نوع مواجهه پلیس امنیت اخلاقی نتیجه عکس داده است | اصولگرایان نارضایتی‌های مردم را ندیدند

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا به نقل از جماران، یک فعال سیاسی اصولگرا با تأکید بر اینکه نوع مواجهه پلیس امنیت اخلاقی به گونه‌ای بوده که نتیجه عکس داده است، گفت: در دوران هیجانات هرچه به طرف نهادهای مدنی برویم، طبیعتا جواب بهتری دریافت می‌کنیم.

مشروح گفتگو عباس سلیمی نمین مورخ و مدیرمسئول پیشین روزنامه تهران تایمز و هفته نامه کیهان هوایی را در ادامه می‌خوانید. با این توضیح که این مصاحبه پیش از حادثه تروریستی شاهچراغ و تحولات پس از آن، از جمله بیانیه سید محمد خاتمی، انجام شده است:

بعد از درگذشت خانم مهسا امینی اعتراضاتی را هم در خیابان‌ها و هم در سطح فضای مجازی شاهد هستیم. در مورد این اعتراضات تحلیل‌های مختلفی می‌شود؛ بعضی‌ها آن را «جنبش زنان» و گروهی «اعتراض دهه هشتادی ها» می‌خوانند، عده‌ای آن را اجتماعی و عده دیگری سیاسی می‌دانند؛ بعضی‌ها معتقدند زمینه‌های اقتصادی هم دارد. به هر صورت از زمینه‌های مختلفی راجع به این اعتراضات صحبت می‌شود. صورت‌بندی شما به عنوان یک مورخ و روزنامه نگاری که در جبهه اصولگرایی تعریف می‌شوید از این اتفاقات چیست؟

من ابتدا تشکر می‌کنم از اینکه حالا که یک مقداری فضا آرام شده و یک مقداری غبارها فرو نشسته اقدام به بازخوانی صحنه می‌کنید؛ این کار بسیار ارزشمندی است. زیرا می‌تواند به افزایش تجربیات ما در ارتباط با مسائل پیچیده سیاسی و اجتماعی کمک کند.

آنچه شما اشاره کردید که افراد مختلف از منظرهای متفاوتی به این موضوع می‌نگرند، برخی آن را اقتصادی، برخی اجتماعی و برخی فرهنگی می‌بینند، طبیعی است که مسائل اجتماعی تک عاملی نیست و عوامل مختلفی در آن مؤثر است. به همین دلیل هم ما وقتی می‌خواهیم تحلیل کنیم، حتما باید عوامل مختلف را ببینیم. ولو اینکه برخی عوامل خیلی مطلوب ما نباشد یا در آن بی‌نقش نباشیم و پرداختن به آن موجب شود که از خودمان هم انتقاد کنیم، ولی برای اینکه تبدیل به این تجربه شود، علی القاعده باید وجوع مختلفش را ببینیم.

در آینده هم با مسائلی مواجه خواهیم شد که فرصت بیشتری برای بدخواهان جامعه ما فراهم خواهد کرد

به همین دلیل معتقدم در آینده هم با مسائلی مواجه خواهیم شد که لایه‌های بیشتری خواهد داشت. یعنی فرصت بیشتری برای بدخواهان جامعه ما فراهم خواهد کرد که جامعه را بر هم بزنند و بتوانند بر اهداف خودشان نایل بیایند. لذا در صورتی ما می‌توانیم با رخدادهای پیچیده‌تر مواجهه منطقی داشته باشیم که از رخدادهای قبل از آن تجربه لازم را کسب کرده باشیم. به نظر من این خیلی جفا به ملت است که هر کسی از منظر منافع خودش به این موضوع می‌نگرد و تلاش می‌کند این رخدادها را تک ساحتی معرفی کند.

در این رخدادها طبیعتا باید نقش مدیریت‌ها و احزاب و گروه‌های سیاسی و همچنین بحث فقر فرهنگی وتقابل‌های رسانه‌ای یا به تعبیری جنگ رسانه‌ای بررسی شود؛ یعنی انفجار اطلاعات از طریق ابزارهای رسانه‌ای جدید و مسائلی که انفجار اطلاعات موجب شده باید بررسی شود. بنابر این عوامل مختلفی داریم. دشمنی که آمادگی کسب کرده که هر نوع نقاری در جامعه برای او فرصت تلقی می‌شود، هم باید بررسی شود که او دارد چه کار می‌کند و چه اهدافی را دنبال می‌کند.

اگر ما این گونه بررسی کنیم، قطعا این رخدادها موجب استحکام بیشتر جامعه می‌شود. ولی اگر خیر، یک کسی فقط دشمن را ببیند، گرچه بخشی از واقعیت را دیده اما طبیعتا تبدیل به یک تجربه‌ای نخواهد شد. اگر برخی فقط رقبای سیاسی خودشان در داخل را ببینند و آن‌ها را مقصر بنامند، قطعا تبدیل به تجربه نخواهد شد. یا برخی فقط تأکید کنند به اینکه در این جنگ رسانه‌ای ما دارای امکانات برابر نیستیم، هم به لحاظ نرم افزاری و هم به لحاظ سخت افزاری، به نظر من آن هم به نوعی نمی‌تواند تبدیل به تجربه شود.

آیا ما واقعا در مورد هیجانات نسل جوان کار تربیتی لازم را کرده‌ایم یا خیر؟

بنابر این، من فکر می‌کنم حالا که یک مقداری آرامش حاکم شده و هیجانات کاسته شده، خوب است که به نقد جامع بپردازیم. بپردازیم به اینکه آیا ما واقعا در مورد هیجانات نسل جوان کار تربیتی لازم را کرده‌ایم یا خیر؟ خیلی مهم است، جامعه‌ای که باید به جوانانش ببالد، یعنی جوانان را سرمایه خودش بداند، چه اتفاقی می‌افتد که گاهی وقت‌ها هیجانات جوان، که امر بسیار طبیعی هم هست، موجب تخریب در جامعه می‌شود؟ موجب برخی مسائلی می‌شود که برای جامعه شایسته نیست، در حالی که هیجاتی که لازمه یک سنین خاص است می‌تواند با تربیت لازم در مسیر سازندگی و اصلاح جامعه قرار بگیرد.

اینها بحث‌هایی است که به نظر من خوب است امروز به تک تک آن‌ها بپردازیم. اصلاح طلبان و اصولگرایان چگونه می‌توانستند عمل کنند و چگونه عمل کرده اند؟ در جریانات اقتصادی چگونه عمل شده است؟ به نظر من هر کدام اینها سرفصل بحثی است که می‌تواند منجر به تجربه شود.

زن یک قشر بسیار تعیین کننده جامعه است

قبل از اینکه به نقش سیاسیون بپردازیم، من آن بخش از سؤال اول را می‌خواستم تکرار کنم که جرقه این بحث مربوط به زنان جامعه بود. یعنی یک خانمی به دلیل بحث حجاب مورد مؤاخذه قرار گرفته و به پایگاه پلیس برده می‌شود و فوت می‌کند. این باعث شد که بخش‌هایی از زنان جامعه اعتراضاتی را داشته باشند. چند روز پیش در صحبت‌های آقای حداد عادل داشتیم که به صراحت گفته بود در این سال‌ها از نقش زنان در جامعه غفلت کرده‌ایم و باید جبران کنیم. بعضی از اصلاح طلبان هم که صحبت کرده‌اند همین نظرات را داشته اند.

به هر حال بعد از انقلاب ما شاهد بوده‌ایم که زنان اکثریت را در کسب کرسی‌های تحصیل و تدریس دانشگاه‌ها کسب کرده اند، در برخی مدیریت‌ها حضور پیدا کرده‌اند و فضاای مختلفی برای آن‌ها فراهم شد و حتی در دستگاه قضایی هم حضور پیدا کردند. فکر می‌کنید ما چه کاستی‌هایی به طور خاص در امر حجاب و به طور عام در موضوع زنان جامعه داشته‌ایم که باز هم نارضایتی‌هایی در میان آن‌ها وجود دارد؟

در مورد زن یک تحرکی در جوامع سرمایه داری صورت گرفته که این تحرک تبدیل به یک مجموعه شده و از این مجموعه در جاهای مختلف استفاده مطلوب خودشان را می‌برند. البته به این معنی نیست که ما ضعفمان در ارتباط با اقشار مختلف جامعه را نادیده بگیریم. زن یک قشر بسیار تعیین کننده جامعه است و ما بر مبنای انقلاب یک تحول شکلی جدی در این زمینه صورت دادیم. یعنی به طرف شکوفایی استعدادهای بانوان رفتیم و محدودیت‌هایی که در این زمینه وجود داشت را پشت سر گذاشتیم. اما به نظر من در یک زمینه‌ای دچار مشکل شدیم.

وقتی که شما نقش بانوان را در جامعه گسترش می‌دهید، یعنی در ادارات و جاهای مختلف جذب بانوان زیاد و فعالیت‌های اجتماعی برای آن‌ها گسترده می‌شود، طبیعتا آن‌ها با یک سری نیازهایی، چه کاذب و چه موجه، مواجه خواهند بود. یعنی فرض کنید در این چندساله بحث رفتن بانوان به ورزشگاه یک مقوله سخت و پیچیده شده بود. برخی از عناصر تعیین کننده جامعه حضور بانوان در ورزشگاه‌ها را بر خلاف شأنیت زن می‌دانستند. نه به دلیل اینکه می‌خواستند محدودیتی برای او ایجاد کنند، به زعم خودشان ورود زن به محیط ورزشگاه که محیط خوبی نیست و واقعا هم وقتی خود آدم تأمل می‌کند در مورد حرف‌هایی که آنجا زده می‌شود، برای سلامت یا شأنیت بانوان این را خیلی مناسب نمی‌دانستند.

اما آیا این به عنوان دلسوزی برای بانوان منتقل می‌شد؟! خیر، این به عنوان یک محدودیت که او مطالبه‌ای در این زمینه دارد و می‌خواهد در ورزشگاه حاضر شود و هیجانات خودش را تخلیه کند، یعنی همان طوری که جوانان پسر ما آنجا هیجانات خودشان را خالی می‌کنند. چون الآن صحنه خیلی تغییر کرده و این دختر و پسر هر دو در جامعه فعال و دارای هیجاناتی هستند که تربیت نشده است. انسان به لحاظ فلسفی موجودی است که نیاز به تربیت دارد تا بتواند هیجانات را در مسیر سازنده برای جامعه قرار بدهد.

