لاریجانی را یک سرمایه می دانم | رئیسی ریسک جوانگرایی را پذیرفته است
یک پژوهشگر حوزه تاریخ با بیان اینکه آیت الله رئیسی ریسک جوانگرایی را پذیرفته، گفت: رئیسی هیچگاه برای اثبات خودش در مقام هتک دیگران برنیامده است.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا، مهمان این هفته برنامه دستخط، پژوهشگر حوزه تاریخ، روزنامه نگار و فعال سیاسی اصولگرا هستند. متولد ۱۳۳۳ در سبزوار اصالتا آذربایجانی اما به خاطر تبعید پدرشان به سبزوار در زمان مبارزه با رژیم پهلوی در سبزوار به دنیا می آیند و تحصیلات شان هم همان جا طی می کنند. به مبارزه با رژیم پهلوی می پردازد و در فعالیت های ضد رژیم پهلوی حضور داشته تا سال ۵۳ که به انگلیس می رود. بقیه فعالیت های سیاسی شان در انگلیس در قالب اتحادیه انجمن اسلامی دانشجویان اروپا ادامه می دهد تا پیروزی انقلاب اسلامی.
زمان پیروزی انقلاب به ایران می آید و سال ۵۸ برمی گردد برای اتمام درس خود که مصادف می شود با تسخیر لانه جاسوسی و تجمع حدودا ۶۸ نفر از دانشجویان اتحادیه انجمن اسلامی اروپا در مقابل سفارت آمریکا در لندن که بازداشت می شود و دوماه زندان در انگلیس و بعد هم اخراج از این کشور. برمی گردد روزنامه نگاری را ادامه می دهد و بعد از آن هم پژوهشگر تاریخ معاصر می شود. معمولا سخنانش خیلی صریح و پرسر و صداست و در مناظره های مختلف هم فعالیت های ویژه و مستمری دارد. در خدمت جناب آقای عباس سلیمی نمین هستیم.
* چه خبر فعلا در همان دفتر مطالعات مشغول هستید؟ در مورد دفتر مطالعات تاریخ معاصر بیشتر توضیح دهید.
من بعد از اینکه از کار رسانه مقداری فاصله گرفتم بهترین جایی که فکر کردم که می توانم تجربیات رسانه ای خودم را آنجا به کار بگیرم و کمک کنم برای فهم بهتر مسائل پیچیده سیاسی در دوران بعد از انقلاب و قبل از انقلاب، دیدم که کار پژوهشی تاریخی است.
من با اینکه یک کار جدی تاریخی انجام نداده بودم به این جمع بندی رسیدم که یک موسسه تاریخ پژوهی تاسیس کنم و خودم اداره اش کنم.
* اوضاع کشور را چه طور می بینید؟ میدانم هم که دیروز هم مناظره ای داشتید. الان وضعیت کشور را چه طور می بینید به لحاظ سیاسی به خصوص بعد از انتخابات ۱۴۰۰.
من قطعا چیزی که ما در مسیرش قرار گرفتیم را مثبت می‌بینم، دستاوردهایی که ما در ارتباط با حکمرانی و حکومتداری مستقل به دست آورده ایم و تعاملاتی را که در این زمینه ناگزیر در مسیرش قرار گرفته‌ایم، بسیار مثبت و آینده روشنی را در این زمینه متصور هستم.
اما قطعا دغدغه هایی هم دارم نگرانی هایی را هم دارم که سعی می کنم حالا بخشی از آن را در قالب مناظرات دنبال کنم تا ما بتوانیم به یک تفاهم منطقی‌تری در کشور برسیم.
برخی سعی می‌کنند رابطه جریانات سیاسی را خصمانه کنند؛ به دلایل مختلف که اگر فرصت باشد به آنها اشاره می کنم، اما من این را بسیار مضر می‌بینم. من در سال های اخیر به ویژه از جانب جوانان که باید جایگزین ماها بشوند برخوردارهای ناصوابی را شاهدم؛ این خیلی من را نگران می کند و من را گاهی وقت ها به هم می ریزد که چرا باید جوانانی که در این انقلاب تربیت شده اند، از اولیه‌ترین اصول به دور باششند؟ شما بخواهید انتقاد کنید اشکال ندارد؛ ادب را در ارتباط با مافوق خودت حفظ کن.
* این مربوط به یک طیف سیاسی است یا همه طیف سیاسی؟
همه طیف های سیاسی.
* یعنی آن ادب و وقاری که باید حفظ شود و نسل شماها با همه مخالفت هایی که داشتید حفظ می کردید و حفظ می کنید…
نخیر، ما هم اشتباهاتی داشتیم در این عرصه، این طور نبوده که در دوران ما نیروهای پرده‌در وجود نداشته نه. اما در این حال ما شخصیت هایی را داشتیم مثل شهید بهشتی که با مخالف خودش بسیار مودبانه صحبت می‌کرد. حتی نمی‌گذاشت شخصیت او لکه‌دار شود. نمی دانم شنیدید یا خیر در یک مناظره ای که او با یک نیروی مارسیست داشت یک خطایی را به لحاظ ادبی داشت که اگر ما باشیم بلافاصله سعی می کنیم دست بگیریم و او را تخریب شخصیتی کنیم یادداشت خصوصی می دهد شهید بهشتی به او که این چیزی که گفتید اشتباه بود.
