ایران نخبه‌کُشی بی‌نظیری دارد | تاریخ مصرف اصولگرایی گذشته است
صادق خرازی، دبیرکل حزب ندای ایرانیان می‌گوید: برای انتخابات ۱۴۰۰ قصد رایزنی با شورای نگهبان را داریم وامیدواریم که آن‌ها هم در بزنگاه‌های حساس بتوانند نقش تاریخی ایفا کنند.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا به نقل از خبرآنلاین، «سیدمحمدصادق خرازی» چهره سیاسی اصلاح‌طلب، دبیرکل حزب ندای ایرانیان و دیپلماتِ سال‌های دور همچون گذشته در منزلش میزبان ما بود. نظرات و تحلیل‌های او که ارتباط نزدیک و خانوادگی با رهبر انقلاب و سیدمحمدخاتمی دارد همواره مورد توجه رسانه‌هاست؛ کسی که به ویژه در سال‌های اخیر انتقاداتی جدی به عملکرد اصلاح‌طلبان داشته است.
به همین جهت بخشی از گفت‌وگو با خرازی همچون گذشته به انتقاد او از جریان‌ها و برخی چهره‌های اصلاح‌طلب گذشت. او از اصلاح طلبانی انتقاد می‌کرد که به گفته‌اش «از سال ۶۰ و زمان تشیکل جبهه پیروان خط امام بر مسند نشسته‌اند و توجهی به جوانان اصلاح طلب ندارند.» نهاد اجماع‌ساز تشکیل‌شده از سوی اصلاح‌طلبان را غیردموکراتیک می‌داند؛ به همین دلیل اعلام میکند ممکن است حزب ندای ایرانیان مسیری دیگر در انتخابات ۱۴۰۰ پیش بگیرد و احتمال کاندیداتوری خود را هم در صورت تصمیم حزب متبوعش، رد نمی‌کند.
با وجود انتقاداتی که به احزاب اصلاح‌طلب دارد، همچنان معتقد است اصلاح‌طلبان نظام فکری مستحکم‌تری نسبت به اصولگرایان دارند و به گفته او «اصولگرایان فقط می‌خواهند مردم را سرکوب کنند و اصولگرایی ورژنی تاریخ مصرف گذشته از الگوی حکمرانی است.»
*آقای خرازی! اخیرا شاهد افزایش تندروی‌ها در کشور هستیم. به نظر شما ریشه تاریخی این تندروی‌ها در کجاست و این تندروی‌ها بعد از انقلاب و قبل از انقلاب چه تفاوتی کرده است؟
افراط و تفریط درهر نوع از رادیکالیسم شایسته جامعه ایران نیست. اگر بخواهیم به ریشه‌های تاریخی تندروی نگاه کنیم ریشه‌های آن به استبداد و استعمار بر میگردد. استبداد و استعمار، رفتارها و هنجارهایی به جوامع تحمیل می‌کنند که دو نتیجه دارد؛ یا باعث بی‌تفاوت شدن جامعه میشود یا جامعه از یک عصبیت سیاسی برخوردار میشود که این عصبیت میتواند سیاسی یا ایدئولوژیک باشد.
در ۱۰۰ سال اخیر هم از این رفتارهای استبدادی و استعماری استثنا نبودیم. در مصر، ایران و بسیاری از کشورهای دیگر همین عصبیت سیاسی وجود دارد. در فرآیند عصبیت سیاسی، جامعه مسائل را صفر و صد می‌بیند و نسبی گرایی یک امر فراموش شده است. در حالی که غرب چون به یک عقلانیت و خرد جمعی رسیده است، همیشه داوری و قضاوت را در فرآیند نسبیت انجام میدهد.
