دوقطبی اصلی انتخابات دعوای «سعادت‌آباد» و «امت‌آباد» است | به نظرم طبقه پایین می‌برد
مجید حسینی استاد دانشگاه گفت: دوقطبی اصلی دعوای «سعادت‌آباد» و «امت‌آباد» است. دوگانه نهایی لحظه‌ای است که بتوانی همانطور که مطالبات طبقه بالا را در انتخابات نمایندگی می‌کنی، دعواهای طبقه پایین هم به انتخابات کشیده شود. آنان هم باید وارد این بازی شوند و این دوگانه نهایی است.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا، مجید حسینی نویسنده، استاد دانشگاه، فعال رسانه‌ای و مؤسس مجموعه باغ کتاب تهران، با حضور در استودیوی ایسنا و شرکت در برنامه «مثبت و منفی» این خبرگزاری به پرسش‌هایی درباره انتخابات چهاردهمین دوره ریاست جمهوری پاسخ داد. او در پاسخ به این پرسش‌ها تلاش کرد با پیش‌گرفتن رویکردی که در نهایت به «نقد» کاندیداهای شناخته‌شده‌تر انتخابات ریاست‌جمهوری منجر شود، نکاتی مطرح کند که در صورت‌بندی نهایی تحلیلش به مواجهه دهک‌های پایین با دهک‌های بالا در جریان انتخابات برسد تا از آن به‌عنوان دوقطبی اصلی یک «انتخابات مشارکتی» یاد کند.
او در این گفت‌وگو به مشابهت دیدگاه اقتصادی کاندیداهای شناخته‌شده‌تر انتخابات از یک‌سو و وجود ضدیت‌هایی در دیدگاه مشاوران اقتصادی برخی کاندیداها از سوی دیگر اشاره کرد و گفت: «هیچکدام از کاندیداها هیچ قولی به طبقات پایین جامعه برای حفاظت از آنان و آینده‌شان نداده‌اند و این در حالی است که کاندیداها باید امید بسازند، وعده دهند و واقعاً در سیاست‌های خود به تمایزات‌شان از دیگر کاندیداها تاکید کنند.» او این امر را منجر به شکل‌گیری مشارکت بیشتر می‌داند و یادآور می‌شود: «اگر کاندیداها بتوانند امید بسازند، مشارکت ساخته‌اند و اگر بتوانند مشارکت بسازند قول می‌دهم هیچ کاری هم نکنند، تورم پایین می‌آید و قیمت دلار کاهش می‌یابد.»
وی با تاکید بر اینکه «دوگانه نهایی لحظه‌ای است که کاندیداها بتوانند همانطور که مطالبات طبقات بالا را نمایندگی می‌کنند، دعواهای طبقات پایین را هم به انتخابات بکشانند»، یادآور شد: «طبقات پایین هم باید وارد این بازی شوند و این دوگانه نهایی است.» و در نهایت تصریح کرد: «پیروز انتخابات در نهایت طبقات پایین هستند و هر کاندیدایی که بتواند از آنان حمایت کند، پیروز خواهد شد.»
حسینی انتخابات ریاست‌جمهوری پیش‌رو را از لحاظ فرم شبیه انتخابات ۸۴ ارزیابی کرد و از لحاظ محتوای بحث‌وجدل‌ها نیز آن را مشابه انتخابات ۹۲ و ۹۶ دانست که بیشتر بر دعوای اصلاح‌طلب و اصولگرا متمرکز است. او درباره تاثیر آرای خاکستری بر انتخابات نیز معتقد است: «رأی خاکستری بر دو بخش است؛ آنان که رأی نمی‌دهند و آنان که مردد هستند و نمی‌دانند در انتخابات شرکت کنند یا نه.» و ادامه می‌دهد: «رأی خاکستری فقط برای اصلاح‌طلبان نیست بلکه جمعی قابل‌توجه از عدالتخواهان را نیز دربرمی‌گیرد که باید برای دستیابی به سبد رأی آنان شعارهایی عدالتخواهانه مطرح شود.»
حسینی در این گفت‌وگو درباره امکان و امنتاع فعالیت‌های انتخاباتی سعید جلیلی، تغییر نگاه محمدباقر قالیباف و احتمال احمدی‌نژادسازی از مسعود پزشکیان نیز صحبت کرده است.
متن کامل گفتگو با مجید حسینی را در ادامه می‌خوانید:
ارزیابی شما از بیان دیدگاههای کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری چیست؟
از منظر تحلیل اقتصاد سیاسی برنامه‌های مشترکی میان کاندیداها وجود دارد. متاسفانه در برنامه‌های گران‌سازی که با عنوان آزادسازی و یارانه‌زدایی یا اسامی مشابه انجام می‌شود نگاه کاندیداها یکی است و دعوایشان صرفاً بر شیوه گران‌سازی قرار دارد. مثلاً آقای پزشکیان از مردم اجازه می‌گیرد و بنزین را گران می‌کند و مثلا آقای جلیلی از مردم اجازه نمی‌گیرد و بنزین را گران می‌کند. یا مشاور اقتصادی یکی می‌گوید کارمند عرضه این را ندارد که ۲۰ تا ۳۰ میلیون پول دربیاورد و مشاور اقتصادی دیگری طرفدار شدید اقتصاد بازار است.
عملاً جز مواضع خیلی کوچکی که برخی کاندیداها به نفع طبقات پایین می‌گیرند، برنامه عمومی همه آنان دولت هاشمی رفسنجانی است. انگار آقای هاشمی رفسنجانی در جسم آنان حلول کرده است. برنامه آزادسازی، خصوصی‌سازی و یارانه‌زدایی آقای هاشمی رفسنجانی در ذهن همه آنان نشسته است. با آن مخالف نیستند. بخشی حاضرند در سیاست‌های حمایتی قول‌هایی بدهند و بخشی نیز در زمینه سیاست‌های حمایتی که در برابر فشار گران‌سازی قرار است ایجاد کنند، قول هم نمی‌دهند.