ببینید ما شخصیت هایی این طوری داشتیم در دوران خودمان و آنها را سعی می کردیم معلم خودمان قرار بدهیم، اما الان افرادی مدعی عرصه فرهنگ شده‌اند که زیر دستشان افرادی تربیت می‌شوند که اصلا در این وادی ها نیستند! نه با مخالف بلکه با همگون خودشان! این که ما اگر ایرادی را دیدیم خط بکشیم بر همه شخصیت فردی که انتقادی بر او وارد می دانیم نه با اصول اسلامی سازگار است، نه با اصول اولیه حکومت داری سازگاری دارد.
بله ما آمدیم در یک جایگاهی قرار گرفتیم ما امروز در انتخابات پیروز شدیم، آن فردی که دیروز پیروز شده بود، رفت و ما آمدیم؛ چه دلیلی دارد صدر تا ذیل را بدون اینکه استدلال داشته باشیم که آقا این آدم این ایراد را دارد… یعنی قانع کنیم افکار عمومی را قانع کنیم حتی جریان مقابل خودمان در این قضیه که به این دلیل داریم این را عوض می کنیم نه اینکه چون تعلقی داشته نه اصلا تعلقی هم نداشته، فقط در دوران مدیریت رقیب سیاسی ما در یک جایگاهی حضور داشته… این منطقی نیست. بنابراین باید ما بتوانیم تعامل سازنده ای بین جریانات سیاسی که نظام به رسمیت می‌شناسد و فرصت حضور در قدرت را به آنها می دهد به وجود بیاوریم. این وضعیت به منافع ملی ضربه می‌زند، نه فقط …
* آنجایی که گفتید طیف های جوان که حتی با هم‌گونه های خودشان کنار نمی آیند و همین رفتار نگران کننده را دارند، به ویژه می‌خواهم متمرکز شوم روی جریان اصولگرا که شما به عنوان اصولگرا شناخته می شوید؛ در این جریان هم چنین چیزی دیده می شود؟
قطعا! خیلی از کسانی که نه تنها… در جریان خودشان پرچمدار فرهنگی می دانند ادبیات ناروایی را ترویج می کنند. خیلی از کسانی که امروز به نظر من غیرمنطقی خودشان را پرچمدار قوه فرهنگ تلقی کرده‌اند اینها دارند ادبیات پرخاشگرانه را ترویج می کنند. این ناصواب است.
حالا یک مداح است بسیار هم آدم محترم، اما او نمی تواند پرچمدار حوزه فرهنگ باشد یک کسی در یک حوزه دیگری یک معلوماتی دارد، منتهی اصلا تحمل مسائل سخت سیاسی و فکری را ندارد، لذا با یک تلنگر نامتعادل می شود و حرف هایی و سخنانی از او شاهد هستیم که اصلا شایسته نیست این آدم الگو شود! من به یکی از برادرانی که اصولگرا بود، یک مطلبی که می‌دانستم خیلی خیلی نرم گفتم که آقا شما چرا باید توهین کنید حرف های بسیار زشت بزنید، به گونه ای با خود من برخورد کردند که آدم درمی ماند، این جا نمی خواهم از آن فرد سخن بگویم ولی ارباب جمعی ایشان توهین هایی را به من روا داشتند که با هیچ اصول اخلاقی سازگاری نداشت.
آقای بنی صدر اخیرا فوت کرد، آدم خطاکاری بود، مجاهدین خلق توانستند او را بازی دهند، اما ببینید امام با او چه طور برخورد می کنند، با اینکه خطاکار است! یک مدتی در خانه تیمی مجاهدین خلق مانده امام پیغام می دهد به او که بازی نخور اینها بازی ات می‌دهند، در ایران بمان و کار علمی کن، این را امام صادقانه می گویند، ما اگر می خواهیم بنی صدر را نقد کنیم باید زحمت بکشیم مطالعه کنیم، خیلی از سختی‌ها را به خودمان پذیرا باشیم تا بتوانیم یک نقد جامع داشته باشیم.
ما می خواهیم آقای میرحسین موسوی را نقد کنیم باید زحمت بکشیم؛ خب بعضی هایی که سواد لازم را ندارند یک مُهر دست شان گرفتند فوری این مهر را می کوبند… خب این جامعه را محروم می کند از خیلی از مسائل و اصلا اقناع جامعه را سخت می کند. قطعا من آقای میرحسین موسوی را یک خطاکار سیاسی جدی میدانم اما اگر بیایم بگوییم ایشان یک فراماسون بود، ایشان با سیا ارتباط داشت، برای فهم کردن آیا می توانم اقناع کنم قشری را که به ایشان اعتقاد دارند؟ می‌اندازمشان روی موضع لجبازی! در حالی که اگر از دایره انصاف خارج نشوم به راحتی می توانم اثبات کنم که آقای میرحسین موسوی با قرار گرفتن در برابر قانون و ساختار قانونی انتخابات، هم به خودش زیان وارد کرد، هم به جامعه زیان جدی وارد کرد، هم به گروه سیاسی خودش و در خیلی از جاها که منجر شد به برخورد رهبری که با مخالفان هم از دایره انصاف خارج نشوید.