جوانانی که مذهبی هستند در هیأت‌ها هیجانات خودشان را دنبال می‌کنند، جوانانی که مذهبی هستند ولی یک مقداری فراتر از این مسائل می‌خواهند هیجاناتشان را دنبال کنند به ورزشگاه‌ها می‌روند. دختران ما هم چنین چیزی را حق خودشان می‌پنداشتند. اینجا مدتی است که تعارضی ایجاد شده و این به زعم آقایان دلسوزی و به زعم خانم‌ها محرومیت، تبدیل به یک چالش جدی در جامعه شد. چالشی که تصور شد با یک حرکت اجتماعی توانسته‌اند حقوقی را از آن خودشان بسازند. در حالی که به نظر من خیلی بهتر از این قابل مدیریت بود.

وقتی به خانم‌ها می‌گوییم استادیوم یا کنسرت نروند، باید جاهایی را معرفی کنیم که او بتواند آنجا هیجاناتش را تخلیه کند

البته الآن گفته می‌شود چون فیفا ایران را مجبور کرد، این اتفاق افتاده است.

در بحث‌هایی که ضبط شده و در آرشیوها وجود دارد می‌بینید قبل از اینکه مقامات بین المللی فوتبال نظری داده باشند، نظراتی در جامعه خود ما مطرح بود؛ مبنی بر اینکه که درست است شما از روی دلسوزی نظر می‌دهید، ولی او (زن ایرانی) احساس می‌کند که دارید محرومیتی را به او تحمیل می‌کنید و نمی‌گذارید که او هیجاناتش را در یک محیط منطقی دنبال کند؛ منطقی از این بابت که من خودم هم معتقدم رفتن به ورزشگاه و سوت و فریاد زدن یک امر قابل پذیرش است، فسادآور نیست و معضل محسوب نمی‌شود.

این بحث‌ها در جامعه ما مطرح شد، اما می‌شود گفت که کفه مخالفین این قضیه سنگین‌تر بود؛ یعنی کسانی که از جنبه اخلاقی به این مسأله می‌نگریستند و استدلال می‌کردند که این می‌تواند به اخلاقیات جامعه ضربه جبران ناپذیری وارد کند. باید می‌گذاشتیم روی این بحث شود. اینکه من داخل اتاق در بسته برای قشر وسیعی از جامعه تصمیم بگیرم، حتی اگر از روی دلسوزی باشد، باید بتوانیم این دلسوزی را منتقل کنیم. اگر می‌خواهیم در این زمینه تصمیم بگیریم باید جامعه اقناع شود آنچه که در مورد شما تصمیم گرفته شده یا داریم تصمیم می‌گیریم چیزی جز دلسوزی نیست.

یعنی شما گاهی وقت‌ها برای فرزند خودتان محدودیتی قایل می‌شوید، اما تلاش دارید که این محدودیت رابطه شما با او را خراب نکند. شما سعی می‌کنید در محدوده پذیرش او مسائل را به گونه‌ای تبیین کنید تا او شما را محدود کننده خودش نپندارد و دلسوز خودش بپندارد. این کار بسیار سختی است و شاید ساعت‌ها زمان لازم باشد تا بتوانید فرزند خودتان را قانع کنید.

مشکل ما در ارتباط با بحث‌های حکمرانی این بوده که یک فردی تصمیم می‌گرفته و خودش را از اقناع کسانی که برای آن‌ها تصمیم گرفته بی‌نیاز می‌دید. یعنی می‌گفت خیرخواهی آن‌ها مدنظر من هست که مثلا فحش‌های رکیک یاد نگیرند، این دختر خانم فردا می‌خواهد مادر شود و اگر زبان محاوره‌اش حرف‌های رکیک باشد طبیعتا بنیان خانواده هم تأثیر می‌پذیرد. بنده چون خودم را در این قضیه محق می‌دانستم، نیاز به سخن گفتن و قانع کردن این نسل نمی‌دیدم. چون تصمیم‌سازی داخل اتاق در بسته بسیار ساده است و اقناع جامعه کار بسیار سختی است.

باید یا خود افراد توانایی اقناع می‌داشتند و یا رسانه‌هایی می‌داشتیم که با آن‌ها ارتباط داشته باشند. یعنی در بحث رسانه‌هایی که امروز با جهتگیری منافع ملی با او سخن بگوید، بسیار ضعیف هستیم. لذا این تبدیل به یک نزاع می‌شود؛ بین کسانی که فکر می‌کنند از روی دلسوزی دارند تصمیم می‌گیرند و کسانی که فکر می‌کنند دارند محدودیتی بر آن‌ها حاکم می‌سازند. ضمن اینکه مشکل دیگر هم داریم. ما وقتی به خانم‌ها می‌گوییم استادیوم یا کنسرت نروند، باید لااقل جاهایی را معرفی کنیم که او بتواند آنجا هیجاناتش را تخلیه کند.

چون این را نداریم، جامعه را دچارعدم تعادل می‌کند؛ و زمینه‌ای را به وجود می‌آورد که دشمن خیلی تمایل به آن دارد؛ یعنی استفاده از هیجانات و جلوگیری از تبدیل هیجانات به یک حرکت سازنده. او می‌تواند این هیجانات را تبدیل به یک حرکت مخرب کند. یعنی هیجانات را در مسیری هدایت کند که موجب تخریب در جامعه شود. به نظر من این یکی از مشکلات جدی مدیریتی ما در سال‌های گذشته بوده است.

بعضا این ناشی ازعدم درک نیازهای جامعه است یاعدم درک اینکه حکمرانی چه ضرورت‌هایی را پیش روی ما قرار می‌دهد. به نظر من یک سری مسائل بر می‌گردد به ضعف‌هایی که ما در این زمینه داریم. لذا او از تجربیات خودش در ارتباط با بر هم ریختن جامعه استفاده می‌کند و یکی از عوامل می‌تواند اتکاء به بانوان در این مسأله باشد.

در گشت ارشاد حتما باید تجدید نظر کنیم

در این زمینه امری که تقریبا مورد اجماع همه طیف‌ها قرار گرفته این است که روش‌های گذشته و مشخصا «گشت ارشاد» پاسخگو نیست و دیگر نباید ادامه پیدا کند. از نمایندگان اصولگرای مجلس تا روزنامه نگاران اصولگرا و اصلاح طلب و دیگران همه متفق القول هستند که این روش دیگر جوابگو نیست. به نظر شما با توجه به اینکه روش‌های گذشته به بن بست رسیده، در قضیه حجاب چه کار باید کرد و جمهوری اسلامی چه سیاستی را باید به کار بگیرد؟

به نظر من الآن که یک مقداری فضا آرام شده باید در این قضیه بررسی کنیم. یک موقع است که ما قانون را جامع نمی‌دانیم اما به هم ریختن قانون را زیان بارتر از نقصان قانون می‌بینیم. یک قانون ضعیف خیلی بهتر از بی‌قانونی است. من در ارتباط با بحث گشت ارشاد معتقدم حتما باید تجدید نظر کنیم اما آنچه که در گذشته در این قضیه صورت گرفته را هم قابل نقد می‌دانم.

درست است که جامعه ما واقعا به لحاظ روحیات معنوی یا فرهنگی قوی و از این جهت دارای بنیان‌های مستحکمی است، اما در عین حال ما مشکلاتی هم داریم؛ مشکلاتی که ناشی از این است که یک فرد گاهی با ارائه توانمندی‌ها و قابلیت‌هایش نمی‌تواند اقناع شود. مثلا توانمندی علمی یا هنری ندارد که بتواند جامعه را به طرف استعدادهای خودش جلب کند، سعی می‌کند به لحاظ جسمانی خودش را عرضه بدارد؛ یعنی اثبات خودش را از طریق جسمانی دنبال کند. اینجا قطعا ما نیاز به قانون داریم و نیاز داریم بتوانیم برخی افرادی که بسیار هم محدود هستند را کنترل کنیم. یعنی فکر می‌کنم خانواده‌هایی که امروز نسبت به نوع برخورد گشت ارشاد اعتراض دارند، در آینده خودشان مطالبه این را داشته باشند که این افراد را متمایز کنند و فکر کنند زنی که به این ترتیب می‌خواهد زن بودن خودش را اثبات کند موجب لطمه به شأنیت آن‌ها خواهد شد.

بنابر این، من نوع برخورد گشت ارشاد را جامع، کامل و متناسب با مسائل جامعه نمی‌بینم و ضعف‌های جدی در آن می‌بینم که حتما باید اصلاح شود. یعنی باید افراد دارای سعه صدر بالا و دارای توانمندی اقناعی باشند. مثلا وقتی می‌خواهید به یک خانم مانتویی تذکر بدهید، اگر یک خانم مانتویی را با او مواجه کنید خیلی بهتر می‌توانید نتیجه بگیرید. مثلا یک خانم چادری به یک خانم مانتو و روسری تذکر می‌دهد، اولین تلقی این است که از او می‌خواهد مثل خودش کند و طبیعتا در این قضیه گارد می‌گیرد؛ در حالی که اصلا چنین چیزی نیست و می‌خواهد همان لباس مانتو را به گونه‌ای پوشیده داشته باشد.

البته چند سالی است که «گشت ارشاد» منحل شده و بحث پلیس «امنیت اخلاقی» داریم. اما در عین حال، من فکر می‌کنم ما می‌توانیم و باید بتوانیم بعضی ایرادهایی که حافظین امنیت اخلاقی با آن مواجه هستند را برطرف کنیم. فکر می‌کنم همه عقلای جامعه در این قضیه متفق هستند که حتما باید در این مسأله تجدیدنظرهای شکلی داشته باشیم. این گونه مقاومت افراد بیشتر می‌شود، به ویژه اینکه اعمال سلیقه است و بعد هم کم تحملی می‌تواند مشکلاتی را به وجود بیاورد که حتما باید این مسائل حل و فصل شود.