طبیعتاً اگر مشارکت بالا باشد، گران‌سازی در یک سال اول کنترل می‌شود چرا که از لحاظ اقتصادی امید ایجاد می‌کند اما سیاست‌های گران‌ساز توسط بیشتر کاندیداها اعلام شده و ضمناً سیاست‌های مقاومتی در برابر آن گران‌سازی هم ندارند.
من با گران‌سازی مخالف و معتقدم تصمیماتی که در بخش بنزین و ارز ترجیحی، گران‌سازی مسکن و یارانه‌زدایی از نان انجام می‌دهند موجب ایجاد تورم است. آن پولی که می‌گویند به جایش به مردم می‌دهیم نیز مثل تبدیل طلا به پهن است. بنزین طلاست؛ وقتی مثلاً افزایش قیمت به ۳۰ هزار تومان می‌یابد و زندگی مردم مثلاً ۲۰ درصد گران می‌شود، به‌جایش ریال می‌دهید اما آن را جبران نمی‌کند. آقای احمدی‌نژاد این کار که سیاست مهم بانک جهانی است را در یارانه‌زدایی از بنزین و حامل‌های انرژی استارت زد تا به جایش به مردم پول نقدی داده شود که نتیجه آن همیشه گرانی برای طبقات پایین است.
دلیل پیش‌گرفتن این سیاست‌ها هم این است که دولت پول می‌خواهد. دولت روحانی و احمدی‌نژاد هرچه از محل آزادسازی به دست آوردند، نصفش را به مردم ریال دادند و مابقی را در جیب دولت گذاشتند. حالا شما که می‌خواهید این کار را بکنید حمایتی از مردم بکنید که گران‌سازی‌ها زندگی آنان را از بین نبرد. راهش درمان، مسکن، آموزش و بیمه بیکاری است.
بیاید و در این چهار زمینه به مردم قول دهید؛ بیاید و آموزش و درمان را ملی‌سازی کنید و بازار وحشتناک مسکن را کنترل کنید و جلوی بازار اجاره‌بهای ۱۲۰ درصدی را بگیرید. می‌شود این اقدامات را انجام داد اما دلتان نمی‌خواهد. مشاوران اقتصادی که انتخاب کردید موافق نیستند. کاندیداها مشاورانی آوردند که یکی با دیگری می‌تواند مناظره کند، یعنی ضد هم هستند. اینها چگونه می‌خواهند اقتصاد کشور را اداره کنند؟
مشخصاً کدام کاندیدا را می‌گویید؟
هم آقای پزشکیان، هم آقای قالیباف و هم حتی آقای جلیلی. مشاوران این سه کاندیدا نه‌تنها باهم مواضع واحد ندارند که حتی ضد هم هستند. عبده تبریزی که بازارگراترین آدم اقتصاد است و از آن طرف میدری آمده که طرفدار سیاست سوسیال است. این‌دو قرار است چگونه باهم کشور را اداره کنند؟ چه آش شلم‌شوربایی درمی‌آید؟ به یکی از مسئولانشان گفتم این دو که ضد هم هستند، چگونه می‌خواهند کشور را اداره کنند؟ گفت وزارتخانه‌های اقتصادی را به تیم عبده می‌سپاریم و وزارتخانه‌های رفاهی را به طرفداران سیاست‌های سوسیال می‌دهیم. گفتم در نهایت سیاست‌های اقتصادی کشور را همان طرفداران آزادسازی قیمت‌ها اداره می‌کنند و آن طرف هم قرار است به مردم کوپن بدهد؛ این که نمی‌شود.
کاندیدایی می‌تواند از هفت دهک طبقاتی پایین رأی بگیرد که نسبت به سیاست‌های آزادسازی و گران‌سازی اقتصاد حمایتی طراحی کند. راهش هم دادن پول نقدی بی‌ارزشی که صبح به صبح بی‌ارزش‌تر می‌شود، نیست. راهش این است که من بخواهم فرزندم را به مدرسه بفرستم ۱۲۰ میلیون تومان پول ندهم. برای یک عمل در بیمارستان مجبور نباشم ۵۰ میلیون تومان روی میزی و زیرمیزی بدهم. راهش این است که اگر بیکار شدم در این تورم وحشتناک از گرسنگی نمیرم. راهش این است به‌جای قول‌های دولت برای ساخت مسکن، بازار خونبار آن را مدیریت کند که اجاره‌بها را چهارساله کند. ما باید از کاندیدایی حمایت کنیم که نسبت به هفت دهک پایین جامعه پاسخگویی داشته باشد.
کدامیک از این نامزدها گرایش بیشتری به مواردی که مطرح کردید، دارند؟
تا الان هیچکدام. هیچکدام حاضر نشدند قول بدهند. در آینده امیدواریم که قول بدهند ولی تا این لحظه آقای جلیلی برنامه منتشر کرده که نئولیبرال‌ترین شکل برنامه‌های اقتصادی است. آقای پزشکیان هم رفته و بازارگراترین مشاوران اقتصادی را آورده است. حالا جلیلی و پزشکیان قرار است سر برجام با ما دعوا کنند. من کاری ندارم که این دعوا چه نفعی برای طبقات پایین دارد، آنچه می‌فهمم این است که هیچکدام براساس اقتصاد سیاسی هیچ قولی به هفت دهک پایین برای حفاظت آنان و آینده‌شان ندادند. هرکدام حمایت کنند باید از او طرفداری کنیم. البته به کاندیداهای پوششی کاری ندارم، منظورم کاندیدهای رویشی است!
چالش‌های اصلی آینده کشور فارغ از مواردی که مطرح کردید، چیست؟
ما نیاز به امید داریم. این کاندیداها باید بتوانند امید بسازند. اگر امید نسازند وضع اقتصادمان بدتر، وضع سیاست نابرابرتر و وضع اجتماعی هم ویران خواهد شد. ما نیاز به امید داریم و امید امر روانی است. ممکن است شرایط اقتصادی آنقدر بد نباشد اما الان احساس جوانان این است که آینده ندارند و مهاجرت می‌کنند. احساس جوانان این است که کار گیر نمی‌آورند، ممکن است واقعیت این نباشد اما در ذهن این است و براساس همان تصمیم می‌گیرند.