حالا من نمی خواهم بعضی از مصادیقی که در ذهنم هست… حتی در مورد بنی صدر یکی از بزرگان که من با ایشان خاطراتشان را می گرفتم، گفتم انصافا ما در مورد بنی صدر اشتباهاتی هم داشتیم، این خیلی مهم است.
* اسم آن بزرگ را نمی‌گویید؟
نه! البته در همان مقطع هم همین بزرگوار به من گفتند که ما با شیوه های آیت موافقت نداریم، روشی که آیت دنبال می کند روش مورد پذیرش ما نیست. حب قطعا این طوری خیلی راحت‌تر ما می توانیم مسائل جامعه را به گونه ای هدایت کنیم که حداکثر اقناع را داشته باشیم. بعضی ها سعی می کنند که برعکس، حداکثر تنش را در مسائل سیاسی به وجود بیاورند.
*البته این را هم بگویم، آقای سلیمی نمین کسی است که در عنفوان جوانی در زمان دانشجویی نقدی می نویسد در آن کتابی که بنی صدر نوشته بوده در مورد اصحاب کهف و برداشت اشتباهی که از قرآن میکند، با توجه به آن منبری که شما در واقع پای منبر حضرت آیت‌الله خامنه ای بودید در مشهد و برای او می فرستید.
بله، من نقد جدی به لحاظ شخصیتی داشتم به آقای بنی صدر آدم بسیار مغرور و خودخواه و خود بزرگ‌بینی بود که دیگران را تحقیر می کرد ایشان لیسانس داشت شهید رجایی فوق لیسانس داشت گفت شهید رجایی بیسواد است و من دارای اجتهاد در صد زمینه هستم؛ علمای موجود در یک زمینه اجتهاد دارند من در صد زمینه اجتهاد دارم!
این آدم با این ویژگی ها به راحتی بازی می خورد ولی در عین حال ما وقتی می خواهیم بنی صدر را هم نقد کنیم دلیلی ندارد بگوییم آقا در لانه جاسوسی اسنادی وجود داشته که نشان از مزدوری آقای بنی صدر با سیا است؛ خب این اسناد را بروید مطالعه کنید ببینید اصلا این طوری نیست.
دو ماه قبل از اینکه بنی صدر با امام بیاید ایران، سیا در قالب یک موسسه اقتصادی با آقای بنی صدر تماس می گیرد و می گوید ما می خواهیم مشاوره اقتصادی از شما بگیریم، ماهی هم هزار دلار می دهیم؛ نه بنی صدر می دانسته که این کسی که مراجعه کرده از سیا است، نه آنها اعلام می کنند در این قضیه، نه پولی رد و بدل می شود. ایشان می آید ایران و قضیه منتفی می شود.
بعضی برای اینکه آقای موسوی خوئینی ها را بزنند، می‌گویند ایشان اسناد وابستگی سیا و آقای بنی صدر را داشته و چشم بسته و خیانت کرده، باید رد صلاحیت می کرد بنی صدر را. یک قصه‌بافی سیاسی می کنند که بسیار غیرمنصفانه است. آقای موسوی خوئینی ها در بعضی جاها اشتباه داشته، اما شما بیایید کل مسئله اسناد لانه را زیر سوال ببرید، به خاطر اینکه می خواهید آقای موسوی خوئینی ها را بزنید اصلا با منافع ملی سازگار نیست.
شما اگر امروز تندروی کنید، فردا می فهمید که تندروی کرده‌اید؛ برای اینکه تندروی خودتان را جبران کنید یک تندروی دیگری را آغاز می کنید از یک سمت دیگر.
* دولت آقای رئیسی را چه طور می بینید؟ البته دو ماه است مستقر شده است!
هنوز نمی شود قضاوت کرد، من هم امید دارم هم بیم دارم. امیدم به دلیل اینکه خلوص دارد خود آقای رئیسی و بعضی از کسانی که ایشان به کار گرفته، هم بیم دارم به دلیل اینکه بعضی از جوانان شاید به جای اینکه تلاش جدی بکنند و اشراف لازم را به سرعت پیدا کنند، در آن حوزه ای که قرار گرفته‌اند… ببینید جوان گرایی در دولت آقای رئیسی یک ریسک بالایی دارد که البته ایشان این ریسک را پذیرفته که بتواند این انسداد را حل کند.
ما به جای اینکه بین نسل جوان و نسلی در واقع خیلی وقت است به پایان کارایی خودش رسیده، یک تقابل ایجاد شده که متاسفانه این تقابل را مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی به وجود آوردند، با تلاش برای بازگشت به قدرت اجرایی. لذا دورانشان تمام شده بود باید خودشان انتقال قدرت را به قشر جوان مورد قبول خودشان طراحی می کردند که نکردند این کار را. یک عداوتی را به وجود آوردند بین نسل جوان و نسلی که عرض کردم دوران شان تقریبا سپری شده است.
دورانشان سپری شده در حوزه اجرا نه در حوزه فکر. اگر این پیوند به وجود می آمد هم نیروی جوان خودش را نیازمند به فکر و تجربه قبل از خودش می‌دید و هم آن قشری که به سن بالایی رسیده، در واقع خودش را نیازمند به انرژی جوان می دید.