قانون باید اجرایی شود، و الّا قانون نخواهد بود

به هر حال مطالبه‌ای که امروز وجود دارد از چیزی که شما گفتید فراتر است. یعنی فضای عمومی این شده که اصلا گشت ارشاد باید برداشته شود و خیلی‌ها مطالبه می‌کنند که اصلا دیگر حاکمیت در موضوع حجاب نباید دخالت کند و بدون حجاب به خیابان و معابر عمومی می‌آیند. قبلا هم بر سر موارد دیگری مثل ماهواره و ویدئو این موضوع را داشته‌ایم که ممنوع بود و به شدت برخورد می‌شد، اما بعدا یا قانون عوض شد یا اجرای قوانین موجود متوقف شد.

اینها قابل مقایسه نیست. آن حریم شخصی است. قطعا قبلا در ورود به حریم شخصی افراد اشتباه می‌کردیم. ولی این حریم اجتماعی است. اگر رسیدیم به اینکه مواجهه ما با این مسأله نتیجه عکس می‌دهد، قطعا باید در آن تجدیدنظر کنیم. اگر تصور شما در یک جایی این بود که تذکر لسانی موجب نتیجه عکس می‌شود، نه تنها شما وظیفه ندارید این مطلب را بگویید بلکه حتما باید از این قضیه اجتناب کنید.

نوع مواجهه پلیس امنیت اخلاقی به گونه‌ای بوده که ما قبول داریم نتیجه عکس داده اما اینکه اصلا قانون برای این قضیه نداشته باشیم و هرکسی بر اساس خواسته خودش عمل کند، به نظر من منطقی نیست. حتی اگر رسیدیم به اینکه یک عرفی را باید در این قضیه رعایت کنیم، اگر کسی این عرف را شکست چه باید کنیم؟ در عین حال اگر یک عرفی را قانون کردیم و گفتیم تجاوز از این حد موجب ضربه زدن به حقوق دیگران است، طبیعی است که یک کسی باید در این قضیه حافظ قانون باشد.

به نظر شما حفاظت از این قانون را باید بر عهده نیروی انتظامی گذاشت؟

در یک جایی باید حفاظت شود؛ اگر نیروی انتظامی نشد در یک جای دیگر.

یعنی از این قانون باید حفاظت شود؟

قانون باید اجرایی شود، و الّا قانون نخواهد بود.

الآن خیلی‌ها می‌گویند یک حدودی باید رعایت شود اما مرجع آن نباید بخش انتظامی باشد. یعنی مثلا باید بر عهده دستگاه فرهنگی گذاشته شود. شما با این حرف موافق هستید؟

اینجا هرچه قانون شد باید تابع باشیم. یعنی اگر نیروی دیگری بهتر می‌تواند تأثیرگذار باشد، قطعا او به کارگیری شود. مثلا من در نمایشگاه کتاب دیدم یک سری بانوان شاخص و به لحاظ ظاهر بسیار جاذب به بعضی از بانوان تذکر می‌دادند. من دیدم همه آن‌ها تأثیرگذار هستند؛ یعنی توجه می‌کنند، تغییر می‌دهند و این تذکر را می‌پذیرند.

اگر قانون جای دیگری را متولی کند، فرقی نمی‌کند. اما در این بحث دقت کنیم که به هیچ وجه مسأله عده‌ای که می‌خواهند این را حاد کنند، دفاع از حقوق یک فرد نیست که با او برخورد مناسب صورت گرفته یا نگرفته است. او می‌خواهد جامعه را در این قضیه هم قطبی کند و خوشبختانه نتوانسته‌اند این کار را بکنند که فرض کنید درگیری خانم محجبه و غیر محجبه یا خانم‌های چادری و مانتویی درست کنند. ولی می‌خواستند تعارضی در این قضیه ایجاد کنند که علی القاعده خودش ظرفیتی برای ضربه زدن به انسجام جامعه بود. من ضمن اینکه می‌پذیرم ما در ارتباط با مسائل اخلاقی جامعه و آنچه که به قانع شدن و اعتقاد افراد بر می‌گردد، مرتب باید ارزیابی داشته باشیم که به لحاظ عملکردی نتیجه مطلوب داشته یا نداشته است.

قبل از جمهوری اسلامی هم هر پدیده‌ای که از بیرون جامعه وارد می‌شده را ما ابتدا با یک نگرانی نگاه می‌کرده‌ایم

برخی افراد می‌گویند چرا در جمهوری اسلامی تصمیماتی گرفته می‌شود که بعد در مقطع خاصی مجبور شویم آن‌ها را کنار بگذاریم؟ چرا روی تصمیماتی که به زعم منتقدین غلط هست، همیشه پافشاری می‌شود؟ چرا وقتی می‌دانیم یک چیزی نتیجه معکوس دارد باز ادامه می‌دهیم تا به یک نقطه بحرانی برسد؟

در همین زمینه، از اول تابستان امسال چند اتفاق ناگوار در حول گشت ارشاد داشتیم؛ چه خانمی که جلوی ون گشت ارشاد را گرفت و گفت دخترم را نبرید و چه برخی موارد دیگری که کلیپ‌های آن منتشر شد. همان زمان هم بعضی‌ها هشدار می‌دادند که این رویه را متوقف کنید وگرنه به یک اتفاق ناگواری می‌انجامد و نمی‌شود کنترل کرد و متأسفانه همین اتفاق هم افتاد. چرا معمولا این نقدهای دلسوزان دیر شنیده می‌شود؟ همین قضیه را در موارد دیگر هم داریم. مثلا در مورد محدودیت فعالیت‌های سیاسی و خساراتی که می‌تواند برای کشور داشته باشد، محدودیت فضای مجازی و… چرا این تأخیر در تصمیم گیری را در کشور مشاهده می‌کنیم؟

این به یک سابقه تاریخی بر می‌گردد. در طول تاریخ از آنچه که بعد از سلطه بیگانه بر ما گذشت، تجربیات تلخی داریم و راجع به هر پدیده نویی که وارد جامعه ما می‌شود گارد داشته ایم. این ربطی به جمهوری اسلامی ندارد و قبل از جمهوری اسلامی هم هر پدیده‌ای که از بیرون جامعه وارد می‌شده را ما ابتدا با یک نگرانی نگاه می‌کرده ایم؛ تا اینکه بتوانیم این سخت‌افزار را در خدمت بگیریم و بر آن مسلط شویم. مثلا در مورد سینما این مطلب را داشته‌ایم که با نگرانی مواجه آن شدیم تا اینکه بتوانیم از هنر سینما و این ابزار استفاده کنیم.

من فکر می‌کنم این ایراد وجود دارد که قبل از اینکه پدیده‌ای به جامعه ما بیاید، به گونه‌ای بتوانیم بر این پدیده تسلط پیدا کنیم. هم از لحاظ ظاهر و اسم، مثلا یک پدیده می‌آید و اسم ایرانی روی آن می‌گذاریم، و هم از اینکه قابلیت این پدیده را بشناسیم و بدانیم در جهت تقویت جامعه چگونه می‌توانیم از آن استفاده کنیم. این یک تسلط می‌خواهد؛ ما یک دورانی در زمینه‌های مختلف تولید سخت افزارهای مختلف خیلی عقب افتادیم. مثلا اول با نگرانی به فکس نگاه می‌کردیم که نکند کشورهایی که بر ما مسلط بودند از این طریق بتوانند کاری کنند و یا بعدها در مورد گوشی که می‌توانند از این طریق شنود کنند و اطلاعات شخصی ما را داشته باشند.

همیشه شما یک نگرانی دارید که لزوما بد نیست ولی بعضی جاها طولانی شدن آن به نظر من نشان دهنده کم کاری است. پدیده‌ای می‌آید و من با این پدیده باید ارتباط آرامش بخشی داشته باشم. یعنی دائم نگران نباشم که مسائل شخصی من از طریق گوشی قابل رهگیری است. باید به من آرامش بدهند که ما سخت‌افزار یا نرم افزاری ساخته‌ایم که می‌تواند این نگرانی شما را برطرف کند. مثلا ما قبل از انقلاب تلویزیون نداشتیم و تلویزیون را یک پدیده مهاجم بر اخلاقیات جامعه می‌دانستیم. در یک حدی هم درست بود. نیروهای دلسوز خانواده اجازه نمی‌دادند که یک سری آدم‌هایی وارد خانواده ما شوند و بتوانند به اهداف فرهنگی خودشان دست پیدا کنند.

لذا این به یک بحث تاریخی بر می‌گردد که امروز قابل قبول نیست. الآن که ما حاکمیت داریم، این حاکمیت باید به جامعه اطمینان بدهد که ما تسلط بر این پدیده را رقم زده ایم. اینجا به نظر من کم کاری صورت می‌گیرد که اصل نگرانی درست است اما به لحاظ محتوایی باید به جامعه اطمینان بدهند که ما می‌توانیم تبعات منفی این پدیده را کنترل کنیم و از جنبه مثبت آن بهره بگیریم.

فرانسه نمی‌گذارد میزان فیلم‌های آمریکایی در کشور خودش بیشتر از فیلم‌های فرانسوی باشد​

به هر حال هنوز این انفعال وجود دارد ولی شتاب تحولات خیلی بیشتر از قبل شده یعنی مثلا اگر قبلا رادیو، فکس و این طور چیزها بود الآن با رشد تساعدی تکنولوژی مواجه شده ایم؛ اما هنوز ما در برخورد با اینها با انفعال مواجه هستیم. یعنی مثلا ما در یک ماه اخیر اینترنت را محدود کرده‌ایم و الآن زمزمه این راه افتاده که اینترنت ماهواره‌ای می‌خواهد بیاید و دوباره برای آن باید فکری کنیم!