مشکلات امیدسازی چیست؟ اینکه کاندیداها حاضر نیستند بر سر مسائل اصلی دعوا کنند. مدام می‌خواهند سر مسائل فیک دعوا کنند. به دانشگاه‌ها که می‌روم دعوا بر سر سلف مختلط است. یک جناح طرفدار سلف مختلط است، یک جناح مخالف است، در حالی که تمامی دانشجویان در آینده نه کار خواهند داشت نه نتیجه، اما برای سلف مختلط دعوا می‌کنند برای آینده‌شان دعوا نمی‌کنند.
اول، کاندیداها حاضر نیستند سر آینده دعوا کنند. باید برای اینکه امید بسازند سر آینده ما سخن بگویند. دوم، کاندیداها باید وعده دهند؛ ذات انتخابات وعده است ولی مشکل وعده‌ها این است که مردم دروغ تلقی می‌کنند. اگر می‌خواهند مردم وعده‌شان را دروغ تلقی نکنند راهش این است که با مافیا مبارزه کنند. اگر حاضر باشند علیه مافیا در همین تلویزیون موضع بگیرند که خودشان می‌دانند چه کسی است و چگونه است. این شش نفر سیاستمداران ارشد کشور هستند و اطلاعات لازم را دارند. سال‌های سال است که در سیاست حاضر هستند. مردم زمانی وعده‌های آنان را باور می‌کنند که شجاعت ببینند. شجاعت ضامن پذیرش وعده‌هاست وگرنه دروغ تلقی می‌شود.
اینکه بگوییم من می‌آیم و گرانی را درست می‌کنم کسی باور نمی‌کند. یکی می‌گوید پول می‌دهم و آن یکی می‌گوید گوشت می‌دهم، اینها به درد نمی‌خورد. باید شجاعت داشته باشند تا مردم باور کنند وعده‌هایی که داده می‌شود الکی نیست. این امید ایجاد می‌کند.
سوم، برای ایجاد امید به دعوای واقعی نیاز است. نمی‌شود همدست باشید و مردم باور کنند.
باید باور کنیم واقعاً پزشکیان و جلیلی باهم مخالف هستند و سیاست‌های‌شان فرق می‌کند. وقتی هردو برنامه‌ای شبیه بهم ارائه می‌دهند ما می‌ترسیم و فکر می‌کنیم دعوایتان فیک است و باهم مخالف نیستید. اگر مخالف هم هستید باید سیاست‌هایتان هم مخالف هم باشد نه شبیه به هم. برای اینکه امید ایجاد شود مردم باید باور کنند اینها باهم مخالفت دارند نه اینکه نمایش و تئاتر برای رأی‌گرفتن بازی کنند. تا زمانی که مردم این اختلاف را باور نکنند رأی نمی‌دهند چون امید نمی‌سازد.
من اگر از کاندیدای پوششی صحبت می‌کنم، مسئله‌ام همین است. کاری می‌کنیم که مردم فکر می‌کنند فیلم درست کرده‌ایم! وقتی به نفع هم کنار می‌روید یعنی دیدگاههای واحدی دارید. وقتی دیدگاههای واحدی دارید اصلا چرا به میدان آمدید؟ اصلأ شاید تیم واحدی هستید. این موارد امید مردم را کم می‌کند. اگر در کشور دو دیدگاه داریم، نمایندگان دو دیدگاه را بیاورید. مگر الان بایدن و ترامپ دعوا می‌کنند کسی می‌گوید چرا پنج نفر نیستید؟ ما به مردم نشان می‌دهیم که دعوا نداریم، یکی هستیم، پشت هم هستیم اما اختلاف داریم. معلوم است که امید ساخته نمی‌شود. ما الان نیاز داریم باور کنیم جلیلی و پزشکیان مخالف هم هستند. اگر باور نکنیم برای چه رأی دهیم؟
آقای پزشکیان که اصلاح‌طلب است باید نشان دهد که واقعاً اصلاح‌طلب است. آقای جلیلی که در سیاست خارجی طرفدار مقاومت است چرا نشان نمی‌دهد در داخل هم مخالف آمریکاست و با کارهای آمریکایی مخالف است؟ تا باور نکنیم این‌دو مخالف هستند چگونه بگوییم چه کسی را انتخاب می‌کنیم؟
اگر اینها بتوانند امید بسازند، مشارکت ساختند و اگر بتوانند مشارکت بسازند به شما قول می‌دهم هیچ کاری هم نکنند، مثل روحانی که تنبل بود در دفترشان هم بنشینند، تورم پایین می‌آید، قیمت دلار هم پایین می‌آید. به شرط اینکه مشارکت بسازد. چون امید ساخته می‌شود و به محض ساخته‌شدن امید، اقتصاد تکان می‌خورد. پولی که می‌خواهند به خارج ببرند، نمی‌برند. پولی که برده‌اند را بازمی‌گرداندند. وضعیت اقتصاد هم عوض می‌شود. اما شرطش مشارکت است. مشارکت که با فیلم‌کردن مردم محقق نمی‌شود! در انتخابات مجلس چرا مشارکت بالا نبود؟ چون رائفی‌پور و دیگری تفاوت زیادی باهم نمی‌کردند. دعوا، دعوای اسناد بود. دعوای شخصی بود. مردم می‌گفتند دیدگاههای شما که باهم فرقی ندارد. باید نشان دهند غیر از دعوای اسناد و اینکه یکی به دیگری بگوید دزد، یک حرف انتخاباتی هم داریم که متفاوت است. نمی‌شود دعوای انتخابات را شخصی کنیم. یکی به دیگری بگوید و دیگری به آن یکی بگوید دزد و بعد مشارکت ایجاد شود. باید ۱۱۰ ما را بگیرد و ببرد، برای چه وارد انتخابات شده‌ایم؟