* چرا آقای هاشمی را مقصر این قصه می دانید؟
چون آقای هاشمی علی رغم توصیه های رهبری، نه خطاب به خود آقای هاشمی، اگر یادتان باشد در سال ۸۳ و ۸۴ رهبری مرتبا می گفتند نیروهای سیاسی سعی کنند فرصت را به نیروهای جوانشان بدهند؛ علی رغم همه توصیه ها آقای هاشمی برگشتند و امروز آقای رئیسی دارد ریسک می کند و ریسک بزرگی می کند و ما در این زمینه بیم داریم چون قطعا باید هم نظارت کنند بر این جوانان، چون بعضی از این جوان ها خودشان را بی نیاز از تجربه گذشتگان خود می دانند.
* مجلس را هم با همین بیم و امید می بینید؟
همین نگرانی را در مورد مجلس هم دارم.
* البته مجلس دو سالش گذشت.
در عین حال بعضی ناپختگی های سیاسی را در مجلس هم شاهدم که متاسفانه به دلیل فقدان وزنه هایی مثل آقای توکلی، مثل بعضی از شخصیت هایی که می توانستند اینها را هدایت کنند، من نگرانی هایی در مجلس هم دارم.
* فکر می کنید دولت آقای رئیسی به لحاظ خوب شروع کردن، خوب شروع کرده است؟
در پرداختن به مسائل مبرم و اساسی جامعه، بله. یعنی اینکه آقای رئیسی دریافته که چه اولویت ها را باید به آن در کوتاه مدت بپردازد.
* فکر می کردید که انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ ترکیبی که برای انتخابات نهایتا برای ریاست جمهوری می آیند رقابت کنند، چنین ترکیبی خواهد شد یا مثلا فکر می کردید ترکیب رقابتی تر خواهد بود؟ مثلا فکر می کردید علی لاریجانی رد صلاحیت شود؟
نخیر، شورای محترم نگهبان بعضی جاها مُر قانون عمل میکند، بعضی جاها استنباط می کند؛ مُر قانونی این است که این ویژگی در من با قانون سازگاری دارد یا خیر؟ سن من، آنچه که قانون به طور مشخص ضبط کرده و اعلام کرده، اما بعضی جاها هم استنباط من نوعی است که در جایگاه شورای نگهبان قرار گرفتم.
من در این زمینه این استنباط را قطعا غلط می دانم و ادله ای که ارائه شده را قابل پذیرش نمی‌دانم. ضمن اینکه جایگاه شورای نگهبان را بسیار بسیار مهم و تعیین کننده در نظام میدانم، برای حفظ سلامت نظام و صیانت از منافع مردم… چون ببینید هر چه ما درگیر مسائل روزمره زندگی می شویم اشرافمان بر سیاستمداران کمتر می شود.
ما در مثلا دهه ۶۰ اشرافمان بر سیاستمداران خیلی بیشتر از امروز بود، چون وقت صرف می کردیم رصد می کردیم سیاستمداران را. سیاستمداران روز به روز پیچیده تر می شوند و طبیعتا وجود جایگاه هایی مثل شورای نگهبان بسیار ضروری است، اما در عین حال آیا خطای انسانی را من در این زمینه به آن قائل نیستم؟ چرا قائلم من معتقدم بیش از هر جایگاهی خود شورای نگهبان باید از منزلت خودش دفاع کند و مراقبت کند که گزارش های غلط ندهند. این را رهبری هم گفتند شخصیت آقای رئیسی براساس نظرسنجی ها بالاترین جایگاه را داشت، اما حتما باید ما در ارتباط با نیروهای انسانی خودمان سعه صدر بالاتری داشته باشیم.
یک جریان را شما شاهدید که می آید در قم، برخورد ناروا با آقای لاریجانی می کند؛ به این معنی نیست که مثلا آقای لاریجانی به عنوان یک سیاستمدار و به عنوان یک سرمایه برای این کشور خطا نداشته باشد؛ چرا، قطعا خطا داشته است، مگر می شود یک کسی بیاید سال ها در عرصه مسائل اجرایی و فکری حضور داشته باشد، هیچ ایرادی نداشته باشد، اما برخوردهای با سرمایه انسانی اینطوری است که ما عوض اینکه با او بحث کنیم، مُهر طرفش بیندازیم لنگه کفش بیندازیم! این از آن مواردی است که من گفتم جوانانی که نمی دانند چگونه باید وارد عرصه تاثیرگذاری باشند. شما اگر آقای لاریجانی را نقد عالمانه کنید، هم برای آقای لاریجانی مفید است هم برای جامعه مفید است، هم برای خودتان مفید است.
شما وقتی می خواهید نقد عالمانه کنید مجبورید که مطالعه کنید، مجبورید تامل کنید در تک تک کلماتتان دقت کنید، در به کارگیری واژه ها دقت کنید. با لنگه کفش انداختن به یک شخصیتی که ریاست مجلس کشور است، این شایسته نیست اصلا.