ایران نخبه‌کُشی بی‌نظیری دارد
جامعه ما جامعه‌ای صفر و صد است و نخبه کشی بی‌نظیری دارد و این به ماهیت انقلاب، ماهیت ایدئولوژیک و ماهیت دیدگاه‌های متفاوتی که در بستر تحولات سیاسی نهضت‌ها و کشورهایی که مثل ما دیده میشود، بر میگردد که این ریشه‌های تاریخی آن است. در شرایط فعلی هم طبیعی است که هرچه به انتخابات نزدیک‌تر می‌شویم این دو قطبی پررنگ‌تر میشود. جامعه آمریکا را هم قبل از انتخابات و بعد از انتخابات ببینید، حتی در تعاریفی که در جامعه آمریکا داشتند تصور این بود که جامعه آمریکا دارد به یک جامعه دو قطبی در حال جنگ می‌رسد.
نطقی که آقای بایدن در روز تحویل ریاست جمهوری کرد این بود که ما خواهان پایان ستیزهای تاریخی و ستیزهای اجتماعی هستیم. مفهوم این است که انقدر آنجا تنش و اختلافات بالا بوده که دولت جدید به دنبال کاهش این تنش‌ها می‌رود. یک بخش رادیکال شدن جامعه، طبیعی است به این دلیل که فرآیند سیاسی، اتفاقات سیاسی و رخدادهای سیاسی قبل از انتخابات جامعه را به این سمت می‌برد و اما بخش دیگر آن غیرطبیعی و غیر اخلاقی است که باید برای آن فکری کرد.
کشور نباید وارد افشاگری‌های بگم‌بگم شود
در فضای مجازی هم شما شاهد مصداق‌های این مساله هستید. طیفی از مواضع تند که برخی صد در صد همه مشکلات را از چشم جریان مقابل سیاسی می‌بینند و برخی هم صد در صد دنبال تبرئه جریان خود و محکومیت جریان دیگر است. برخی هم که دیگر هیچ یک از جریانات سیاسی را قبول ندارند و راهکار را در یک رادیکالیسم کور و رفتار انفعالی می‌بینند و هر کنشی را خیانت تعریف میکند.
به هرحال منطقی و عقلانی نیست که افراد و جامعه وارد دعواهای غیر اخلاقی، افشاگری‌های منم منم و بگم بگم شویم، این بگم بگم‌ها و منم منم‌ها شایسته کشوری مثل ما نیست که بزرگانی مانند شهید سلیمانی، شهید خرازی، شهید کاظمی، شهید همت، شهید باکری و شهید باقری در آن بودند، شایسته جامعه‌ای نیست که متفکرانی چون طباطبایی، مطهری، بهشتی هدایتگر نسل جوان آن بودند. جامعه ما افرادی مثل بازرگان و طالقانی و دکتر یدالله سحابی را که مظهر اخلاق و خرد بودند را داشته ولی متاسفانه الگوهای اخلاقی ما چه در جریان مخالف دولت و چه جریانی که در روی کار آمدن این دولت نقش داشته این افراد نیستند. با وجودی که ما با خرد می‌توانیم خیلی از حرف‌هایمان را بزنیم اما متاسفانه جامعه ما، یک جامعه خشمگین و گرفتار در چنبره‌های مطلق گرایی است. هم در سطح کنش گران سیاسی و هم در دل جامعه.
تندروی‌ها مختص مجلس یازدهم نیست
*شما چقدر تریبون مجلس را دنبال می‌کنید؟ ادبیات سیاسی جدیدی بعد از روی کار آمدن مجلس یازدهم علیه دولت و رئیس جمهور باب شده است، این مسائل را چقدر مصداق افزایش تندروی در کشور می‌دانید؟
اینطور نیست که فقط مجلس یازدهم اینگونه بوده باشد. بلکه در مجالس دیگر از جمله مجلس دوم و سوم هم این گرفتاری را داشتیم. این رفتارهای تلخ که در مجالس مختلف داشتیم، مناسبات اجتماعی و اخلاقی جامعه را بر هم می‌زد، این تندروی‌ها همیشه وجود داشت. مساله این است که ما از گذشته درس نمی‌گیریم و متوجه تبعات این رفتارها در مدیریت کشور نیستیم. دلیلش را هم من این می‌دانم که منافع شخصی و جریانی بر منافع ملی غلبه پیدا میکند. افراد به جای تمرکز بر حل مشکلات جامعه، دنبال اثبات خود و کسب منافع بیشتر از مواهب قدرت هستند.