چه اتفاقی افتاده که نگاه به آینده و پیشرفت به سطح نازلتری از دغدغه‌ها پایین آمده است؟
راستش را بگویم تقصیر مسئولان است. آن مسئولانی که به دانشگاه می‌روند و درحالی که این دانشجویان نه شغل دارند، نه آینده دارند، نه غذا دارند و آن‌وقت سر سلف به آنان گیر می‌دهند، مسئله‌سازی می‌کنند، مسئله اصلی را به مسئله فرعی بدل می‌کنند. حالا هم دارند نتیجه آن را در اقتصاد می‌بینند. یک نسل جوانی که مولد نیست، کار ندارد، آینده ندارد و سر سلف مختلط دعوا می‌کند چون توی مسئول به آنجا گیر داده‌ای! در دانشگاه تهران که دم‌ودستگاهی گذاشته‌ای و مدام دانشجویان را چک می‌کنی، اعصابشان را بهم می‌ریزی و در موضوعات فیک دعوا درست می‌کنی. چرا در موضوعات فیک دعوا درست می‌کنی؟ میزگرد در دانشگاه تهران می‌گذاریم باید درباره سلف مختلط باشد؟ تو دعوا درست کردی، گیر دادی و طبقه متوسط را برای دعوا سر موضوعی تحریک کردی که اصلی نیست. اصلاً برای چه ما باید سر گشت ارشاد دعوا کنیم؟ این چه دعوایی است که دعوای اول کشور شده است و جنبش درست کرده است؟ این چه کاری است؟ مگر الان مسئله اول کشور همین است؟ مسئله اسلام یا عدالت مگر این است؟ قبل انتخابات چرا گشت ارشاد را تقویت می‌کنید؟ بگذارید مسئله اصلی کشور همان دغدغه‌های مردم باشد تا امیدوار شوند که واقعا دعوایی وجود دارد و شاید از پس آن تغییری ایجاد شود. وقتی دعوایی نباشد مردم می‌گویند پس دیگر اصلش هم وجود ندارد و تغییری در راه نیست. دعوا که بر سر عدالت، آزادی و استقلال ایجاد شود مردم با خود فکر می‌کنند ممکن است پنجاه درصد فرق ایجاد شود. اما وقتی دعوا سر گشت ارشاد است مردم باید به چه چیزی امیدوار باشند؟
گفتید که نه پزشکیان اصلاح‌طلبان را به تمامی نمایندگی می‌کند و نه جلیلی نماینده تمام‌عیار طیف خودش است، این نکته را بیشتر توضیح می‌دهید؟
همیشه اصلاح‌طلبان می‌آیند و به نام آزادی رأی می‌گیرند اما در نهایت کارگزاران بازی را می‌برد و جنس چینی وارد می‌کنند. یعنی به اسم آزادی در نهایت سیاست‌های نئولیبرال حاکم می‌شود.
از این طرف هم پایداری رأی می‌گیرد و ارزشی‌ها پای صندوق می‌روند در نهایت نواصولگرایان واردات می‌کنند. یک طرف با ارزش‌های آزادی و دیگری با ارزش‌های اسلامی رأی می‌گیرد اما در نهایت مخاطبان اصلی را سر کار می‌گذارند. چون کارگزاران و نواصولگرایان می‌برند و اقتصاد سیاسی‌ای که منجر به این می‌شود به مردم چیزی نرسد از دو طرف درمی‌آید.
آقای پزشکیان اگر بیاید و محکم بایستد و بگوید با سیاست‌های هاشمی رفسنجانی مخالفم من طرفدارش خواهم بود. آقای جلیلی اگر بگوید من مخالف سیاست‌های آزادسازی و یارانه‌زدایی دولت رفسنجانی هستم من طرفدار او هستم. اما مشکل این است که با ارزش‌ها و آرمان‌ها رأی می‌گیرند اما در نهایت قشر دوم بر کابینه آن‌ها حاکم می‌شود.
آقای خاتمی با آزادی رأی گرفت، چرا سیستم اقتصادی او به دست کارگزارانی افتاد که در دولت رفسنجانی باخته بودند. مگر آقای خاتمی در تضاد با هاشمی در سال ۷۶ رأی نیاورد؟ پس چرا تیم اقتصادی رفسنجانی بعد از چهار سال به تیم اقتصادی خاتمی بدل شدند؟
مگر آقای رئیسی با ارزش‌ها رأی نگرفت؟ باید می‌آمد و می‌گفت من یک تیم عدالت‌خواه بر اقتصاد کشور قرار می‌دهم که آن بخش آرمانی که حزب‌اللهی‌ها به من رأی دادند را پیش ببرد. ۱۵۰ درصد افزایش قیمت ارز و افزایش ارز ترجیحی مگر ایده عدالت‌خواه‌ها بود؟ یا آن آرمان‌ها چنین اقتضا می‌کرد که اینهمه گرسنه به همراه داشته باشد؟
مشکل ما با آقای جلیلی و پزشکیان همین است. می‌گوییم خودتان باشید. اگر اصلاح‌طلب هستید همین باشید چرا نئولیبرال هستید؟ اگر حزب‌اللهی هستید همان باشید چرا نئولیبرال هستید؟ در نهایت چرا همیشه به همین پروژه گران‌سازی و آزادسازی می‌رسیم از دو طرف؟ جالب است که از هر دو طرف به یکجا می‌رسیم! این موضوع را اصلاح کنند آن وقت طرفداران‌شان محکم پای آنان می‌ایستند.
