، هیچ جوانی اگر درست آموزش ببیند، هرگز آب و خاکش، باور و اعتقادش، مردم و قوم و خویش و سرزمینش را به این راحتی نمیفروشد.
سید محمدعلی ابطحی: شما دارید بالاترین حالت ممکن را بیان میفرمایید؛ معلوم است که هیچکس سرزمین مادریاش را نمیفروشد.
الان داریم تلاش میکنیم همان دغدغههایی که شما مطرح میکنید، اصلاح شود. این روند از کجا شروع میشود؟ از مهدکودک، از مدرسه، از دبیرستان، از دانشگاه. داریم برای همین مراحل وقت میگذاریم و واقعاً هم وقت میگذاریم، اما تغییر در این حوزهها کار سادهای نیست. به قول معروف «مهری نشسته بر دل به روزگاران، بیرون نمیتوان کرد الا به روزگاران». اینگونه نیست که من بهراحتی بتوانم فردا جواب بدهم در مدرسه چه اتفاقی افتاده است. همین حالا نزدیک به ۷ تا ۸ هزار مدرسه در حال ساخت است. مردم خودشان پای کار آمدهاند. ما پول نداریم، اما مردم آمدهاند و دارند این کار را انجام میدهند.
سید محمدعلی ابطحی: شما فکر نمیکنید که بخش زیادی از فرهنگ جامعه امروز، دیگر فقط در مدرسه و مهدکودک و دبستان و دبیرستان شکل نمیگیرد؟ بهعبارتی، بسیاری از عناصر فرهنگی و تربیتی جامعه از محیطهای دیگری بیرون آمدهاند و دارند فرهنگ را میسازند؟
روی بخش درونی این روند هم داریم کار میکنیم، آن هم با کمک دانشگاهیان. اینکه شما میپرسید با نخبگان چه میکنید، دقیقاً در همین مسیر است. الان نوع آموزش و مسائل آموزشی را با کمک اساتید دانشگاهی که تخصص و مدرکشان در حوزه آموزش است، بررسی میکنیم. از آنها کمک میگیریم تا ببینیم چگونه باید آموزش داد، چگونه باید رفتار را تغییر داد و آنها در حال طراحی بستههای آموزشی هستند.
اما این روند زمانبر است. یعنی برخلاف ساختمان که میشود امروز نشان داد ساخته شده، تغییر دادن انسانها به این سادگی نیست. ولی واقعیت این است که بیش از آنکه روی ساختوساز کار کنیم، داریم روی انسانها و آموزش آنها کار میکنیم.
سید محمدعلی ابطحی: اگر این مسائل بهدرستی حل نشود، ببخشید، اما باید گفت که آینده دولت و جامعه دچار مشکل خواهد شد. دولتی که قرار است در آینده این جامعه را اداره کند، با این سبک زندگی که نسل جدید دارد، فاصله زیادی پیدا کرده است. این فاصله میان دولت و لایفاستایل نسل امروز، میتواند برای آینده چالشبرانگیز باشد.
داریم روی همین سبک زندگی، روش فکر، اندیشه و فضای مجازی کار میکنیم. میدانید، خیلی راحت میشود همین موبایلی که دست فرزند من یا یک دانشجوی جوان است، بهجای اینکه وارد فضایی شود که شما میفرمایید نگرانکننده است، وارد فضایی شود که مربوط به حل مسئله، موضوع درس، یا مسئله محلهاش باشد. یعنی در همان فضا بهدنبال حل مسئله برود و پاسخ بیاورد. این ما بودیم که از او چنین چیزی نخواستیم.
وقتی دانشجو هیچ راهحلی در اختیار ندارد و فقط به او میگوییم «نکن»، خب بالاخره باید کاری انجام بدهد. میرود سراغ همان کارهایی که ما برایش برنامهریزی نکردیم.
سید محمدعلی ابطحی: رفع فیلترینگ یکی از این کارهایی است که میفرمائید.