* ولی برخوردی که با این قضیه کرد، بسیار برخورد عقلایی و پخته ای بود؛ یعنی مثلا برخوردی که می توانست آقای میرحسین موسوی در ۸۸ هم کند همان طور که شما گفتید هم به خودش و هم به کشور و هم به جریان سیاسی اش ظلم کرد، یا آقای احمدی نژاد همین طور، ولی آقای لاریجانی عقلایی عمل کرد.
براساس مصالح جامعه عمل کرد. آقای لاریجانی را من یک سرمایه می دانم کسی که سال ها رسانه ملی را اداره کرده و کسانی که ساختارشکن بودند او را سیبل قرار دادند و حمله کردند به او، یعنی او در آن دوران خودش را هزینه حفظ مصالح جامعه کرده است. در مجلس هم آنچه که می‌توانسته، واقعا مجلس را بدون تنش اداره کرده است. ما در دوران ایشان نداشتیم خیلی از مسائلی که قبل از آن داشتیم.
ما نسبت به سرمایه‌هایمان نباید احساس بی‌نیازی داشته باشیم، سرمایه های انسانی خیلی فراوان نیست در یک جامعه ای، سال ها طول می کشد تا یک شخصیتی در جامعه رشد می کند و دارای تجربه می شود.
ما عوض اینکه دلسوزانه یک ضعفی که اگر آقای لاریجانی دارد، این را اصلاح کنیم و او را حفظ کنیم… این برخورد با برخورد امام نسبت به بنی صدر چه قدر فاصله دارد؟ راجع به کسی که الان مشاور رهبری است، حکم مشاوره رهبری را دارد، ما تلاش کنیم که او را از صحنه سیاست برای همیشه بیرون برانیم. این با کدام پیروی از ولایت و پیروی از فهم حکومتداری تطبیق دارد؟ هیچی مطابقت ندارد! این را که می گویم، من در دوران آقای صادق لاریجانی چندین بار با شکایت خود قوه قضائیه محاکمه شدم.
* و نقدهای صریح هم داشتید.
نقدهای جدی به آقای صادق لاریجانی در قوه قضائیه داشتم.
* و اینکه خود آقای رئیسی پیگیری کرد، برای حل این مشکل.
بله، اخلاق‌مدارانه؛ آقای رئیسی را شما هرگز ندیدید که در مقام هتک دیگران بربیاید برای اثبات خودش.
*در همین مناظرات چه ظلم‌هایی شد!
هم مناظرات، هم بعد از اینکه دولت را به دست آورد، تلاش نکرد خودش را اثبات کند با هجمه به دیگران. این را یاد بگیریم.
* آینده سیاسی آقای لاریجانی را چه می بینید؟
من دوست دارم شخصیت هایی مثل آقای لاریجانی بیایند در حوزه فرهنگ؛ یعنی امروز حوزه فرهنگ ما خیلی خیلی غریب است.
* آقای اژه ای را چه طور دیدید در قوه در این مدت.
قطعا ایشان هم منشا یک ابتکارات جدیدی است که بسیار شایسته است، من برای ایشان هم آرزوی تاثیرگذاری بیشتری در قوه قضائیه می کنم.
* همین نشست هایی که با طیف های مختلف سیاسی دارند به نظرم گام خوبی است.
بله، ولی قوه قضائیه نیاز به کار خیلی بیشتر از این دارد. ما اصولگرایان متاسفانه در یک دوره ای غفلت کردیم از قوه قضائیه و دائم به قوه مجریه پرداختیم و از قوه قضائیه کاملا دور شدیم و این باعث شکل‌گیری آفات جدی در قوه قضائیه شد. متاسفانه جریانات مختلف هم روی آن کار کردند و ما غفلت کردیم. البته من در این زمینه کار کردم.
* سال ۸۴ نامه نوشتید به آقای شاهرودی.
بله، به ایشان نامه نوشتم ایشان (….) رشوه می گیرد از دانشگاه آزاد و آقای شاهرودی هم قبول کرد این مطلب را، اما متاسفانه چون اصولگرایان دنبال این کار را نگرفتند و باعث شد که آفات جدی ریشه بدواند. امروز قطعا کارهای آقای اژه ای را کارهای خوب می بینم اما باید خیلی خیلی بیشتر کار بشود.
(بخش دوم برنامه)
متولد ۱۳۳۳ در سبزوار چون پدر تبعید شده بودند و پدر فعال سیاسی بودند.
نخیر، پدر من فعال سیاسی نبود. ایشان تحصیلکرده مسکو بود دکتری را آنجا گرفته بود یک حساسیت ویژه ای نسبت به ایشان داشتند به لحاظ اینکه آن موقع بحث هایی در ارتباط با کمونیست ها بود در حالی که ایشان انسان بسیار مذهبی بود و یک خصلت دیگری هم داشت که به شدت با فساد اداری در حد توان خودش مقابله می کرد و همین باعث می شد که به جاهای مختلف تبعید شود.
*چه سالی ازدواج کردید.
من ۵۶ ازدواج کردم. از طریق یکی از هم دوره ای های خودم که خارج از کشور به من معرفی کردند، آمدم ایران ازدواج کردم برگشتم.
*در انگلیس که بودید معرفی کردند. مهریه چه قدر؟
۵۰ هزار تومان.
*خطبه عقد را چه کسی خواندند؟
خطبه عقد را آیت الله خامنه ای خواندند.