اینکه برخی کاندیداها از افرادی در مشاوره و همراهی استفاده می‌کنند که در دولت‌های قبلی هم حضور داشتند می‌تواند به معنای تداوم راه آن دولت‌ها باشد؟
اینکه کار بدی نیست از دولت‌های دیگر هم استفاده کنیم. مشکل جای دیگری است. این است که اولاً خود را اپوزیسیون نشان می‌دهند. طرف در کشور مسئول بوده است؛ رئیس بوده، وکیل بوده، شهردار بوده، هرچه که بوده، مسئولیت‌های ارشد داشته اما الان گویی از مریخ آمده است! در مناظره که می‌نشیند منتقد همه وضعیت است در حالی که بخشی از این وضعیت ماحصل کار خود اوست. نمی‌شود که در کشور مسئول باشی ولی مناظره که برگزار می‌شود به رئیس اپوزیسیون بدل شوی. مسئول درست اول باید نسبت به کارهای گذشته‌اش پاسخگو باشد، خود را اپوزیسیون تلقی نکند. بگوید چه کار کرده و جوابش چیست، بعد بگوید برنامه آینده او چیست؟ آن‌وقت می‌توان برنامه آینده او را هم باور کرد اما متاسفانه انگار همگی ۱۵ روز قبل از انتخابات یک سفینه از مریخ آمده و همه این آقایان را به استودیوی مناظره برده است. یک استعفاء هم از پست خودشان نداده‌اند. در این کاندیداها کسی هست که در کشور مسئولیت نداشته باشد؟ همه مسئولیت دارند و این یعنی کشور دست خود همین آقایان است. این آقایان با پست‌هایی که دارند چطور همه اپوزسیون هستند؟ اپوزیسیون وضعیتی هستند که خودشان ساخته‌اند؟ لااقل پاسخگوی این وضعیت باشید تا حرفتان درباره آینده را هم باور کنیم و به شما رأی دهیم. وقتی گذشته را ماست‌مالی می‌کنید گویی که نبوده‌اید مردم چگونه به شما اعتماد کنند؟ مسئله اصلی من امید است…
به نظرتان آنچه مطرح می‌کنید به افزایش امید کمک می‌کند یا ناامیدی؟
من به کاندیداها کمک می‌کنم کاری کنند که امید ساخته شود. هیچ راهی جز فشار افکار عمومی روی آنان وجود ندارد وگرنه کوتاه نمی‌آیند. الان آقای پزشکیان به اصفهان رفته و ۲۰ هزار نفر به استقبالش رفته‌اند. این ۲۰ هزار نفر باید بدانند که از او چه چیزی مطالبه کنند. یعنی ما باید مطالبه اجتماعی را شکل دهیم تا این مطالبه‌گری انجام شود و کاندیداها قول بدهند وگرنه اینها هیچکدام قولی نخواهند داد.
در انتخابات مجلس اشاره به لیست آقای رائفی‌پور داشتید و منازعات انتخاباتی که در پی داشت. چگونه می‌شود که سخنان و دیدگاههای برخی افراد در جریان انتخابات بیشتر محل رجوع می‌شود و سطح مطالبه‌گری به جهت دیگری تغییر می‌یابد؟
چون ما نهادهای مدنی، تشکل‌ها و احزاب درست و حسابی نداریم. عملاً با پوپولیسم طرف هستیم. یک جمعیت ۵۰ میلیونی داریم که بی‌حساب و کتاب پای رسانه – چه خارجی چه داخلی – نشسته است و ذهنش همانجا ساخته می‌شود و براساس چیزی که رسانه می‌سازد یا رای می‌دهد یا رای نمی‌دهد. کو حزب و تشکل و نهادی که مردم عضوش باشند و بتوانند اثرگذاری مستقیم و مطالبه‌گری داشته باشند؟
تا زمانی که پوپولیسم حاکم است اینکه ما بتوانیم صحبت‌های درست را به سیاست تبدیل کنیم ممکن نیست. باید در برابر پوپولیسم راه‌حل داشته باشیم.
نمی‌شود که، رسانه‌ای خارجی کل انتخابات را تحت تأثیر قرار دهد و رسانه ملی هم که گویی نیست. انگار برای ترکیه پخش می‌شود! یک مناظره درست کرده‌اند و ۶ کاندیدا در آن حضور دارند که همه از سیاستمداران ارشد کشور هستند اما یک چالش ایجاد نشده است. مردم برای چه باید مناظره را نگاه کنند؟ نباید یک چالش وجود داشته باشد؟ طوری تنظیم کرده که یکی به دیگری «تو» نگوید! نتیجه چه می‌شود؟ اینکه رسانه خارجی فضای مردم را کنترل می‌کند چون چالش ایجاد می‌کند و نقد می‌کند و تو این فضا را باختی! بگذار کاندیداهای مقابل هم بنشینند. احمدی‌نژاد که با موسوی دعوا داشت ما چیزی می‌فهمیدیم الان هم باید بفهمیم دعوای پزشکیان و جلیلی چیست؟ به یکدیگر از دور طعنه می‌زنند و ما باید برویم مترجم بیاوریم که ببینیم چه کسی به چه کسی طعنه زد و منظورش چه بود! مردم در این شرایط چه کار کنند؟
چون چندبار به نام آقایان پزشکیان و جلیلی اشاره کردید یعنی دوگانه انتخابات را بین این دو نفر می‌بینید؟
نه. به انتهای دو طیف اشاره کردم. آقای قالیباف هم هست و حتماً کاندیدای مهمی است اما این دو نفر (پزشکیان و جلیلی) انتهای دو طیف هستند.
از برخی افراد به عنوان سلبریتی رسانه‌ای یاد می‌شود که به شکل فردی اثرگذار هستند، بازخورد و بازتاب سخنان این افراد گاهی بیشتر است که ممکن است سخن درستی هم نباشد. درباره واکنش شما به آقای رائفی‌پور و درست و غلط بودن آن هم قضاوتی ندارم اما اینکه مسیری که باید به سمت مطالبه دیگری باشد با سخنان سلبریتی‌های رسانه‌ای عوض می‌شود، چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟
به خاطر نهادمند نبودن. تا زمانی که نهاد وجود داشته باشد مردم مطالباتشان، مطابق طبقه آن‌هاست و واقعی است. یک نهاد به معلمان اختصاص دهید، هرگز نمی‌توانید با رسانه کنترلش کنید چون معلمان دور هم جمع می‌شوند منافع هم را می‌دانند. پزشکان می‌فهمند و…
گاهی با یک سند یا حرف دروغ می‌شود نتیجه انتخابات را عوض کرد؛ سندی که نمی‌توان درباره صحت و سقم آن نظر داد. اگر نهادمند بودیم مردم می‌فهمیدند منافعشان در کدام کاندیداست و اصلا رسانه آنقدر اثر نداشت. این اثر زیادی رسانه و سلبریتی‌های این فضا، حاصل نهادمند نبودن و شیرتوشیر بودن این طرف است! اگر نهادمند شویم اثر رسانه و سلبریتی به شدت کم می‌شود.