آن رفع فیلترینگی که شما میگویید، اگر برایش برنامه نداشته باشیم، باز هم میرود سراغ همان کارهایی که قبلاً انجام میداد. من تردیدی ندارم که باید بهسمت رفع فیلترینگ برویم، اما مسئله فقط این نیست. رفع فیلترینگ بهتنهایی مشکل را حل نمیکند. این، یک بخش ماجراست. بخش مهمترش همان چیزی است که شما اشاره کردید. الان اساتید دانشگاه، آنهایی که دورههای آموزشی دیدهاند و علم این کار را دارند، دارند برنامهریزی و طراحی میکنند.
اما تفاوتش این است که ساختمان را میشود نشان داد، قابل لمس است. اما تغییر در آدمها را نمیدانم چطور باید نشان داد. مگر اینکه از آنها فیلم بگیریم، عکس بگیریم، مثل پیامبرانی که باید راه را با صبر و حوصله باز کنند.
سید محمدعلی ابطحی: ولی صحبتهای شما نوعی آرامش و اطمینان منتقل میکرد که نشان میدهد برای مواجهه با این مسائل برنامه دارید.
اساتیدی را دعوت کردهایم که از چهرههای برجسته و نخبه کشور هستند. اینطور نیست که افراد معمولی را بیاوریم و صرفاً کاری را پیش ببریم؛ با نخبگان واقعی داریم کار میکنیم.
عبدالله گنجی: فساد در کشور ما وجود دارد و کسی هم منکر آن نیست. اما همانطور که مقام معظم رهبری فرمودند، در جمهوری اسلامی حتی اگر یک مورد فساد باشد، آن هم زیاد است. ولی در رسانهها و در ذهن مردم، یک مورد فساد گاهی بهاندازه هزار مورد جلوه میکند. وقتی بخواهیم از مردم مصادیق مشخص بخواهیم، لیست روشنی ارائه نمیدهند، اما کلیت ذهنیت این است که گمان میکنند مثلاً دولت یا حاکمیت با پنج یا شش میلیون حقوقبگیر، همه آنها فاسد هستند.
در همین زمینه، مقام معظم رهبری تعبیری دارند که میفرمایند بهجز حوزه امنیتی و نیروهای مسلح، همه چیز باید شفاف باشد؛ چون نمیتوان حوزههای امنیتی را مقابل چشم دشمن باز کرد، اما در سایر بخشها، شفافیت ضروری است. سؤال من این است که جنابعالی برای تحقق این «اتاق شیشهای» و برای این شفافیتی که قرار است در طول دوران دولت شما، چه ۴ سال و چه احتمالاً ۸ سال شکل بگیرد، چه برنامه پایهای دارید؟ چون برخورد با فساد، وظیفه قوه قضائیه است، اما در حوزه پیشگیری و ایجاد شفافیت، بهویژه با همان تعبیر زیبای اتاق شیشهای، دولت چه گامهایی برداشته تا فساد کمتر شود یا حتی از بین برود؟
دکتر پزشکیان: یکی از دوستان من که خودش هم از استادان دانشگاه و از چهرههای مورد اعتماد است، اکنون مسئول پیگیری چهار موضوع کلیدی شده است: ماده ۱۶۹ مکرر قانون مالیاتها، کد زمین، کاداستر منافع (یا جینف)، و کد محل. این کد محل هم نه بهصورت تکبعدی، بلکه سهبعدی طراحی شده است. اگر بتوانیم این حلقهها را به یکدیگر متصل کنیم، دیگر حتی فرزند، برادر، دوست یا خویشاوند من هم نمیتواند مبلغی دریافت کند بدون مشخص بودن مبدأ و مقصد آن مبلغ.
در مورد FATF هم خیلیها میگویند این سازوکار بد است و دلیل مخالفتشان این است که آمریکا از مسیر آن میفهمد ما با پولها چه کردهایم. در حالیکه اصل ماجرا این است که FATF بهگونهای طراحی شده که در آن، امکان گم شدن پول وجود ندارد. اگر در کشور ما پولی گم میشود، یعنی سیستم ما دچار نقص است. اگر همین ماده ۱۶۹ مکرر را بتوانیم بهصورت واقعی اجرایی کنیم و کد ملی، کد زمین و کد محل را بههم متصل کنیم، بسیاری از مشکلات حل خواهد شد.