فکر نمی‌کنید که اساسا این نگاه انفعالی را باید اصلاح و فکری کرد که فعالانه با این پدیده‌های دنیای مدرن مواجه شویم، آن‌ها را به رسمیت شناخت و در آن بستر بتوانیم حرفمان را بزنیم؟ بعد اینکه به نظر شما آیا این انفعال صرفا متوجه نظام مدیریتی و مسئولین کشور است یا جامعه هم این انفعال را دارد؟

شما ابزارهایی را مطرح کردید که انفجار اطلاعات ایجاد می‌کند. آیا نخبگان غرب از این مسأله نگران نیستند؟! قطعا نگران هستند؛ آن‌ها هم می‌گویند این انفجار اطلاعات موجب خفه شدن افراد می‌شود. یعنی نه تنها انفجار اطلاعات موجب رشد نیست بلکه موجب له شدن فرد در برابر سیستم‌های جدید اطلاعاتی است. من می‌خواهم بگویم که اصل نگرانی یک پدیده منفی نیست؛ پدیده منفی تبدیل نشدن نگرانی به یک مقوله سازنده است؛ یعنی در نگرانی ماندن است.

هر پدیده‌ای اگر مورد ارزیابی قرار نگیرد و شما درهای جامعه را به روی آن باز بگذارید، یک نوع ولنگاری در مسائل جامعه به وجود خواهد آورد. یعنی یک نوع به هم ریختگی را در جامعه به وجود می‌آورد. الآن خیلی از جوامع غربی در ارتباط با ابزارهایی که جدیدا وارد آن‌ها می‌شود گارد دارند، جلوی آن را می‌گیرند و محدودیت ایجاد می‌کنند. نه فقط ابزارهای جدید، بلکه محتوای ابزارهای قدیم، مثلا فرانسه نمی‌گذارد میزان فیلم‌های آمریکایی در کشور خودش بیشتر از فیلم‌های فرانسوی باشد.

بنابر این آنچه من زیان بار می‌دانم، طولانی شدن اشراف بر یک پدیده جدید است. یعنی وقتی ما جامعه‌ای داریم و می‌خواهیم ارزش‌های خودمان را حفظ کنیم، در عین حال نمی‌توانیم تعامل را هم ببندیم. طبیعتا باید اشراف بر پدیده پیدا کنیم و بتوانیم تأثیرگذاری خودمان در اشراف بر این پدیده را داشته باشیم. یعنی بتوانیم اهداف خودمان را از طریق به کار گیری ابزارهای جدید دنبال کنیم.

رهبری در اولین دیدار با اعضای دوره جدید مجمع تشخیص مصلحت نظام تأکید کردند که من هم موافقم با اینکه تا جای ممکن فضا نباید امنیتی شود و عمده رویکردها باید فرهنگی باشد. از این منظر برخورد نظام با اعتراضات اخیر را چطور ارزیابی می‌کنید؟ یعنی فکر می‌کنید به اندازه کافی این رویکرد مورد توجه قرار گرفته و به جای استفاده از مؤلفه قدرت زور و دستگاه‌های امنیتی، نظامی و انتظامی، چقدر نظام در بهره گیری از ابزار اقناع مردم موفق بوده است؟ به ویژه اینکه ما با جنگ رسانه‌ای دشمنان خارجی هم مواجه هستیم و شاهدیم که اثرات عمیقی را بر افکار عمومی ما می‌گذارند.

اقناع از الآن به بعد می‌تواند صورت بگیرد.

در شرایط غبار آلودگی شما نمی‌توانید کار اقناعی صورت بدهید

یعنی از الآن که نسبتا آرام شده است؟

در شرایط غبار آلودگی و هیجان علی القاعده شما نمی‌توانید خیلی کار اقناعی صورت بدهید. الآن اگر به عقب بگردیم، عده‌ای در داخل و عمدتا در خارج از کشور تلاش کردند با بعضی حرف‌های خلاف واقع هیجانات را به نقطه‌ای بکشانند که بیشترین خشونت در جامعه شکل بگیرد. مثلا وقتی شما اطلاعات خلاف واقع را به جامعه می‌دهید که او فکر کند یک فاجعه انسانی صورت گرفته، هیجانی که در جوان طبیعی است به حد انفجار خودش می‌رسد. آیا ما در کنترل هیجانات موفق بوده ایم؟ جاهایی موفق و در جاهایی ناموفق بوده ایم؛ جاهایی که توانستیم توده‌های نیروهای پلیس را قانع بسازیم که نباید فشنگ جنگی حمل کنند، چرا که این می‌تواند هیجانات را تشدید کند.

علی القاعده نیروی دشمن در برابر پلیس سلاح دارد، نه توده‌های مردم، کسانی که دستگیر شده‌اند و در شبکه‌های بیرونی هم خط تسلیح کردن و آمادگی‌سازی نیروهای خودشان برای تشدید خشونت را کاملا آشکار می‌توانید ببینید. اینکه ما در ارتباط با نیروهای پلیس توانستیم به گونه‌ای عمل کنیم که دشمن نتواند در این زمینه نتایج دلخواه خودش را به دست بیاورد، پاسخ من مثبت است. اما اینکه آیا فرماندهی یا فرماندهان نیروی انتظامی در جاهایی ضعف‌های جدی داشته اند، باز هم پاسخ من مثبت است.

مثلا در مورد فوت مهسا امینی، اگر با سرعت بیشتری اطلاع‌رسانی می‌شد و نوع سخن گفتن پلیس و قوه قضائیه با مردم به گونه دیگری بود، طبیعتا ما نتایج بسیار بهتری در دفع ابتکارات یا برنامه ریزی‌های دشمن داشتیم. اگر همان موقعی که حال این دختر خانم به هم می‌خورد بلافاصله اطلاع‌رسانی می‌کردند که این خانم به بیمارستان منتقل شد و حالا که در دوران حضور داخل پلیس این اتفاق افتاده همه مسئولیت‌ها را می‌پذیریم، و قوه قضائیه هم به عنوان اینکه ضابط خودش یک کاری را انجام داده بیانیه می‌داد که این قضیه را پیگیری می‌کنیم و با خطا در هر رده‌ای باشد برخورد خواهیم کرد، این طبیعتا می‌توانست به فروکش کردن هیجانات کمک کند.

نوع مصاحبه رئیس پلیس تهران خیلی خوب نبود

یعنی اگر دشمن دارد بر هیجانات سوار می‌شود و عقلانیت را کنار می‌گذارد، این کار می‌توانست تأثیر منفی یا هدف دشمن را خنثی کند. یا بعضی اظهاراتی که شاید لازم باشد الآن گفته شود، مثلا به نظر من نوع مصاحبه رئیس پلیس تهران خیلی خوب نبود. یعنی شکوائیه داشتن در شرایطی که او باید پاسخگو باشد، نتیجه خوبی نمی‌دهد. او باید بگوید که گردن ما از مو باریک‌تر است، بگذارید مسئولین بررسی کنند و اگر خطایی مرتکب شده باشیم قطعا در این زمینه پاسخگو خواهیم بود؛ نه اینکه بگوید شاکی هستیم از کسانی که دارند به ما تهمت می‌زنند.

یا نوع برخوردی که باز هم به تصمیم سازان در این قضیه بر می‌گردد. اگر در دوران بازداشت فردی تخلفی صورت گرفته باشد، قطعا بلافاصله باید با خاطی برخورد صورت می‌گرفت و نباید این طور استدلال کنند که مثلا چون او پدرش فوت کرده برخورد را مقداری به تأخیر انداخته ایم؛ این قابل پذیرش نیست. من می‌خواهم به ضعف‌ها اشاره کنم علی رغم اینکه معتقدم پلیس ما واقعا شایسته تقدیر است که توانست این صحنه را جمع و تمام سرمایه‌گذاری دشمن را خنثی کند. ولی در این عین حال اگر ضعف‌هایی که به برخی از آن‌ها اشاره کردم نبود طبیعتا نتایج بهتری می‌توانستیم از این قضیه بگیریم.

در دوران هیجانات هرچه به طرف نهادهای مدنی برویم، طبیعتا جواب بهتری دریافت می‌کنیم

منظور من بیشتر وقایع بعد از این اتفاق بود که گفتم چقدر از ابزار اقناعی و فرهنگی برای پاسخ به اعتراضات مردم استفاده می‌شود. چون به هر حال خود این اتفاق یک بحث است اما به نظر می‌رسد این اتفاق قطره‌ای بر یک لیوان پر بود که باعث سرازیری آن شد. حالا باید چه کار کرد؟ آیا از ابزارهای اقناعی به اندازه کافی استفاده می‌شود؟ آیا اینکه مسئولین از ضرورت گفت و گو می‌گویند، ملزوماتش رعایت می‌شود یا همچنان منطق امنیتی و انتظامی حاکم است؟

در دوران هیجانات هرچه به طرف نهادهای مدنی برویم، طبیعتا جواب بهتری دریافت می‌کنیم. یعنی در دوران هیجان نهادهای مدنی خیلی می‌توانند در تبدیل هیجان به عقلانیت کمک کنند. احزاب، گروه‌ها و جریانات مدنی در این زمینه می‌توانند از نیروهای حاکمیتی تأثیرگذارتر باشند. متأسفانه نهادهای مدنی مثل احزاب و گروه‌های سیاسی و فعالان اجتماعی در این قضیه نه تنها کمک نکردند بلکه شاید به زخم‌ها نمک پاشیدند؛ یعنی بر التهاب زخم‌ها افزودند.

یعنی نیروهای مدنی ما که این جاها وظیفه خطیری دارند و باید به میدان بیایند نه تنها برای جلوگیری از التهاب‌ها به میدان نیامدند، بلکه با موضع گیری‌های افراطی موجب شدند که هیجانات جوان بیشتر تشدید شود. مثلا اصلاح طلبان می‌توانستند به جامعه بگویند اجازه بدهید توسط مراجع قانونی بررسی شود و ما هم سعی می‌کنیم در این بررسی مشارکت کنیم و ناظر باشیم و اگر در این زمینه خطایی صورت گرفته باشد اطمینان داشته باشید که پیگیری خواهیم کرد. اما بعضی از اصلاح طلبان ترجیح دادند که فرصت طلبی کنند و از اول حکم دادند به اینکه خانم مهسا امینی توسط پلیس کشته شده است.