در حال حاضر دوقطبی نهایی که باید در انتخابات شکل بگیرد، چیست؟
دوقطبی اصلی دعوای «سعادت‌آباد» و «امت‌آباد» است. در انتخابات قبلی ۳۰ کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری داشتیم که همه متعلق به سعادت‌آباد بودند. هیچکس برای خوزستان و امت‌آباد و ثلاث باباجانی و سرباز و ۷۰ شهر محروم کشور نبود. مال روستاها، کارگرها، معلما، پرستاران و اینهمه آدم مظلوم نبود. آنان دوگانه‌نای نداشتند. دوگانه نهایی لحظه‌ای است که بتوانی همانطور که مطالبات طبقه بالا را در انتخابات نمایندگی می‌کنی، دعواهای طبقه پایین هم به انتخابات کشیده شود. آنان هم باید وارد این بازی شوند و این دوگانه نهایی است.
پرمشارکت‌ترین انتخابات ایران در سال ۸۸ رخ داد. چرا؟ چون طبقاتی بود. بین طبقه پایین و بالا درگیری بود. تعدادشان هم زیاد بود و بالاترین مشارکت را ساخت که اگر دعواهای بعدش اتفاق نمی‌افتاد یکی از بهترین انتخابات ایران می‌شد. روی سیاست، فرهنگ و اقتصاد اثر مثبت می‌گذاشت. الان هم زمانی انتخابات، انتخابات است که به دعوای آنان که دارند و آنان که ندارند بدل شود؛ کسانی که سهمی از سفره انقلاب دارند و کسانی که سهمی از سفره انقلاب ندارند.
پیش‌بینی درباره اینکه چه کسی پیروز انتخابات می‌شود دارید؟
به نظرم طبقه پایین می‌برد اما نمی‌توانم قطعی بگویم، چون گاهی ذهن طبقه پایین را هم بالایی می‌سازد، چون رسانه، پول، امکانات و تشکل و اتاق بازرگانی دارد ممکن است بتواند ذهن پایینی را هم بسازد. در صورتی که اینگونه نباشد معلوم است که پایینی می‌برد. چون هفت دهک است و بالایی ۳ دهک. روی کاغذ هم برده است. دعوای نهایی آن است، وگرنه دعوا همان دعوای سه دهک بالاست که سر حجاب باهم بحث می‌کنند. اگر ثلاث باباجانی، تربت جام و دروازه غار بروی مگر سر حجاب اصلا دعوایی هست؟ سر استادیوم مگر دعواست؟ سر چه چیزی دعواست؟ سر زندگی! سر نجات از زندگی بد، سر فلاکت، سر بی‌آیندگی، سر نداشتن سهم از وضعیت دعواست. همین الان ۱ میلیون و ۲۰۰ هزار بچه درس نمی‌خوانند و ۹ میلیون نفر گرسنه هستند. همین آقایانی که در این انتخابات می‌گویند ما خیلی حزب‌اللهی هستیم، مگر حضرت علی (ع) نفرمود که من شب‌ها خوابم نمی‌برد چون یک نفر در حجاز و یمامه گرسنه است؟ پس آقایان چطور شما با ۹ میلیون نفر گرسنه شب‌ها خوابتان می‌برد؟ چرا دعوایتان سر چیز دیگری است؟ آن یک نفری که علی (ع) به خاطر گرسنگی او نمی‌خوابید به ۹ میلیون نفر رسیده، چطور خوابتان می‌برد؟ چگونه حزب‌اللهی و شیعه هستید؟ دعوایتان هم سر سلف مختلط است؟
پس موضوعاتی مثل گشت ارشاد و نظایر آن را شعارهای پوپولیستی می‌دانید؟
من حتماً مخالف گشت ارشاد هستم اما می‌گویم آن کسانی که تحریک می‌کنند تا سر گشت ارشاد دعوا شود، می‌خواهند طبقه پایین دیده نشود. دعوا بین کسانی نباشد که سهم دارند و سهم ندارند، آینده دارند و آینده ندارند. ما با گشت ارشاد مخالفیم و برایش دعوا می‌کنیم، بعد انتخابات گشت ارشاد شل می‌شود و گویی که ما برده‌ایم! در حالی که باید پرسید آینده چه می‌شود؟ اختلاف طبقاتی و گران‌سازی و اینهمه مسائلی که داشتیم چه می‌شود؟ هیچ؛ گشت ارشاد را برمی‌دارند و مشکلات حل می‌شود! بقیه چیزها را هم کارگزاران اداره می‌کند.
به موضوع مافیای پزشکی و موارد دیگر هم اشاره کردید. منظورتان را شفاف توضیح می‌دهید؟
یک شکل از سرمایه‌داری نفوذکرده در ساختار تصمیم‌گیر را مافیا می‌نامند. مثلاً در موضوع برگزاری کنکور در ایام کرونا تلاش کردیم کنکور به تعویق بیفتد اما کمیسیون آموزش مجلس اجازه نمی‌داد. چرا؟ چون دانشگاه خصوصی دارند و کنکور عقب می‌افتاد یک ترم را از دست می‌دادند! مافیا این است. خیلی روشن است. نهادهای تصمیم‌گیر در اختیار کسانی باشد که منفعت می‌برند؛ در درمان، در آموزش، در مسکن و در مالیات هم هست. یک قانون تعارض منافع در کانادا می‌بییند که ۲۰۰ صفحه است، یک قانون تعارض منافع در ایران می‌بینید که یک خطر است. چرا؟ یک قانون تعارض منافع در مجلس تصویب نمی‌کنند؟ به دلیل اینکه دانشگاه، مسکن و درمانگاه و واردات را از دست می‌دهند.
یک بار آقای بطحایی که وزیر آموزش و پرورش بود گفت ما با مافیا مخالفیم، به آقای بطحایی گفتم مافیا همین کسانی هستند که خودتان به آن‌ها مجوز داده‌اید، گفت درست است؛ زورمان به آنان نمی‌رسد. وزیر گفت زورمان نمی‌رسد. مجوزهای آموزشگاه‌های کنکور را آموزش و پرورش صادر می‌کند و وزارت ارشاد هم به آن موسسات کاغذ می‌دهد اما وزیر می‌گفت زورم به آن‌ها نمی‌رسد و راست می‌گفت. وزیر راستگو و درستکاری بود چون راست می‌گفت که زورم به آن‌ها نمی‌رسد اما بقیه که اصلاً نام نمی‌برند و اشاره‌ای نمی‌کنند. انگار که اصلاً مافیایی در آموزش نیست.