ما قانونی داریم که بر اساس آن خانههای خالی باید مشمول مالیات شوند. اما سالهاست که اجرا نشده. چرا؟ چون دادههای آن روشن نیست. ما الان یک گروه تخصصی تشکیل دادهایم که فقط روی این دادهها کار میکنند و در حال پیشرفت هستند. وقتی این دادهها شفاف و متصل شود، دیگر کسی نمیتواند ادعا کند که مثلاً فلان کار را نکرده. دادهها نشان میدهد که چه مبلغی به حساب چه کسی واریز شده و باید توضیح دهد این پول از کجا آمده است.
ماده ۱۶۹ مکرر میگوید هر ایرانی باید وضعیت مالیاتی خودش را اعلام کند. فرد میتواند بگوید هیچ درآمدی ندارد و این هم پذیرفتنی است، اما در آن صورت، نه کارت بازرگانی به او داده میشود، نه وام میگیرد، نه اجازه خرید خودرو یا ثبت معامله زمین پیدا میکند. چون وقتی گفته پول ندارد، باید مشخص شود این خریدها را چگونه انجام داده است. اگر اطلاعات اشتباه بدهد، در مراحل بعدی گیر خواهد افتاد.
در کشورهای دیگر موضوع این نیست که مردم همه انسانهایی پاک و بدون تخلف هستند، بلکه سیستم آنقدر دقیق طراحی شده که اجازه تخلف نمیدهد. ما هم باید بهسمتی برویم که نظام اجرایی کشور بهگونهای باشد که امکان تخلف از بین برود. اگر بتوانیم این مسیر را کامل کنیم که واقعاً در این دولت داریم برای آن تلاش میکنیم، به نقطهای خواهیم رسید که شفافیت واقعی شکل بگیرد.
اکنون در حال تلاش هستیم تا این سیستم را راهاندازی کنیم. در این صورت مشخص خواهد بود که هر فرد کجا زندگی میکند، در چه طبقهای قرار دارد و چند خانه دارد. یک خانه میتواند مشمول تسهیلات باشد، اما خانههای دیگر باید مشمول مالیات شوند. اگر کسی خانهای ندارد و توان مالی کافی ندارد، در آن صورت میتوانیم به او یارانه بدهیم یا مالیاتی از او نگیریم. همهچیز باید متناسب با توان هر فرد باشد.
بارها در جلسات دولت به همکارانم گفتهام که وقتی میخواهیم قانون بنویسیم، نباید چشمهایمان را ببندیم و برای همه یک نسخه واحد تجویز کنیم. همانطور که وقتی با یک بیمار مواجه میشویم، ابتدا فشار خون او را میگیریم و بعد نسخه میدهیم، در امور اجرایی هم باید متناسب با شرایط مردم تصمیم بگیریم. کسی که ثروت دارد، باید مالیات بیشتری پرداخت کند و کسی که ندارد، باید کمک شود تا بتواند روی پای خود بایستد.
البته تبدیل این سیاستها به عمل، کار سادهای نیست. با این حال اکنون یک گروه مشخص، هر روز بهصورت ویژه فقط بر روی همین موضوع کار میکنند تا این سازوکار بهتدریج اجرایی و نهادینه شود.
عبدالله گنجی: چه زمانی به نتیجه و مرحله عملیات خواهد رسید؟
تا الان حدود ۸۰ تا ۸۵ درصد مسیر را پیش رفتهایم. انشاءالله داریم تلاش میکنیم و حتماً هم تلاش خواهیم کرد که این برنامهها را در همین دولت اجرایی کنیم، به امید خدا.