گاهی این اثبات از طریق نطق‌های تند در یک مجلس اتفاق می‌افتد و گاهی در رقابت برای اثبات وفاداری خود به حاکمیت از طریق حرف‌های تند زدن در مجلس فعلی. در هر دو مصداق نگاه افراد، نگاه ملی و توام با حل مشکلات نیست. هر دو دنبال حفظ پایگاهی هستند که به آن‌ها رای داده‌اند و نمی‌توانند احساسات و دغدغه‌های پایگاه اجتماعی جریان مقابل را درک کنند. سیاسیون حرف‌های تندتری می‌زنند و این حرف‌ها جامعه را هم رادیکال‌تر میکند. در این شرایط افراد نگاه نمی‌کنند که رفتارهای آن‌ها چه آسیب‌هایی برای کشور خواهد داشت.
از این مجلس دولت ستیزی و نظم گریزی در می‌آید
مجلس یازدهم هم شعارهایی داد اما برخلاف شعارهایش عمل میکند، شعار شفافیت میدهد ولی با شفافیت مخالفت میکند، شعار مبارزه با فساد میدهد، ولی طرح فسادزای قیر رایگان را تصویب میکند. یا از قانونگذاری به عنوان یک ابزار برای حذف جریان رقیب سوء استفاده میکند. تصور من نیست که چنین مجلسی بتواند گره گشا باشد بلکه این مجلس گره ها را کورتر میکند.
از این مجلس دولت ستیزی، دولت گریزی، نظم ستیزی و نظم گریزی در می‌آید و این خوب نیست. من به عنوان کسی که علاقه دارم همه گروه‌ها و کنش گران سیاسی نقش داشته باشند، نگران رفتار مجلس هستم و توصیه‌ام به آن‌ها این است که آرامش سیاسی را می‌توانند با آرایش سیاسی مخلوط کنند و حرف‌هایشان را بزنند. رهبری هم فرمودند که شما نقدتان را بکنید و حرف‌هایتان را بزنید اما نه اینکه اینگونه به رئیس جمهور بی‌ادبی شود.
ادبیات تلخِ دولت و مجلس دوطرفه است
من خودم منتقد بخشی از عملکرد دولت و رئیس جمهور هستم، این برای امروز و دیروز نیست، من ۸ سال به رغم اینکه به ایشان کمک فکری کردم وعلاقه‌مند بودم آقای روحانی در سال ۹۲ رای بیاورد اما همیشه جزء منتقدین دلسوز دولت بودم و سخنان و سخنرانی‌های من همه وجود دارند. اما بلاخره رئیس جمهور، رئیسِ «جمهور» کشور است و این یعنی رئیس نهادی که مردم آن را پذیرفتند. البته این ادبیات تلخ دو طرفه است؛ نتیجه پژواک برخی از سخنان انتخاباتی در گذشته، تلخی‌های امروز است. اگر شما باد بکارید طوفان درو می‌کنید، این ضرب المثلی است که می‌گوید نتیجه آن رفتارها و اتفاقات، اتفاقات امروز را رقم زده است. اما خب متاسفانه ما یاد نگرفتیم پس از انتخابات رقابت‌ها و حرفهایی که رد و بدل شد را فراموش کنیم و رقابت را به رفاقت تبدیل کنیم؛ این مشکل هر دو جریان کشور است.
خرازی: ریش‌سفیدی در جریان اصلاحات را نمی‌پسندم /تاریخ مصرف اصولگرایی گذشته است.
راه‌حلِ مهار تندروی گفت‌وگوست
*همانطور که اشاره کردید رهبری از ابتدای آغاز به کار مجلس چندین بار به آن‌ها تذکر دادند، موضوعی که کمتر مسبوق به سابقه بوده است، به نظر شما راه حل کنترل و مهار این تندروی‌ها چیست؟
سران سه قوه باید باهم بنشینند و از طرفی با کنش‌گران سیاسی، اهالی رسانه، سران احزاب و نخبگان جامعه دیالوگ داشته باشند تا در فضایی بهتر آلام و مشکلات مردم طرح شود. همه با هم کوشش کنند که در این شرایط سخت و دشواری که ما دچار تحریم و ظلم خارجی و ناکارآمدی داخلی هستیم، بتوانیم با هم‌فکری از این بحران خارج شویم.