در حال حاضر انتخابات پیش‌رو را با کدام یک از ۱۳ انتخابات گذشته مقایسه می‌کنید؟
از لحاظ فرم، شبیه انتخابات ۸۴ است و تا الان به نظر می‌رسد انتخابات دومرحله‌ای باشد مگر اینکه مشارکت افزایش بیشتر پیدا کند. از لحاظ محتوای انتخابات که به سمت دعوای اصلاح‌طلب و اصولگرا می‌رود مثل انتخابات ۹۲ و ۹۶ است.
فکر می‌کنید آقای قالیباف ۱۴۰۳ چقدر نسبت به قالیباف ۱۳۸۴ تغییر کرده است؟
به نظرم آقای قالیباف تداوم دارد و تداومش این است که بر مدیریت تاکید دارد و بر فرم اجرای کار. از همان زمان هم آقای قالیباف معتقد بود سیاست‌های کلان به عهده رئیس‌جمهوری نیست و سیاست خارجی هم به عهده رئیس‌جمهوری نیست و او باید مجری خوبی باشد. از ۸۴ تا الان هم همین بوده است. نگاه او این است که مدیریت مسئله اصلی محسوب می‌شود و دعوا بر سر سیاست‌ها نیست. آقای قالیباف هنوز هم همان آدم ۸۴ است با این تفاوت که بیشتر مدیریت کرده است. الان مدیریت شهرداری و مجلس هم به سابقه مدیریت نیروی انتظامی او افزوده شده است.
البته مشاوران اقتصادی او عوض شده‌اند. من سال‌ها قبل مشاور او بودم و دیدگاههای اقتصادی آقای قالیباف را می‌شناختم اما الان می‌بینم که افرادی مشاور اقتصادی او هستند که با دیدگاه آقای جلیلی و پزشکیان در اقتصاد تفاوتی ندارند و حتی ممکن است بگویند کارمند دولت بی‌عرضه است نمی‌تواند ۲۰ تا ۳۰ میلیون پول درآورد. یعنی یک نگاه راست‌گرا در مشاوران اقتصادی او دیده می‌شود که قبلاً دیده نمی‌شد. اگر رئیس جمهوری در روز ۲۰۰ تصمیم بگیرد، ۱۵۰ مورد را مشاوران برایش می‌گیرند و خودش ۵۰ تصمیم می‌گیرد. بیشتر هم فرصت ندارد. بنابراین تصمیم‌سازان مهمتر از تصمیم‌گیران هستند. مشاوران آقایان جلیلی، قالیباف و پزشکیان از خودشان مهمتر هستند. در این بخش هم مشاوران آقای قالیباف و هم آقای پزشکیان محل اشکال هستند.
برای نسل زد این انتخابات اهمیتی دارد؟
تا این لحظه هنوز نتوانستیم نسل زد را دعوت به این بازی کنیم. ما یک بازی سیاست داریم و یک بازی اجتماعی؛ در بازی سیاست معلوم نیست که می‌بری یا می‌بازی یا مطالباتت به نتیجه می‌رسد یا نه اما به هرحال در آن شرکت می‌کنی. حتی رأی ندادن شکلی از بازی سیاست است. هنوز اما توجه نسل زد به خود بازی جلب نشده است که رای بدهند یا ندهند. شبی که مناظره پخش می‌شود او فعلأ مشغول تماشای فوتبال است. چون چیزی گفته نشده که به مسائل او ربط داشته باشد. اسمش را زیاد می‌آوریم اما این مهم نیست. او مسائلی دارد که پای آن‌ها به انتخابات باز نشده است. مهمترین مسئله او دعوا سر آینده است. چرا بخشی از آنان انگلیسی یاد می‌گیرند؟ چون حس می‌کنند آینده لق است و شاید بروند. پس مسئله مهاجرت باید به انتخابات وارد شود اما نمی‌شود.
چرا یک جریان سیاسی معتقد است آرای خاکستری همیشه باید به سبد رأی آنان ریخته شود؟ چرا فکر می‌کنند اگر مشارکت بالا رود حتماً به نفع یک جریان سیاسی خاص است؟
رأی خاکستری بر دو بخش است. یکی آنان که رأی نمی‌دهند و نمی‌خواهند وارد انتخابات شوند. این افراد در این لحظه مشارکت‌شان به نفع جناح اصلاحات است. چون جریان عدالت‌خواه نماینده ندارد. وقتی کاندیداها از سیاست‌های خصوصی‌سازی و گران‌سازی حمایت می‌کنند نمی‌توانند طبقات پایین را جذب کنند ولی اصلاح‌طلبان چون از طبقه متوسط حرف می‌زنند، هرچقدر تحریم را بشکنند رای جمع می‌کنند.
اگر مرددها را هم حساب کنیم، بخشی عدالت‌خواه و بخشی اصلاح‌طلب هستند. اما چون اصولگرایان، عدالتخواهان را نمایندگی نمی‌کنند نمی‌توانند آرای خاکستری آن بخش را جمع کنند. اما اصلاح‌طلبان چون آن بخش از آرای خاکستری طبقه متوسطی را نمایندگی می‌کنند می‌توانند آرای آنان را جمع کنند و این یک واقعیت است. اگر اصولگرایان بخواهند رأی بیاورند راهی جز به صحنه آوردن طبقات پایین ندارند. مگر می‌توانند با سیاست‌های فرهنگی باز رأی بیاورند؟ فرض کنید آقای جلیلی بگوید وزارت ارشاد را به اصغر فرهادی می‌دهم و حجاب را هم آزاد می‌کنیم. جلیلی که نمی‌تواند چنین حرفی بزند. پس نمی‌تواند از طبقه متوسط رای بیاورد، اما طبقه پایین هفت دهک است و باید آنان را جلب کند اما نمی‌کند. پس رأی خاکستری از طبقات پایین هم هست، فقط طبقه متوسط نیست.