علیرضا معزی: آقای دکتر، دوستان اشاره میکنند که ظاهراً وقت زیادی برای ادامه گفتوگو باقی نمانده. من فقط میخواهم در پایان یک سوال از شما بپرسم. با توجه به این یک سالی که بر شما گذشت، با همه حوادث، بحرانها و اتفاقاتی که رخ داد و انگار که زمان با شتابی بیسابقه جلو رفت، اگر بخواهیم اشارهای هم بکنیم به آن تفألی که هنگام ورود به ساختمان ریاست جمهوری زدید، آیا بار دیگر کاندیدای ریاست جمهوری خواهید شد؟ و اگر قصد چنین کاری را دارید، فکر میکنید مردم چگونه با این تصمیم مواجه خواهند شد؟ آیا همچنان به رأی خود به شما اعتماد دارند؟
دکتر پزشکیان: من بر اساس اعتقادم وارد این مسیر شدم، نه برای پست، قدرت یا مسائل شخصی. به این آب و خاک، به این مردم و به عزت و سربلندی کشورم ایمان دارم. دلم نمیخواهد سرزمین ما، مردم ما و کشور ما عقب بمانند یا ضعیف شوند. به همین خاطر، در این مدت هر کاری از دستم برمیآمد انجام دادم و با اینکه واقعاً شرایط برایم راحت نبوده، ماندهام. خدا را شاهد میگیرم که بیرون از این جایگاه زندگی برایم بسیار سادهتر بود، اما وقتی پای خدمت به مردم در میان باشد، هر توانی که داشته باشم، حتی اگر لازم باشد تا پای جان، آمادهام برای مردم عزیز کشورمان تلاش کنم. مردم ما به من اعتماد کردند، همانطور که من هم به آن برادرانی که در انتخابات کاندیدا شدند یا میشوند، احترام میگذارم. همان زمان هم گفتم، بیایید هر کدام اداره گوشهای از این کشور را به عهده بگیریم، مسئولیت بپذیریم، درستش کنیم، بعد هم در انتخابات بعدی بگوییم ما اینجا را ساختیم، بلد بودیم، توانستیم. بیایید با هم کمک کنیم تا مملکت را بسازیم، نه اینکه فقط کنار بایستیم و شعار بدهیم یا بگوییم لنگش کن.
من حتی در دولت گذشته هم گفتم بیایید همین محلههایی را که محروم هستند، به ما بدهید، بهداشت و درمانش را ما درست کنیم؛ ندادند. یک عده گفتند این میخواهد رأی جمع کند، یک عده گفتند میخواهد خودش را مطرح کند. گفتند میرود آنجا را درست میکند و ما زیر سوال میرویم. خب شما قدرت دستتان است، مشکل مردم را حل کنید. هر کسی که بتواند مشکل مردم این کشور را حل کند، چه در داخل باشد چه در خارج، ما دستش را میبوسیم. چون دنبال این هستیم که مملکت درست شود، نه دنبال پست و مقام.
اگر روزی برسد که مردم به من رأی ندهند، دستشان را میبوسم و میروم دنبال زندگیام. همان زمانی که صلاحیت بعضیها تأیید شد و گفتند شما رد شدید، من اصلاً نمیخواستم بیایم. من برای پست و مقام نیامده بودم، برای خوردن و چسبیدن به قدرت نیامده بودم. آمده بودم تا هر آنچه که از دستم برمیآید و میفهمم، تبدیل به قانون و در عمل آن را اجرا کنم. حالا اینکه چقدر موفق بودم یا نبودم، بحث دیگری است. اما از آغاز تا امروز، در تمام این سالهایی که از زندگیام گذشته، چه برای خودم، چه برای بچههایم، چه برای خانواده و فامیل، همان موقع گفتم و الان هم میگویم، (هیچ امتیازی نگرفتهام) اگر کسی پیدا شد که بگوید من چکار کردم، رانتی گرفتم یا رانتی دادم، بیاید بگوید.
الان هم بهدنبال این هستم که صادقانه خدمت کنم. حتماً هم کار ما بینقص نیست، حتماً هم اشکال داریم، گرفتاری داریم؛ این مسیر ساده نیست. برای همین است که به مردم میگوییم باید کمک کنند تا کشور را از این وضعیت بیرون بکشیم. اگر مردم بیایند، انشاءالله با هم از این شرایط عبور میکنیم، ولی تنهایی قادر به انجام آن نخواهم بود.