سوال: با حضرت آقا از مشهد ارتباط داشتید.
جواب: هم من و هم خانمم هر دو شاگرد ایشان بودیم و در جلسات ایشان شرکت می کردیم. هم در مسجد کرامت و هم در مسجد امام حسن مجتبی علیه السلام.
سوال: خاطره ای از مراسم عقد دارید.
آن موقع شرایط خیلی سختی بود خیلی فضای خفقان بود من و خانم که رفتیم خدمت آقا، ایشان ساک شان را بسته بودند می خواستند به تهران بروند.
*رفتید مشهد؟
بله رفتیم خدمت ایشان گفتند پدر خانم تان کجاست، گفتیم آقا نیامدند. گفتند خب من باید اذن پدر را داشته باشیم گفتیم تلفنی. ایشان تلفن زدند خانه و اذن را گرفتند و بعد خطبه را خواند گفتند شیرینی تان کجاست گفتم ببخشید … خلاصه ایشان یک سوهان گزی در ساک شان داشتند برای سفر برداشته بودند درآوردند و به ما تعارف کردند که شیرینی عقدتان را داشته باشید. شیرینی عقدمان را ایشان از ساک خودشان درآوردند. خاطره شیرینی بود برای ما.
سوال: چند فرزند دارید.
جواب: من ۵ فرزند داشتم که اخیرا یکی شان به رحمت خدا رفت. دختر خانمم رحمت خدا رفت.
بیماری خاصی داشتند.
جواب: بله بیماری داشتند.
*خداوند رحمت کند. بقیه چه می کنند؟
دختر بزرگم فوق لیسانس زبان روسی است. منتهی دانشگاه می خواست استخدام شود چون منتسب به من بود آنجا در مصاحبه گفتند که پدرت چرا به آقای هاشمی می پردازد ردش کردند الان خانه دار است.
دختر دومم خانه‌دار است. ایشان هم لیسانس دارد و هر دو دخترم متاهل هستند.
یکی از دامادها از دوستان ماست
دومی. دو تا پسر من هم یکی شان روابط بین الملل خوانده و یکی هم هنر می خواند و هر دو ازدواج کردند. ۶ تا نوه هم دارم.
تفریح آقای سلیمی نمین چیست.
جواب: تفریح من چند سال اخیر عمدتا باغبانی است، یعنی یک جایی برای دفتر مطالعات تهیه کردیم آنجا بیل زدن و کار باغبانی تفریح چند سال من است.
اهل ورزش هستید.
اهل ورزش که خیلی بودم کوهنوردی را به صورت خیلی جدی دنبال می کردم دو را دوران دانشجویی یک ساعت صبح ها می دویدم اما از موقع بحث قلبم، من توی درگیری با فساد دانشگاه آزاد دچار چند مشکل شدم یکی انسداد حالب یکی بحث قلبم یکی بحث دیسک کمرم خیلی حاد شد. من دیگر الان خیلی نمی توانم ورزش جدی کوهنوردی را کاملا کنار گذاشتم دو هم نمی توانم خیلی بروم ولی نرمش را سعی می کنم داشته باشم.
*آخرین فیلم سینمایی که دیدید.
سریال آقازاده را دیدم سریال زخم کاری را کامل دیدم.
سوال: فکر می کنید سوژه هایی که در نمایش خانگی پرداخته می شود با فضای فرهنگی ما متناسب است؟
هم ایراد دارد هم قوت می دانم دارند. یکسری الگوپردازی می کنند که باید خیلی دقت کرد در کنار قوت هایش یکسری به نظرم بی دقتی ها می شود بعضی از مسائل را عادی سازی می کنند که باید حذف شود دلیلی ندارد که می خوارگی را به کرات در میان کسانی که دارند الگو می شوند نشان بدهد. ایرادات این طوری را برایش مترتب می دانم البته قوت هایی هم به نظر من دارد.
*فعالیت سیاسی قبل از انقلاب داشتید دستگیر هم شدید؟
بله فعالیت داشتم ولی خیر دستگیر نشدم. دلیل عمده اش هم این بود که من یک مدتی با انجمن حجتیه کار می کردم و طبیعتا این یک تقریبا یک فضایی ایجاد می کرد که مصونیت ایجاد می کرد.
*ساواک با انجمن حجتیه کار نداشت؟
جواب: واقعا همین طور بود. من مدتی انجمن حجتیه بودم و بعد آمدم بیرون و فعالیت سیاسی می کردم و رفتم اعزام دانشجویی بود یک امتحانی می گرفتند کسانی که قبول می شدند اجازه می دادند که بروند خارج از کشور.
*شما بعد از پیروزی انقلاب آمدید ایران و بازگشتید و برای تسخیر لانه جاسوسی جمع شدید جلوی سفارت آمریکا در لندن و شما را گرفتند.
من با پیروزی انقلاب آمدم رفتم دانشگاه کرمانشاه که دوره کارآموزی ام را آنجا بگذرانم بعد برگشتم که دکتری ام را بگیرم. یک حرکتی را آمریکایی ها انجام دادند که خیلی حرکت غیرانسانی بود، در تقابل با حرکت دانشجویان در سفارت آمریکا در لندن اعلام کردند که ما همه دانشجویان ایرانی را اخراج می کنیم در هر مقطعی.