یعنی آقای جلیلی باید شعار پوپولیستی بدهد و بگوید وزارت ارشاد را به این فرد یا آن فرد می‌سپارد؟
نه. باید شعار آزادی‌های اجتماعی دهد. او که باتوجه به جایگاه سیاسی خود نمی‌تواند شعار آزادی‌های اجتماعی دهد. اگر چنین شعاری بدهد به او می‌خندند. مثل احمدی‌نژاد که گاهی شعار آزادی اجتماعی می‌دهد و طبقه متوسط به او توجه نمی‌کند. چرا؟ چون گذشته او این نیست. جلیلی می‌تواند شعار عدالتخواهانه بدهد و طبقات پایین را جلب کند و رأی خاکستری را جمع کند اما این کار را انجام نمی‌دهد. اصولگرایان حاضر نیستند که رای خاکستری طبقات پایین را جلب کنند. رأی خاکستری فقط برای اصلاح‌طلبان نیست. رأی خاکستری طبقات پایین خیلی بیشتر است اما به شرطی که حاضر باشی امتیاز دهی که حاضر نیستی چون دعوا می‌شود. الان اگر اعلام کنی که می‌خواهی آموزش را رایگان کنی در کل سران اصولگرایی دعوا می‌شود چون همه مدرسه‌دار هستند. مشکل این است.
برخی معتقدند جریان اصلاحات می‌خواهد از آقای پزشکیان یک احمدی‌نژادی بسازد که مدیریت افکار عمومی را به دست گیرد، شما با این گزاره موافقید؟
آقای پزشکیان اگر مواضع عدالتخواهانه بگیرد می‌تواند از طبقات پایین رأی بگیرد ولی با عبده تبریزی و کارگزاران نمی‌شود. میرحسین موسوی هم از نازی‌آباد شروع کرد و دست آخر به ترانه علیدوستی و همایش برج میلاد رسید. یعنی به آزادی‌های اجتماعی و بحث‌های شمال‌شهری رسید. اگر آقای پزشکیان مسیر میرحسین را نرود می‌تواند آرای طبقات پایین را هم جذب کند ولی منطقا اینطور نمی‌شود چون جریان اصلاحات، طبقه متوسطی است و باید به سمت مطالبات او حرکت کند و طبعاً به طبقات پایین چیزی نمی‌ماسد. برای رای گرفتن مجبور به این کار است. همانطور که میرحسین مجبور بود و نمی‌توانست نازی‌آباد بماند.
نظرتان درباره این اسامی چیست؟
پزشکیان: کاش سوسیال دموکرات بود.
پورمحمدی: خیلی نمی‌شناسمش.
جلیلی: کاش عدالت‌خواه بود.
زاکانی: کاش او هم عدالت‌خواه بود.
قاضی‌زاده: نمی‌شناسمش.
قالیباف: کاش او هم عدالت‌خواه بود.
نظرتان درباره این شعارها چیست؟
برای ایران: اینها شعار نیست. لوگو است. شعار یعنی یک محتوا را به معنای کامل منتقل کنی. این حرف‌ها در حد لوگو است. یعنی نمی‌شود تفسیر خاصی از آن داد و گفت آقای پزشکیان برای ایران است و آقای جلیلی برای ترکیه است. همه برای ایران هستند و دعوا می‌کنند دیگر. آقای پزشکیان باید توضیح دهد آن شکل از دموکراسی که به نفع طبقات پایین است، چیست؟ اگر چنین کاری کند، برده است. یعنی احمدی‌نژاد اصلاح‌طلب که هیچ، خیلی بزرگتر از چنین تصویری می‌شود اما به شرطی که توضیح دهد دموکراسی طبقه پایین چیست وگرنه دموکراسی طبقه بالا را آقای خاتمی یک‌بار به ما توضیح داده است چه چیست. مسئله ما دموکراسی مظلومان است، یعنی نقش این هفت دهک مظلوم در قدرت چیست؟ پزشکیان اگر بتواند این موضوع را در شعارش توضیح دهد، برده است. آقای جلیلی هم بتواند این کار را بکند برده است. مسئله این است که طبقه پایین هنوز صدایی در این میان پیدا نکرده است.
دولت قرار، عدالت، ثروت و قدرت: یک شعار دست‌راستی است.
یک جهان فرصت، یک ایران جهش؛ هر ایرانی یک نقش باشکوه: آنقدر این شعارها غیرگفتمانی هستند که نمی‌توانم حدس بزنم برای کدام کاندیداست. یعنی اگر اسم کاندیدا را نگویی نمی‌دانم چه کسی این شعار را داده است. باید آنقدر گفتمان داشته باشند که وقتی می‌شنوم بفهمم شعار چه کسی است؟ این هم می‌تواند برای جلیلی باشد هم پزشکیان! می‌توانست برای قالیباف و قاضی‌زاده هم باشد. آخر این چه شعارهایی است؟ شعارهایی که در آن‌ها هیچ وعده‌ای نیست. به کدام طرف است؟ به سوی چپ‌گرایی است یا راست‌گرایی؟ به سمت عدالت است یا به سمت آزادی؟
دولت خدمت: این شعار برای کدام کاندیدا نمی‌تواند باشد؟
دولت مردم و خانواده: انگار دولت بقیه دولت آمریکاست! بقیه هم دولت مردم هستند دیگر.
خدمت و پیشرفت: این هم مثل همان قبلی است!
جمع‌بندی شما از وضعیت فعلی چیست؟
قرار است سیاست‌های گران‌سازی و دست‌راستی بانک جهانی قرار است اجرا شود و در شرایط اقتصادی تحت تحریم اگر کاندیداها قول حفاظت از طبقات پایین را ندهند، نمی‌توانند مشارکت ایجاد کنند، باید قول دهند. به شکلی از دموکراسی نیاز داریم که بتواند برای طبقات پایین درمان، مسکن، آموزش و بیمه را تضمین کند تا تورم آنان را از میان نبرد. در ۳۰ سال اخیر تورم همچنان بالا بوده است. در دولت آقای رئیسی از همه دولت‌ها بیشتر بوده اما هیچ سیاست حفاظتی از مردم وجود نداشته است. لااقل کاندیداها بیایند به مردم وعده دهند که اگر تورم ۱۳۰ درصد شد چه مابه‌ازایی قرار است به ما بدهید؟
دیدگاه