این درست بر عکس چیزی را رقم می‌زند که از یک نهاد مدنی انتظار می‌رود. نهاد مدنی باید به اطمینان رسیده باشد تا این حرف را بزند. بر چه اساسی و چگونه به این اطمینان رسیده که مثلا پلیس در این زمینه کاری کرده که منجر به کشته شدن او شده است؟! این کار بسیار ناشایستی بود و به نظر من یک نوع فرصت طلبی از جانب اصلاح طلبان تلقی می‌شود که یک هیجان اجتماعی صورت گرفته و اینها می‌خواهند با این هیجان اجتماعی، ولو اینکه مدیریتش بیرونی باشد، همراه شوند برای اینکه بتوانند پایگاه اجتماعی خودشان را گسترش بدهند. این قطعا امر پذیرفته شده‌ای نبود و به نظر من لطمه زد.

در مورد اصولگرایان هم همین طور بود. شما به درستی اشاره کردید که پلیس امنیت اخلاقی یک سری مشکلات و نارضایتی‌هایی را در جامعه به وجود آورده و این نارضایتی‌ها را باید با کار اقناعی دنبال کنیم تا بتواند از این التهابات بکاهد. کاری که بعضی از اصولگرایان کردند، ندیدن نارضایتی‌های مردم و نسبت دادن به خارج از کشور بود. یعنی همه اینها را عامل بیگانه معرفی کردن، طبیعی است که به التهاب دامن می‌زند. طبیعتا باید دشمن را در صحنه ببینید که اصلاح طلبان اصلا حاضر نشدند دشمن را ببینند.

بعضی‌ها مثل حاج حسن آقای خمینی در این وادی موضع خوبی گرفتند اما بسیاری از اصلاح طلبان ترجیح دادند یک حرکت فرصت طلبانه‌ای را دنبال کنند. آن‌ها اصلا دشمن را ندیدند و اصولگرایان تندرو اصلا نیروهای خودمان را در صحنه ندیدند؛ یعنی نیروهای مردمی و فرزندان خودمان را در صحنه ندیدند. بسیاری از اینها فرزندان خودمان در صحنه بوده‌اند و هستند. ضمن اینکه قبول دارم نیروهای دشمن وجود دارند چون خود دشمن می‌گوید ما نیروهایمان را گسیل کرده‌ایم و از نیروهایش دعوت می‌کند که در صحنه اعتراضات فعال باشند. ندیدن ابنها یک تبعات سوء دارد و همه کسانی که در صحنه هستند را دشمن دیدن هم تبعات سوء بسیار مخرب دیگری دارد.

نیروهای تندرو اصلاح طلب و اصولگرا موجب تشدید التهابات در جامعه شدند

به نظر من نیروهای تندرو اصلاح طلب و اصولگرا در این زمینه موجب تشدید التهابات در جامعه شدند؛ در حالی که جامعه انتظار دارد در این شرایط اینها التهاب را کاهش بدهند. اصولگرا بگوید شما اعتراضات درستی دارید اما مراقب باشید صفوف خودتان را جدا کنید از کسانی که می‌خواهند آدم کشی کنند و دستور به آدم کشی و ایجاد درگیری میان طبقات اجتماعی ما دارند. آن‌ها می‌خواهند همه را در ایران با هم درگیر کنند و جامعه به هم ریخته‌ای به وجود بیاورند و شما مراقب باشید.

اصولگرای تندرو اصلا این را نگفت و متأسفانه اظهاراتی داشت که بسیار به معترضین برخورنده بود و موجب لطمات جدی شد. این نشان می‌دهد که ما مشکلات جدی در اقناع داریم. اقناع را فقط حاکمیت صورت نمی‌دهد. اصلا نباید فکر کنیم حاکمیت می‌تواند چنین ظرفیتی داشته باشد. نیروهای مدنی وظیفه دارند که جامعه را به عقلانیت دعوت کنند. اگر حاکمیت در دوران التهاب چنین کاری کند شاید اصلا نتیجه نگیرد و او را متهم کنند به اینکه تو داری منافع خودت را دنبال می‌کنی. اما نهادهای مدنی می‌توانند این کار را بکنند.

نهادهای مدنی بین رأس هرم قدرت و مردم یک جایگاه متفاوت میانی دارند و می‌توانند تأثیرات بسیار منحصر به فردی را به جا بگذارند.

بعد از ۸۸، بعضی‌ها مثل آقای خاتمی گام‌های خوبی برداشتند

نکته مهمی در خصوص توجه به نهادهای مدنی یا نهادهای میانی و واسط گفتید که اصولگرایان و اصلاح طلبان از جمله‌ی هستند. اما واقعیتی که ما امروز در جامعه شاهد هستیم، شکل گیری یک دو قطبی است که اکثر جامعه شناسان، تحلیلگران سیاسی و ناظران معتقدند در این دو قطبی اساسا گروه‌های میانجی دیگر جایی ندارند که با مردم و حکومت صحبت کنند؛ یعنی نه حکومت صدای آن‌ها را می‌شنود و نه مردم. اصلا یکی از مشکلاتی که در این فضا عنوان می‌شود این است که اگر اصلاح طلبان و بقیه گروه‌های میانجی و واسط موضع بگیرند، کسی اصلا صدای آن‌ها را نمی‌شنود. این فرضیه را قبول دارید؟

اصلا قبول ندارم. چرا اصلاح طلب تندرو و اصولگرای تندرو می‌تواند عکسش عمل کند؟ اگر واقعا چنین چیزی قائل است که اصلا صدایش شنیده نمی‌شود چرا بیانیه می‌دهد که خانم مهسا امینی کشته شد؟ اگر واقعا چیزی که شما می‌گویید را قائل باشند باید بگویند من نفیا و اثباتا هیچ حرفی نمی‌زنم؛ اما در جهت تشدید عمل می‌کند. اصولگرای تندرو هم همین طور است. وقتی اصولگرای تندرو می‌گوید همه کسانی که در خیابان حضور دارند عامل دشمن هستند، دارد تشدید می‌کند. اگر واقعا حرفش شنیده نمی‌شود، این حرف را نگوید.

بنابر این، شنیده می‌شود ولی من قبول دارم که کمتر شنیده می‌شود. این را می‌توانیم بگوییم که در التهاب سخن حاکمیت اصلا شنیده نمی‌شود. مثلا اگر پلیس بگوید نکشته‌ام می‌گویند تو داری خودت را نجات می‌دهی و تبرئه می‌کنی، من تو را نمی‌شنوم. اما نهاد مدنی وقتی می‌آید، شنیده می‌شود. در التهاب کمتر شنیده می‌شود و در دوران آرامش خیلی خوب شنیده می‌شود.

ما سال ۸۸ را داشتیم و شاید این قطب‌بندی از سال ۸۸ به طور خیلی جدی در جامعه ما ایجاد شد و ما خیلی از دوستان صمیمی خودمان را از دست دادیم. یعنی ارتباطات ما از دست رفت و آن‌ها در قطب دیگری قرار گرفتند. به نظر من می‌توانستیم این مطلب را ترمیم کنیم. چرا نکردیم؟ زخمی به وجود می‌آید و بعد زخم دیگری به آن اضافه می‌شود، این امید را در دشمن تقویت می‌کند. سال ۸۸ اتفاقی افتاد و بعضی‌ها بحث تقلب را مطرح و بعد هم به ساختارهای قانونی بی‌توجهی و هیجاناتی در میان جوانان ایجاد کردند. مثلا جوانی که دو ماه شبانه روز برای یک کاندیدا کار کرده بود و لااقل در ایام آخر تا ساعت چهار و پنج صبح برای تبلیغ در خیابان‌ها بودند، به امیدی برای کاندیدای مورد نظر خودش تلاش کرده است. وقتی کاندیدا به او می‌گوید نظام رأی تو را مصادره کرده، ملتهب می‌شود.

وقتی به او گفته می‌شود اگر معتقدی تقلب شده دلایلت را به ساختار قانونی ارائه بده، می‌گوید من ساختار قانونی را قبول ندارم و بنابر این دلایلم را به ساختار قانونی ارائه نمی‌دهم. یک نیروی تندرویی که زیاده خواه، مغرور و خودخواه است و نمی‌خواهد شکست را بپذیرد، التهابی را در جامعه به وجود می‌آورد. نیروهای عاقل اصلاح طلب می‌توانستند این قضیه را حل و فصل کنند. بعضی‌ها مثل آقای خاتمی گام‌های خوبی برداشتند. یعنی یک سال بعد در انتخابات شرکت کردند و رأی دادند. یعنی گفتند ساختار قانونی قابل اعتماد است و ما باید با این ساختار قانونی در مسائل خودمان مشارکت کنیم.

اما چه اشکالی داشت آقای خاتمی رسما اعلام می‌کرد که این آقایان خطاکار هستند و هزینه‌اش را می‌پذیرفت؟! عملا که این کار را کرده است. وقتی آقای خاتمی رأی می‌دهد یعنی ادعاهای این دو فردی که به دلیل خودخواهی حاضر نیستند شکست را بپذیرند را نفی کرده و گفته دارید خطا می‌گویید؛ با این ساختار ما می‌توانیم به قدرت برگردیم. کما اینکه بعد به قدرت برگشتند. وقتی آقای خاتمی عملا موضع گیری این دو فرد خودخواه را نفی می‌کند، یعنی موضع گیری اعلامی هم می‌تواند تأثیر بسیار خوبی داشته باشد. وقتی این صورت نمی‌گیرد، این زخم باقی می‌ماند.

اصولگرایان تندرو که خواهان محاکمه و اعدام این دو فرد خودخواه بودند، دنبال تشدید این شکاف بودند. یعنی او شکاف را ترمیم نمی‌کند و این هم می‌خواهد شکاف را تشدید کند. یعنی بر این طبل می‌کوبد که اینها باید محاکمه و اعدام شوند، چون جامعه ما را به هم زده اند. ما توانستیم اینها را کنترل کنیم که نروند به وادی تشدید یا تقویت شکافی که به وجود آمده بود. یعنی جریانی در اصولگرایان که دنبال محاکمه و اعدام بود، مهار شد؛ علی رغم اینکه در محافل مختلف مذهبی و سیاسی این شعار به شدت مطرح می‌شد، ولی کنترل شد.