فارغ از اینکه چه موضعی دارند. ما تصمیم گرفتیم که در سراسر اروپا و آمریکا یک حرکت‌های سیاسی در مخالفت با این تصمیم غیرانسانی … اصلا معنی نداشت دانشجویی دارد درس می خواند سیاسی هم نیست گفتند اخراج می کنیم همه را.
ما یک اقدامی در لندن انجام دادیم بعد ازظهر که شد، حمله کردند اول دوربین ها را شکستند دوربین صدا و سیما زدند جلوی خود ما زمین. بعد هم کتک مفصلی به ما زدند و ما را انداختند در ون های پلیس چیزی که برای من خیلی درس آموز بود و الان هم به ما انگیزه می دهد، نفرت اینها از امام بود. از سلول که بیرون می آمدیم فحش های رکیک می نوشتند می چسباندند به درب سلول ما.
جالب است بدانید ما در این دو ماه هر کاری کردیم کتاب بگیریم. کتاب که در زندان بخوانیم نگذاشتند. ولی در زندان مجلات پورنو فراوان می آمد هفته‌ای یکبار که فیلم سینمایی نشان می دادند فیلم پورن بود نوع فاسد کردن نوع آلوده کردن در زندان عجیب بود.
*آمدید تهران و وارد روزنامه نگاری شدید و مجله رویداد.
خیر من وقتی که اخراج شدم یک هفته بعدش جنگ شروع شد من رفتم جبهه خانواده ام را گذاشتم آن موقع خانمم باردار بود و دو تا فرزند داشتیم من گذاشتم مشهد و رفتم جبهه در ستاد جنگ های نامنظم. بعد از ۱۰ ماه دیگر تقریبا ضرورت نبود و هم نیروهای دفاع سامان یافته بودند و روحیه های خیلی خوب شده بود دیگر من آمدم تهران. وقتی آمدم تهران دو تا کار را دنبال کردم یکی در مجله تحلیلی سپاه می نوشتم برای دفتر سیاسی سپاه بود و یکی در کیهان. بعد از مدتی در کیهان شدم عضو سرویس بین الملل کیهان و بعد از یک سال هم شدم سردبیر کیهان هوایی.
*زمان آقای خاتمی بود.
جواب: بله.
*وال: با ایشان هم مستقیم کار می کردید.
جواب: بله.
*بعدش هم تهران تایمز؟
جواب: ۱۳ سال که من کیهان هوایی بودم از موسسه کیهان آمدم بیرون دوست نداشتم من کیهان را ترک کنم در واقع کیهان خانه دوم من بود خیلی علاقه داشتم به کیهان. به دلایل مختلف چون در واقع روزنامه نگاری را در کیهان آموخته بودم و مدیون بودم به کیهان منتهی مدیریت تغییر کرد. نمایندگی های کیهان را تعطیل کردند رفتم مدتی به دنبال اینکه یک روزنامه متعلق به خودم را راه اندازی کنم من زمان آقای هاشمی مجوزش را گرفتم روزنامه دیدار را. به من مقداری کمک کردند و یک مقداری هم تخصیص ارز دادند که راه بیندازیم به این خورد که آقای هاشمی رفت و دولت اصلاحات آمد. آقایان جلوی ارز را گرفتند من رفتم پیش آقای مسجد جامعی و گفتم جلوی ارز من را گرفتند چه پیامی دارد گفت می گویند که شما روزنامه درنیاورید. گفتم به این صراحت گفت بله معتقدند که شما نباید روزنامه دربیاورید شما بروید. دنبال هفته نامه من یک چهار ماهی بیکار بودم تا آقای … می خواست برود ماموریت خارج از کشور مدیر تهران تایمز بود. پیشنهاد داد که بعد از خودش من بیایم تهران تایمز من هم رفتم منتهی جهت اطلاعات تان یک سال و نیم مدیریت من را تایید نکردند یعنی مدیر مسئولی را تایید نکردند و تلاش داشتند که نمانم تهران تایمز ولی ماندم و مقاومت کردم تا سال ۸۰ من تهران تایمز بودم.
*چه شده که از عالم رسانه خداحافظی کردید و سراغ تاریخ رفتید.
مدیر سازمان تبلیغات تغییر کرد و مدیر جدید به من رسما گفت که این دولت به من گفته اگر فلانی باشد ما بودجه سازمان تبلیغات را نمی دهیم این را صریح به من گفت به او گفته بودند واقعا.
چرا گیر دادید به خاندان هاشمی و دانشگاه آزاد.