عبدالله گنجی: از یکسالگی دولت و عملکرد همکارانتان که حالا یک سال از آغاز به کارشان گذشته، ارزیابی خاصی دارید؟
دکتر پزشکیان: ارزیابی یکسالگی همکاران ما مسئلهای است که باید بنشینیم و دقیق دربارهاش صحبت کنیم. همانطور که آقای ابطحی هم اشاره کردند، در حوزه مدیریت گفته میشود «اجرا کن، حتی اگر اشتباه کردی». کسی را بهخاطر اشتباه بلافاصله زیر سؤال نمیبرند یا سرزنش نمیکنند، بلکه آموزش میدهند. هیچ مدیری نیست که دلش بخواهد بد عمل کند، ولی ممکن است در جریان اجرا با مشکل روبهرو شود. این وظیفه ماست که آموزش بدهیم.
اگر آموزش دادیم و باز هم فرد همان اشتباه را تکرار کرد، آن وقت باید تصمیم بگیریم که او را کنار بگذاریم، اما نه اینکه بهمحض یک اشتباه، بدون توجه به فرآیند و شرایط، فوراً واکنش تند نشان بدهیم و او را حذف کنیم. باید برای اصلاح فرصت داد و اگر اصلاحپذیر نبود، آن زمان تصمیم گرفت.
عبدالله گنجی: اشتباه خیر آقای دکتر؛ در توانایی و هوش افراد … .
دکتر پزشکیان: توانایی یعنی علم، آگاهی و مهارت. الآن مثلاً در حوزههایی مثل آب، برق و گاز مشکل داریم و این مشکلات ریشه در مدیریت دارند. موضوع اصلاً بحث هوش نیست، چون فقط با باهوش بودن نمیشود مسائل را حل کرد. اگر کسی واقعاً ادعا دارد که میتواند مشکلات را حل کند، بیاید وسط میدان.
یکبار در صداوسیما فردی را دعوت کرده بودند و میگفت ما ۴۰۰ میلیارد متر مکعب آب داریم و این حرفها که میزنند درباره بحران آب بیاساس است. حالا من اعلام میکنم، شما به همان فرد بگویید اگر واقعاً چنین ادعایی دارد، من حاضرم ۱۰۰ میلیارد تومان به او بدهم بیاید مشکل آب ما را حل کند. ما برای اینکه فقط بتوانیم آب را از طالقان به تهران برسانیم، تا از این مرحله رد شویم، حدود ۷ هزار میلیارد تومان هزینه کردیم. پشت سد آب نیست. زیر پای ما هم چاهها در حال خالی شدن هستند.
اگر کسی ادعا میکند که این آب وجود دارد، بیاید نشان دهد این آب کجاست. من که نمیبینم، هر کسی که میبیند و میتواند این مسئله را حل کند، بیاید و حلش کند، ما هم دستش را میبوسیم.
اینکه فقط بایستند کنار گود و حرف بزنند و بعد هم بگویند ما داریم از طرف مردم صحبت میکنیم، انصاف نیست. ما واقعاً با بحران آب مواجه هستیم. قانون برنامه هم همین را میگوید، همه اساتید دانشگاهها هم اتفاقنظر دارند که باید مصرف آب را کنترل کنیم. اگر کسی هست که برخلاف این نظر، پشت تریبون بیاید و بگوید نه، ما مشکل آب نداریم و این فقط ضعف مدیریت است، بیاید مسئولیت را بگیرد و پاسخ دهد.
علیرضا معزی: انصافاً آقای دکتر، خسته نباشید.
عبدالله گنجی: خداقوت آقای دکتر. روحیه شما قابل ستایش است که مورد تمجید رهبر معظم انقلاب هم قرار گرفت.
سید محمدعلی ابطحی: خیلی متشکرم از فرصتی که قرار دادید. هفته دولت بر شما و با این روحیهای که دارید، برای ملت ایران مبارک و پربرکت باشد.
دکتر پزشکیان: انشاءالله خدا کمک کند. واقعاً شرمنده مردم هستیم. امیدوارم با یاری خدا و همراهی مردم عزیزمان، بتوانیم مسائل را حل کنیم. باور من این است که تنها با خود مردم میتوانیم این مشکلات را پشت سر بگذاریم. انشاءالله.
دیدگاه