این شکاف بعدها باز در جاهای مختلف تشدید شد؛ که‌ای کاش واقعا می‌نشستند و در این قضیه تمهید می‌اندیشیدند. شاید آقایان مثل آقای خاتمی بگویند که ما خیلی تأثیر در حاکمیت نداشتیم و به این دلیل موضع نگرفتیم؛ من این را خیلی نمی‌پذیرم و این استدلال را منطقی نمی‌دانم. فرض کنید اصلا حاکمیت بی‌توجه به ما است و ما را محدود کرده باشد، اما وقتی بحث مصالح ملی پیش می‌آید، نباید نگاه کنیم به اینکه با ما چه کرده اند.

این به نفع چه کسی است؟ به نفع این روزنامه اصولگرا است؟! قطعا به نفع دشمن است

متقابلا این بحث هم مطرح هست که آن‌ها می‌گویند چرا اعضای شورای نگهبان از آقای احمدی نژاد حمایت کرده بودند؟ چرا بسیاری از تریبون‌های رسمی در اختیار آقای احمدی نژاد بود؟ چرا بسیاری از اعضای ستادهای انتخاباتی بلافاصله دستگیر شدند؟

اصلا اینها را رد نمی‌کنم. اینها را بررسی و راجع به آن بحث کنند، کما اینکه بحث کرده اند. اما در عین حال آخرش گفتند که قبول داریم اصلا تقلب صورت نگرفته بود. وقتی شما با طرح بحث تقلب، هیجان در جوان ایجاد کرده‌اید و یک شکاف ایجاد شده، خودتان این قضیه را ببندید. اینکه شورای نگهبان در یک جایی موضع غلطی گرفته را هم نقد کنیم و هیچ اشکالی هم ندارد. اما فردی که مورد حمایت شما بوده شکاف ایجاد کرده با طرح این ادعا که تقلب صورت گرفته، این را رفع کنیم و بعد بپردازیم به اینکه اگر شورای نگهبان ایرادی دارد آن را برطرف و نهادهای قانونی خودمان را منضبط‌تر کنیم.

همه اینها حرف‌های درستی است و می‌توانیم ایرادات را مطرح کنیم. خود رهبری به شورای نگهبان انتقاد کردند که مثلا در ارتباط با این قضیه ظلم شده است. هرچند شورای نگهبان نظر خودش را اصلاح نکرد اما در عین حال حرکتی در جامعه شروع شد که قطعا شورای نگهبان نمی‌تواند این ظلم را یک بار دیگر تکرار کند.

اگر خطایی را مرتکب شدیم، باید هزینه جمع شدنش را بدهیم. یعنی چه اشکالی دارد که آقای خاتمی در این قضیه همان موضع عملی خودش را در بیان هم دنبال می‌کرد؟! خیلی متفاوت بود. من خیلی متأسفم که رسانه اصولگرا امروز بر زخم سال ۸۸ می‌افزاید. یعنی زخمی که هنوز بهبود پیدا نکرده یا بهبود پیدا کرده و آثاری از آن باقی مانده را با طرح یک سری حرف‌های بی‌اساس تشدید می‌کند. ما می‌توانیم افراد خودخواه و مغروری که به انسجام جامعه ما لطمه زدند را نقد کنیم. وقتی این آقایان ترمیم نکردند، امروز یک روزنامه اصولگرا با طرح اینکه آقای فلانی فراماسون بوده، این حرف خلاف واقع زخم را تشدید می‌کند؛ و این به نفع چه کسی است؟ به نفع این روزنامه اصولگرا است؟! قطعا به نفع دشمن است.

از سر دلسوزی خطاهایی مرتکب می‌شویم که بهترین هدیه را به دشمن می‌دهیم

یک خطایی را مرتکب شده‌اند و به گونه‌ای با این خطا برخورد کنیم که احساس شود ما دلسوز او هستیم؛ حتی دلسوز آدم خطاکار هستیم. وقتی شما در مقام استدلال و برخورد منطقی بر می‌آیید، آن فرد خطاکار هم ولو انسان مغروری باشد و حاضر نباشد به خطا اذعان کند، در برابر استدلال خودش می‌فهمد که خطا کرده است. اما وقتی شما حرف خلاف واقع زدید، مثلا گفتید او به این دلیل این خطا را مرتکب شده که فراماسون و عامل دشمن بوده، مگر حتما لازم است عامل دشمن باشیم که خطا مرتکب شویم؟! نه، خیلی وقت‌ها ما عامل دشمن نیستیم و بر حسب ظاهر خیلی هم آدم دلسوزی هستیم اما از سر دلسوزی خطاهایی مرتکب می‌شویم که بهترین هدیه را به دشمن می‌دهیم. از جمله همین ادعا که آدم مغرور را بیشتر تحریک به خودخواهی می‌کند.

ما در ارتباط با مصالح ملی و مصالح عمومی جامعه باید هزینه‌هایی بدهیم. وقتی رسانه‌ای به زعم خودش از سر دلسوزی و ترمیم زخم به مردم بگوید مثلا اگر بر آن مسأله باقی مانده‌اید بازی دشمن را خورده‌اید و عامل تحریک شما مرتبط با بیگانه بوده، اگر امروز هزینه دادیم و با این برخورد کردیم، طبعا قادر خواهیم بود جلوی تحرک دشمن در صفوف خودمان را بگیریم. اما من معتقدم تیپ‌هایی مثل آقای خاتمی مصلحت جویی کردند که اصلا شایسته نبود و باید محکم می‌ایستادند و می‌گفتند این خطا کرده، طرح تقلب خطا بوده، جوانانی که از این طرف تحریک شده‌اید با یک هیجان باطل بوده است.

کما اینکه امروز باید بگوییم جوان ما، دشمن توانست از طریق حرف خلاف واقعی که در مورد مهسا امینی داد شما را تحریک کرد و به میدان خودش کشاند؛ شما شایسته نیست به میدان دشمن بروید؛ شما حرف حق خودتان را بزنید و مطالبه حق خودتان را داشته باشید و مثلا اگر در یک جایی شما نادیده گرفته شده اید، حقوقتان نادیده گرفته شد، به جای شما تصمیم گرفته شد، اینجا حق شما است که مسائلتان را مطرح کنید اما اینجا به میدان دشمن نروید، دشمن می‌خواهد با طرح ادعای قتل یک خانم شما را تحریک کند.

به نظر من در این زمینه‌ها ادامه بدهیم، سال ۸۸ را او بر خطای خودش ادامه بدهد و این هم برای حل مسأله خبر دروغی را منتشر کند تا علت خطای او تبیین شود، برای جوان امروز اصرار بر خطاها به معنای باز گذاشتن و ترمیم نکردند زخم‌ها است و به نظر من ادامه این خطرناک است.

کسی که در حاکمیت قرار دارد باید مسئولیت‌پذیری بیشتری داشته باشد

به درستی به بحث مسئولیت پرداختید. هم در مورد اتفاقات ۸۸، هم در مورد اتفاقات اخیر و هم در مورد هر اتفاقی در هر جای دنیا، معمولا گفته می‌شود کسی که صاحب قدرت بیشتری است مسئولیت بیشتری دارد نسبت به یک فرد یا گروهی که هیچ ابزار قدرتی ندارد. یعنی یک طرف هست که قدرت انحصاری زور در جامعه و ابزارهای تبلیغاتی رسمی را دارد و نهادهای عمومی و رسمی را تصدی‌گری می‌کند و یک طرف دیگر هم هست که حداکثر یک حزب دارد و چند روزنامه و سایت و یک عده مشخصی هم هوادار دارد. آیا ما می‌توانیم به همان اندازه که از گروه دوم می‌خواهیم مسئولیتش را ایفا و از خطاهایش عذرخواهی کند، از صاحب قدرت توقع داشته باشیم و اینها را در یک سطح ببینیم؟ یا باید توقع بیشتری از صاحب قدرت داشته باشیم؟ یعنی اگر از طرف صاحب قدرت سوء تفاهم‌ها و خطاهایی رخ داد، او مسئولیت بیشتری برای جبران دارد؟

همه ما باید مسئولیت‌پذیر باشیم. قبول دارم کسی که در حاکمیت قرار دارد باید مسئولیت‌پذیری بیشتری داشته باشد اما این استدلال خیلی سست است. وقتی بحث قدرت مطرح می‌شود، آقایان می‌گویند به ابزارهای سخت قدرت خیلی غره نشوید، امروز «قدرت نرم» تعیین کننده است. اگر قدرت نرم تعیین کننده است، چرا این استدلال را می‌کنیم که حتما باید در حاکمیت باشیم تا موضع بگیریم؟ این غلط است. چه در حاکمیت باشیم و چه در اقلیت، باید وظیفه خودمان را انجام بدهیم. وظیفه ما جمع کردن و انسجام بخشی به جامعه است.

یعنی واقعا شما معتقدید در قضیه مهسا امینی اطلاعیه‌ای که بعضی از تشکل‌ها یا افراد اصلاح طلب دادند در جوان دهه هشتادی‌ای که اصلا اینها را نمی‌شناسد، واقعا مؤثر بود؟ بالأخره در این اتفاقات عمده کسانی که به کف خیابان آمده‌اند دهه هفتادی‌ها و هشتادی‌ها بودند.

اما آیا در مطبوعاتشان تأثیر داشت؟ مطبوعات خواننده دارند یا ندارند؟ این مطلب مهم است که وظیفه شرعی و اخلاقی آن‌ها چیست؟ فرض کنید الآن هیچ کس حرف من را نمی‌شنود، وظیفه اخلاقی من می‌گوید آنچه که مسئولیت‌پذیری به من حکم می‌کند را انجام بدهم.

آنچه از حرف شما متوجه می‌شوم این است که انگار اگر اینها موضع گیری این طوری نمی‌کردند، اینقدر شاهد اوج گرفتن اعتراضات نبودیم.