راه حل، گفت‌وگو است. شایسته جامعه‌ای که پرچمدار گفتگوی تمدن‌ها بوده این نیست که نیروهای سیاسی و کنش گران آن از گفت‌وگوی محترمانه فرار کنند و ضعف و ناتوانی‌های خود را پشت توهین به رقیب و پر رنگ کردن ضعف‌های جریان مقابل پنهان کنند. سیاسیون ما نتوانسته‌اند درک کنند که باید فارغ از ریشه‌های مشکلات با گفت‌وگوی همدلانه که مبتنی بر تفاهم، منافع ملی و درک متقابل باشد به دنبال حل مشکلات این مردم باشند.
*انجام این گفت‌وگو شدنی است؟
در سیاست همه چیز ممکن است و هیچ چیز غیر ممکن نیست.
تندروی‌ها بسیار در سیاست خارجی ما تاثیرگذار بوده است
*به نظر شما تندروی در سیاست خارجه کشورمان چقدر تاثیر و مصداق داشته است؟
بسیار. مثلا همین انتقادی که در مناظره اخیر من به آقای شریعتمداری درباره عراق داشتم، موقعیتمان را درعراق خیلی کاهش داد. این تندروی میتواند موقعیت ما را در جاهای دیگر هم کاهش دهد، باید مراقب تندروی‌ها و صحبت‌هایمان باشیم و ببینیم ارزش افزوده این تندروی‌ها برای کشور چیست، اگر این را خوب درک کنیم و بفهمیم فکر می‌کنم که کل مسائل‌مان حل شود. عدم تصویب FATF نتیجه بی‌اعتمادی به غرب است
*آقای خرازی! بحث FATF هم این روزها داغ است، فکر می‌کنید این موضوع هم به تندروی و نظراتی که برخی نسبت به آن دارند بر میگردد؟
در این مورد برداشت من تندروی نیست، به نظر من این به رفتار غربی‌ها برمی گردد که در برابر یک کنش، یک واکنش ایجاد شده است. FATF در کنار برجام و سایر تعهدهای دیگر غربی‌ها یک برداشت دیگری را در ایران به وجود آورده است، من نمی‌گویم این برداشت‌ها درست است یا نیست، من می‌گویم ریشه قضیه را باید دید؛ وقتی این بی‌اعتمادی هست، مساله FATF را هم تحت الشعاع قرار میدهد.
از شفافیت مالی بیشتر بهره می‌بریم تا رفتار قهرآمیز با FATF
فکر می‌کنم کسانی که در مخالفت جدی با FATF بودند، باید بهتر دنیا را می‌شناختند. تحولات پیوسته دنیای امروز به هم تنیده شده است، اگر شما امروز هزار دلار بخرید تا ده دقیقه بعد در واشنگتن می‌دانند که این پول از کجا به کجا رفته است یعنی در بانک جهانی تمام تراکنش‌های مالی ثبت و ضبط میشود. در چنین جامعه‌ای که همه چیز بهم مربوط میشود، شفافیت شرط همکاری است و ما از FATF و شفافیت FATF بیشتر می‌توانیم بهره بگیریم تا رفتار قهرآمیز و جدا شدن از آن.
تحریم فقط ضرر و خسران است نه نعمت
*شما هم فکر می‌کنید تحریم‌ها برای کشور نعمت است؟
خیر. تحریم به هیچ وجه نعمت نیست، تحریم برای کشور و مردم ما ضرر و خسران است و خدا کند روزی در کشورمان هیچ تحریمی نداشته باشیم. تحریم مانع توسعه و پیشرفت است و برای خودش رانت‌ها و تجارت‌های نادرستی را درست میکند. تحریم باعث خلق آثاری میشود که تا سال‌های متمادی آثار آن بر کشور هست. مقام معظم رهبری هم در یکی از سخنرانی‌های اخیرشان تاکید داشتند که اگر بتوانیم تحریم‌ها را رفع کنیم یک روز هم برای آن درنگ نباید کرد.