جواب: تعبیر گیر دادن به من را یک مقداری بی انصافی می دانم من تنها روزنامه نگاری هستم که خیلی از مسائل را ابتدا به صورت محرمانه می دادم یعنی یک بدعتی آقای هاشمی شروع کرد که مدیران عالی رتبه چه از طریق دانشگاه آزاد مدرک بگیرند و چه خارج از کشور بروند اجازه دارند. من با وجود اینکه شما بهتر می دانید یک روزنامه نگار اگر مدارکی داشته باشد راجع به یک مسئولی حتما فوری چاپ میکند من نامه نوشتم این بدعت فاجعه ایجاد می کند که معاون رئیس جمهور برود دکتری بخواند. استعفا بدهد برود دکتری بخواند و بعد برگردد و این باعث می شود که همه کسانی که مسئولیت می گیرند به دنبال این باشند که مسائل خودشان را حل و فصل کنند این بد است. گفت که این طوری نیست و من از وقت شخصی خودم … من چاپ نکردم من در مورد بعضی از اعضای خانواده آقای هاشمی یکسری مسائلی را محرمانه به آقای هاشمی می نوشتم و اصلا چاپ نمی کردم من حالا یک موردی را می گویم.
ما را آقای هاشمی دعوت کرد افطار آقای هاشمی عکس خودش را بالای سرش گذاشته بود من به عکاس کیهان گفتم که این طوری عکس بگیر که مشخصا… چون ریاست جمهوری بود و عکس خود آقای هاشمی بالای سرش بود فرستادم با یک نامه محرمانه ای به آقای محسن هاشمی که آن موقع رئیس دفتر بود که آقای محسن هاشمی این بدعت خیلی بد است که آدم ها دچار خود شیفتگی شوند و عکس خودشان را بالای سرشان بگذارند اواخر ریاست جمهوری آقای هاشمی بود. خیلی تلخ بود برای محسن. گفتم آقا محسن اگر می آوری پایین عکس را من نمی زنم ولی اگر نیاوری چاپ می کنم این عکس را خیلی به تلخی گفت که شما سخت می گیرید به آقای هاشمی خواهیم دید که در آینده خواهند آمد و این کارها را می کنند. گفتم بگذارید آقای هاشمی بدعت گذار در این قضیه نشود. مجبور کردم آقای محسن هاشمی را عکس را پایین بیاورد و خبر را درج نکردم و تنها روزنامه نگارم که این کار را کردم هیچ روزنامه نگاری در کشور وجود ندارد که بیاید نامه های محرمانه خودش را به شورای نگهبان، به رئیس جمهور به نخست وزیر به جاهای مختلف به معاونین رئیس جمهور نامه نگاری محرمانه داشته باشد و اگر اصلاح کردند به روزنامه نکشد. چون کشیدن مسائل به روزنامه خودش یکسری تالی فاسد دارد اگر فلانی بفهمد که معاون رئیس جمهور دارد فرصت طلبی می کند.
آقای روحانی من یک بحث جدی با ایشان بر سر قضیه تحصیلش دنبال کردم. بنابراین اصلا این طوری نیست من به خانواده آقای هاشمی یک بحث خاصی و شخصی داشته باشم. حساسیت من راجع به آقای هاشمی این بود که ایشان می توانست بدعت گذاری کند که کرد. در خیلی از جاها او مدیران را به طرف دنیاگرایی سوق داد. فقط آن خطبه نمازجمعه اش نبود. عملکردهایی که آقای هاشمی دارد که بعضا در خطبه هایش در خاطراتش روزانه نویسی اش دارد آن نشان از بدعت گذاری داشت. من در آن مناظره اخیر هم گفتم آقای هاشمی می نویسد که برادر فلان نماینده فوت کرده امام اجازه بدهید بدون پول در فلان مکان مقدس ایشان دفن شود. امام می گویند من نمی توانم چنین مجوزی بدهم برای بیت المال است. ولی آقای هاشمی این کار را می کند. شما آقای هاشمی را در دوران ریاست مجلسش دنبال کنید ببینید کاملا سه قوه را او اداره می کند. آیت الله خامنه ای مثلا مجروح است ایشان را نخست وزیر را هدایت می کند. جالب است بدانید در برخی جاها معاون نخست وزیر آقای کنگرلو را برای قضیه مک فارلین به خدمت می گیرد آقای میرحسین موسوی اصلا نمی داند کنگرلو دارد چه کار می کند.
کنگرلو معاون نخست وزیر است؛ اما توسط آقای هاشمی اداره می شود. یکسری بدعت های این طوری بود که من را به عنوان روزنامه نگار حساسیتم را برانگیخته می کرد. بعد شما حساسیت من رامی توانید امروز ببینید واقعا این گونه شد … که خیلی از مدیران ما دنیا گرا شدند یک حقوق از دانشگاه آزاد می گرفتند یک حقوق از قوه قضائیه، یک حقوق از دانشگاه آزاد می گرفتند یک حقوق از قوه مجریه.
ببینید جالب است بازرس فرستاد آقای خاتمی در دوران خودش بازرس را گفته بود که شما نمی خواهید دانشگاه آزاد تدریس کنید. گفته بود من دیپلم دارم گفته بود کاری نداشته باش به آن قضیه ما آنجا را حل می کنیم یعنی بازرس رئیس جمهور را با وقاحت کامل به دنیاگرایی دعوت می کردند.
دست خط:
بسم تعالی
امیدوارم همواره کسانی که در حوزه فرهنگ مشغولند هیچ دستاوردی برایشان مهم تر از رشد سیاسی مردم نباشد. بنابراین ضمن تشکر از زحمات دست اندرکاران برنامه دست خط، عزیزان بتوانند همواره در این وادی گام بردارند تا در دنیا و آخرت رو سفید باشند.
دیدگاه