من اصلا اینجا میزان مشخص نمی‌کنم و نمی‌خواهم بگویم چقدر این تأثیر می‌گذار و چقدر تأثیر نمی‌گذارد. اما می‌خواهم بگویم این که فلان روزنامه را نقد می‌کنم و می‌گویم دروغ می‌گویی برای من هزینه دارد؟ اگر بگویم من که در قدرت نیستم، چرا باید خودم را با این درگیر کنم، این مسائل حل نمی‌شود. من می‌خواهم بگویم نه تنها این کار را نکردند، فرصت طلبی کردند. فرصت طلبی یک گام متفاوت است. شما یک موقع می‌گویید من تأثیر ندارم و سکوت می‌کنم. الآن یک عده‌ای کف خیابان هستند و در واقع یک سناریو و پروژه است که بگویند یک زنی با این ویژگی‌ها و مظلومیت کشته شده و هیجاناتی در جامعه ایجاد کنند، اگر ما با این همراه شویم که فاجعه است.

فرض کنید الآن ابهام داریم. در روزهای اول و دوم و سوم برای چه کسی مشخص است که چه اتفاقی افتاده است؟! باید تحقیقی انجام شود. ما در این زمینه انتظار داریم اصلاح طلب بگوید جوان عزیز، بگذاریم سازمان پزشکی قانونی بررسی کند و ما هم می‌توانیم دوباره اسناد او را بررسی کنیم و بعد اگر دیدیم واقعا ظلمی در این زمینه صورت گرفته با شما همراه خواهیم شد.

فکر می‌کنید با توجه به نسل معترضین و تیپ‌هایی که دارند، اصلاح طلبان امکان ارتباط گرفتن با اینها را داشتند؟

پس چرا اطلاعیه دادند؟

به عنوان یک جریان سیاسی…

این را نگویید. اگر هیچ تأثیری برای خودش قائل نیست، نفیا و اثباتا نباید هیچ کاری کند. چرا دارد سناریو دشمن را در این قضیه تقویت می‌کند؟ آیا سناریو دشمن این هست که بالاترین التهاب را ایجاد کند؟ آیا اطلاعیه نیروهای اصلاح طلب این را تشدید می‌کند یا عقلانیت را بر می‌گرداند؟ تشدید می‌کند. چرا برای تشدید کردن آقایان تأثیر قائل هستند و برای دعوت به عقلانیت تأثیر قائل نیستند؟ این بد و فرصت طلبی محض است.

یک موقع آقایان معتقدند در اصلا دشمنی در میان صفوف ما وجود ندارد. می‌توانند چنین چیزی را بگویند؟! در حالی که شبانه روز شبکه منافقین دارد می‌گوید بروید و بکشید، به نیروهای خودش پیام می‌دهد یا شبکه سلطنت طلب پیام می‌دهد که فلان کار را انجام بدهید، فلان جا را تخریب کنید و بر اساس خواسته او عمل هم می‌شود، نمی‌توانیم بگوییم دشمن در میان صفوف ما نیست. تفاوت من با دشمن چیست؟ اگر دشمن دارد هیجانات ایجاد می‌کند، من باید هیجانات را مهار کنم و بگویم بگذارید هیجانات بخوابد و بعد اگر حاکمیت خطایی مرتکب شده با خطای حاکمیت برخورد و اصلاح کنیم. اما زمانی که دشمن ابزار هیجان خودش را از دست داده و دیگر نمی‌تواند عقلانیت را پس بزند.

اصلا فرض کنیم همه صحبت‌های شما درست باشد. چیزی که من به عنوان یک روزنامه نگار می‌بینم این است که انگار فضا خیلی جلوتر از این بحث‌ها رفته است. یعنی شما باز موضوع را در چهارچوب اصلاح طلب و اصولگرا می‌بینید اما در فضای جامعه اصلا خبری از اصلاح طلب و اصولگرا نیست.

این توجیه شما غلط است.

من می‌گویم این حرف شما درست، و اصلا در مقام بحث در مورد محتوای حرف شما نیستم. اما انگار مختصات جامعه چیزهای دیگری است.

من سؤال می‌کنم. پنج نفر از من تأثیرپذیری دارند. آیا پنج نفر تبدیل به ۱۰ نفر شود مسئولیت من جدی می‌شود یا با همان پنج نفر هم من مسئولیت دارم؟

در هر صورت مسئولیت هست.

احسنت، پس اصلا این حرف‌ها قابل پذیرش نیست و توجیه نکنید. من از شما خواهش دارم، اگر می‌خواهیم مسائل آینده را حل کنیم، باید این واقعیت‌ها بپذیریم و اصلاح کنیم.

خطاهای نیروهای تندرو خودمان را اصلاح کنیم

اگر یک سری شعارهای بسیار رادیکال در کف خیابان باشد، اصلاح طلب یا اصولگرا اینجا چه کاره است؟

خیلی تأثیر دارد. من می‌توانم جلوی حرف‌های آقای فلانی را بگیرم که خودش را استراتژیست می‌داند و اعلام کنم از این خط نگیرید، این آدم منطقی نیست. اگر پنج نفر یا ۱۰ نفر هم حرف من را گوش بدهند، به همین اندازه، آیا در اصلاح جامعه تأثیر دارد یا ندارد؟ قطعا دارد. اگر این آقایان اصلا اطلاعیه نمی‌دادند، می‌گفتیم قائل هستند که هیچ تأثیر ندارد ولی وقتی اطلاعیه می‌دهند یعنی خودشان قائل هستند که تأثیر دارند. من اگر فکر کنم اینجا هیچ کسی نیست و سخنرانی کنم آدم خیلی مجنونی هستم که در اتاق خالی برای خودم سخنرانی کنم.

در کتاب برگمن می‌گوید که برای آمریکا راهبردها و برای اسرائیل موجودیت ایران قابل پذیرش نیست. دقت کنید چقدر فرق می‌کند. یعنی اگر مواضع مطلوب آمریکایی‌ها را بگیریم برای آن‌ها قابل تحمل هستیم اما برای صهیونیست‌ها اصلا مهم نیست که ما چه موضعی می‌گیریم و نفس ایران برای آن‌ها قابل پذیرش نیست. اگر این را قبول داریم که دشمن در آینده دنبال بهانه‌های دیگری برای بر هم زدن نظم ما خواهد بود، مسلما آن‌ها به این جمع‌بندی رسیده‌اند که نمی‌توانند به ما تهاجم کنند و ما را شکست بدهند. این را خیلی از عناصر کارشناس غربی می‌گویند که ما نمی‌توانیم به ایران حمله کنیم.

اگر این را قبول داریم و معتقدیم که با «ایران» مشکل دارند و ایرانی که در مسیر استقلال خودش حرکت را تحمل نخواهند کرد، باید ما ضعف‌های خودمان را برطرف کنیم؛ چون دشمن از ضعف‌های ما استفاده می‌کند. یعنی من خودخواه ممکن است تهمت بزنم، مثلا یک آقایی در دولت آقای روحانی سخنرانی می‌کرد که آقای روحانی عامل اسرائیل است، اصولگرایان دهانش را بستند و گفتند حرف تو بی‌ربط است و این حرف بی‌ربط جز اینکه به جامعه ما ضربه بزند و به نفع دشمن باشد، هیچ چیزی عاید نمی‌شود. یعنی جز اینکه اعتبار ایران در میان ملت‌ها را از بین ببرد هیچ چیز دیگری بر این ادعا مترتب نخواهد بود.

این را اصولگرایانی خاموش کردند که عقلانیت داشتند. درست است که از دست آقای روحانی به شدت ناراحت بودند و سعی می‌کردند که دلسوزانه به او تذکر بدهند و خطاهای او را اصلاح کنند، اما در عین همزمان هم با آن آقای سخنران برخورد می‌کردند و برخوردشان توانست او را از این وادی دور کند؛ حالا در وادی‌های دیگری دارد خطاهای دیگر مرتکب می‌شود، بحث دیگری است. از این وادی که اصرار داشت اثبات کند آقای روحانی عامل اسرائیلی‌ها است، خطای او را اصلاح کردیم.

بیاییم خطاهای نیروهای تندرو خودمان را اصلاح کنیم. اگر به ایران پایبندیم، ایران را دوست داریم و می‌خواهیم ایران سرافراز شود، در اصلاح همدیگر «خیرخواهی» را پیگیری کنیم. هرکسی که حتی خطا مرتکب شد ثابت کنیم که ما خیر او را می‌خواهیم؛ نمی‌خواهیم او را ساقط و زیر پاهای خودمان له کنیم. حتی امام اولین بار که با شاه نامه نگاری می‌کند می‌گوید من خیر تو را می‌خواهم و می‌خواهم تو فردی باشی که عامل بیگانه محسوب نشوی و شأنیتی برای خودت داشته باشی.

خیرخواهی در مسائل جامعه موجب اصلاح خواهد شد

خیرخواهی در مسائل جامعه موجب اصلاح خواهد شد. اصلاح طلبان اگر انتقادی هم دارند باید خیرخواهانه دنبال کنند. اینکه فرصت طلبانه با جریاناتی همراه شده‌اند که می‌دانند دشمن دارد او را هدایت می‌کند، اصلا خیرخواهانه نیست. یعنی هیچ خیرخواهی من در این نمی‌بینم که مثلا بگویند پلیس این را کشته است. اگر واقعا تحقیق کرده و به جمع‌بندی رسیده باشند که چنین کاری صورت گرفته، چنین حرفی را بزنند و بعد هم خیرخواهانه در پی اصلاح باشند.

اما تحقیق نکرده و مراجع ذی ربط قانونی وارد این قضیه نشده، چقدر دروغ بر سر قضیه مهسا امینی گفتند؟ شما در وادی کشف دروغ‌ها نرفته‌اید و دروغ‌ها را بیان نکرده اید، اما خودتان دروغی را تقویت نکنید. به نظر من این بحث مهمی است که ما در ارتباط با تجربه اخیر باید بیاموزیم. ما هستیم که باید زخم‌ها را جبران کنیم. اگر اصولگرایان در یک جایی زخمی به وجود آورده‌اند من اصولگرا باید برای اصلاحش مسئولیت‌پذیری داشته باشم، اگر اصلاح طلبان در یک جایی زخمی را به وجود آورده‌اند شما اصلاح طلب باید مسئولیت‌پذیری داشته باشید.

بر خلاف چیزی که می‌گویند روز به روز این رویه باعث خواهد شد در جامعه محو شوند. یعنی اگر مسئولیت‌پذیری داشته باشند به نظر من محو نخواهند شد. هیچ تفکری محو نمی‌شود. آدم‌های محافظه کار دارای تفکر محو می‌شوند. یعنی تفکر دارند اما مردم او را محافظه کار می‌دانند و یواش یواش کنار می‌گذارند. اما اگر تفکر و مسئولیت‌پذیری داشته باشد، به نظر من هرگز محو نمی‌شود.

دشمن دوست دارد اصلاح طلبی و اصولگرایی محو شوند

اصلاح طلبی و اصول گرایی محو نمی‌شود ولی دشمن دوست دارد هر دو اینها محو شوند تا او کاملا مرجع مردم شود. الآن در زمینه جا به جایی مرجع مردم تلاشی از سوی دشمن دارد انجام می‌گیرد. اگر این را قبول دارید، فکر نکنید که مثلا دو مرتبه به شما فحش بدهند؛ اصلاح طلب بگوید نگویید کشته شده، بعد از پنج روز که غبارها خوابید شما را به عنوان یک آدم صادق خواهند شناخت؛ که برای زدن رقیبتان فرصت طلبی نکردید و آنچه تشخیص می‌دادید حق است را گفته اید. این قضیه بر بقای شما تأثیر دارد.

اگر بخواهیم در مقام جمع‌بندی صحبت کنیم. به نظر شما با گذشت بالغ بر یک ماه از اعتراضاتی که غالبا رنگ و بوی فرهنگی و اجتماعی داشت، امروز نظام جمهوری اسلامی و جمیع نخبگان از جمله گروه‌های سیاسی برای حل موضوعات در چهارچوب همین نظام جمهوری اسلامی چه کاری باید انجام بدهند؟

از قبل هم پیش بینی می‌کردیم. ما در زمینه فرهنگی کم کاری‌های جبران ناپذیری داشته ایم؛ نه تنها کم کاری داشته‌ایم بلکه یک نوع کشاندن جامعه به عناد را دنبال کرده ایم. یعنی در مسائل فرهنگی، شما نباید در این وادی قرار بگیرد که طرف را به لجبازی بیاندازید. اعتقاد ندارد که این کار را بکند، اما اگر شما او را در این موضع قرار بدهید علی رغم میل باطنی خودش این کار را می‌کند. فکر می‌کنید الآن بعضی از کسانی که جامعه به عنوان مرجع پذیرفته را خیلی به آن‌ها اعتقاد دارد و آن‌ها را شایسته می‌داند؟! اما وقتی شما جامعه را به لجبازی می‌اندازید، برای اینکه شما را تربیت کند بدترین گزینه را انتخاب می‌کند که بیشترین ضربه را به شما بزند و شما را متوجه خطایتان کند.

ما در مسائل فرهنگی این گونه عمل کرده‌ایم و قطعا باید تجدیدنظر کنیم در خیلی از رفتارهایی که به بهانه مسائل فرهنگی صورت می‌دهیم. مثلا چه در تریبون‌های رسمی، چه در ارتباط با شورای محترم نگهبان، قطعا اگر بعضی خطاهایی که شورای نگهبان در انتخابات گذشته مرتکب شد اصلاح نشود یا در آینده مورد توجه قرار نگیرد، این لجاجت‌ها بیشتر خواهد شد. ما در مورد مسائل فرهنگی موجب شده‌ایم که سبک زندگی غربی که بیشترین ظلم نسبت به زن در آن روا داشته می‌شود، به عنوان یک موهبت و الگوی مثبت مورد پذیرش قرار بگیرد.

در سبک زندگی غربی هرگز زن شأنیت پیدا نمی‌کند

یعنی در سبک زندگی غربی هرگز زن شأنیت پیدا نمی‌کند. ولی ما در مسائل فرهنگی به گونه‌ای عمل کرده‌ایم که زن دارد به این وادی می‌افتد که فکر می‌کند شما دارید با او یک برخورد غیر انسانی به عمل می‌آورید؛ یعنی او را انسان برابر با خودتان نمی‌بینید. این حاصل نوع کارکرد ما است. کارکردی که ناشی از بی‌ارتباطی کامل است. من گاهی وقت‌ها این بحث را مطرح می‌کنم که ما امروز چه ارتباطی با بخشی از اقشار جامعه داریم که انتظار داشته باشیم بتوانیم یک مفاهمه درستی در مسائل فرهنگی به عمل بیاوریم؟ هیچ ارتباط منطقی را ما شاهد نیستیم و این جای تأسف دارد.

هنرمند به معنای نخبه نیست اما در یک زمینه‌ای دارای هنر است که هنر او باید محترم داشته شود. آیا او می‌تواند برای جامعه یک الگو باشد؟! خیر، به هیچ وجه نمی‌تواند الگو باشد. اما اگر شما با جامعه به گونه‌ای برخورد کنید که او از سر لجاجت وارد این وادی شود، با اینکه می‌داند این محتوا ندارد و از لحاظ فکری اصلا فکری ندارد، واکنش‌هایی از خودش نشان می‌دهد که با محاسبات ما اصلا سازگاری و همخوانی ندارد.

ما گاهی وقت‌ها اجازه می‌دهیم بعضی‌ها یک به هم ریختگی در جامعه ایجاد کنند. اگر یک هنرمند را در جایگاه خودش محترم بداریم و حتی برخی ضعف‌های آن‌ها را متناسب با ظرفیت‌هایشان بپنداریم، یعنی فهم کنیم فردی که در یک زمینه هنری دارای توانمندی است، مثلا سینماگر خوبی است یا کسی است که خوب می‌تواند جامعه را بخنداند، چه اشکالی دارد برای اینکه بتوانیم نشاط را به جامعه خودمان عرضه کنیم از هنر او بهره بگیریم، او را مدیریت کنیم و اجازه ندهیم که او برای جوان ما تبدیل به مرجع شود، اما در عین حال شأن او را در جایگاه خودش حفظ کنیم؟! برای جلوگیری از مرجع شدن لازم نیست که ما به او توهین کنیم یا هنر او را نادیده بگیریم. می‌توانیم هم احترام لازم را به هنر او بگذاریم و هم اجازه ندهیم که او برای جامعه مرجع شود. اگر شده مقصر اصلی خود ما هستیم که در این زمینه نتوانسته‌ایم هیجان را تبدیل به تجربه یا عقلانیت کنیم.

شاید لازم است به این نکته اشاره شود. ما نسلی را داریم که نسل ایثار و فداکاری است و در ایثار و فداکاری لطمه‌های جدی دیده و مثلا برادرش را در آغوشش از دست داده است. او امروز نمی‌تواند مثل شخص دیگری که اصلا آن دوران را درک نکرده شادی کند؛ داشتن این انتظار با واقعیت تطبیق ندارد. صحنه‌هایی را دیده که هر انسانی را می‌تواند به هم بریزد و نامتعادل کند. ما امروز این نسل را در جامعه داریم و این نسل را هم داریم که اصلا آن دوران را درک نکرده و می‌خواهد دائم محیط‌هایی را داشته باشد که هیجانات خودش را به خوبی پیاده کند.

اگر ما مدیریت نخبگانی درستی داشته باشیم، این مدیریت نخبگانی قادر خواهد بود این مسائل را تبیین کند که تو هم انتظارات خودت را متناسب با نسلی که داری در کنارش زندگی می‌کنی قرار بده. درست است که این هم حق تو هست، اما این را هم در نظر بگیر که او هم باید در کنار تو حیات آرامش بخشی داشته باشد. این را نخبگان ما می‌توانند تنظیم کنند. ما الآن یک به هم ریختگی در ارتباط با بحث نخبگانی داریم که قطعا باید این بحث را حل کنیم. یعنی باید جایگاهی برای نخبگان قائل باشیم تا تبیین کند و نسل‌ها را به هم پیوند بزند و وجوه اشتراک نسل‌ها را برای همدیگر کاملا شفاف کند.

جامعه ما دارای سلایق، قابلیت‌ها و گرایش‌های مختلف است

جامعه ما دارای سلایق، قابلیت‌ها و گرایش‌های مختلف است. پیوندهایی قبلا وجود داشته و امروز دارند وجوه این پیوندها را کمرنگ و وجوه اشتراک اینها را کم می‌کنند، ما باید این وجوه اشتراک را تقویت کنیم. یعنی چیزی که الآن دارد در جامعه ما صورت می‌گیرد این است که بین این دو نسل هیچ وجه اشتراکی ندارند. در حالی که وقتی شرایط عادی شود و التهابات در جامعه کاهش پیدا کند، با آن‌ها صحبت کنید خیلی راحت می‌پذیرند که وجوه اشتراک خیلی پررنگی بین نسل‌ها وجود دارد. ما باید این وجوه اشتراک را تقویت کنیم و حتما باید دعوت به اعتماد متقابل داشته باشیم.

یعنی حتی در میان خانم‌هایی که فکر می‌کنیم نسبت به عفاف حساسیت ندارند، اعتماد داشته باشیم که خود اینها کنترل می‌کنند؛ یعنی برای اینها هم عفاف ارزش است و هرگز نمی‌خواهند بازیچه دست آدم‌های زیاده خواه شوند و شخصیت خودشان را در این وادی لگدمال کنند.

باید ابزار ارتباط بین نسل‌ها و ارتباط بین نخبگان و سلایق مختلف فراهم شود. این ارتباطات نادیده گرفته شده و ابزارهای آن فراهم نشده است. اما در عین حال به نظر من لازم است از این بحثی که پشت سر گذاشته‌ایم این تجربه را بیاموزیم که غفلت‌هایی صورت گرفته ناشی ازعدم ارتباط حتما برطرف شود تا فهم دقیق‌تری از هم داشته باشیم. دشمن می‌خواهد بین ما ایفای نقش کند؛ یعنی او روابط ما را تنظیم کند که قطعا او روابط خصمانه وعدم درک را می‌خواهد و ما باید حتما بر خلاف خواسته دشمن در این وادی گام برداریم و جامعه خودمان را هر روز مستحکم‌تر از دیروز بسازیم.