دولت بایدن میتواند برای ایران گره‌گشا باشد اگر…
*فکر می‌کنید روی کار آمدن دولت آقای بایدن میتواند برای برداشته شدن تحریم‌ها و بهتر شدن شرایط اقتصادی کشور راه گشا باشد؟
من نمی‌توانم از طرف آقای بایدن صحبت کنم، اما چیزی که من متوجه هستم این است که دولت آقای بایدن از نیروهای فوق العاده زیرک و باهوش تشکیل میشود؛ کسانی هستند که تجربه کار با ایران را دارند و بعضی از آن‌ها نسبت به ایران از کشورهای دیگر همفکرتر هستند، اما شرایط به رفتار ما هم بر میگردد.
اگر رفتار مبتنی بر درک متقابل باشد و دو طرف یکدیگر را درک کنند و روی یک فرکانس بیایند، دولت بایدن میتواند دولتی گره گشا باشد اما اگر قرار باشد آن‌ها روی فرکانس خودشان و تحت تعالیم و تاثیرات اسرائیلی‌ها و عرب‌ها باشند و اروپایی‌ها در این میان همان حیله‌گری‌های سابقشان را انجام دهند، نمی‌دانم چقدر می‌توانیم به نتیجه برسیم یعنی همان اندازه که فرصت است میتواند تهدید باشد؛ با در نظر گرفتن اینکه دولت آقای بایدن قدرت اجماع جهانی علیه ما را بیشتر از آقای ترامپ دارد.
*پس شرایط ۵۰ -۵۰ است؟
شاید صد – صد باشد. (با خنده)
انتخابات ایران بسته به اینکار یا آن کار بایدن ندارد
*قبل از روی کار آمدن آقای بایدن این بحث مطرح بود که اگر او پیروز انتخابات باشد و به نفع ایران گام‌هایی برداشته شود شرایط برای اصلاح طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ بهتر از اصولگرایان است. نظر شما در این باره چیست؟
من اصلا این حرف را قبول ندارم. مردم ایران مردمی خردمند و باهوش هستند. انتخاب مردم ایران بر این اساس نیست که بایدن اینکار یا آن کار را انجام دهد.
*یعنی رفتار آمریکا بر شرایط اقتصادی کشور تاثیر ندارد؟
شاید تاثیر کوتاه مدت آن روانی باشد اما تاثیر عینی آن و هر تصمیمی که به مرحله اجرا برسد، یک فرآیند طولانی مدت است و تا انتخابات ایران چند ماه بیشتر نمانده است.
اصلاح‌طلبان فقط آن‌هایی نیستند که از دهه ۶۰ تاکنون بر مسند نشسته‌اند
*آقای خرازی! تحولاتی که در جریان اصلاح طلب برای انتخابات ۱۴۰۰ رخ داده است را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ خبرهایی آمده است که نهاد اجماع‌سازی تشکیل شده و ظاهرا اصلاح طلبان قصد دارند به انتخابات برگردند و گزینه‌ای را ارائه کنند. تحلیل شما از تشکیل این نهاد اجماع ساز چیست؟
من خیلی در جریان تحولات نهاد اجماع ساز نیستم. در جلسات شورای مرکزی و دفتر سیاسی حزب در مورد آن بحث شده است. انتقادی که ما از تحولاتی که منجر به تشکیل این نهاد داریم، این است که اصلاح طلبان با این ساز و کار به جامعه این پیام را منتقل کردند که هیچ چیز در جریان اصلاحات تغییر نکرده است. هر آنچه که منجر به نتایج فعلی در جریان اصلاحات شده است برقرار است.
جریان اصلاحات هنوز باور نکرده است که ریشه‌اش باید در دل جامعه باشد. نمی‌شود که شما حرف از مردم و جامعه بزنید و ساز و کار و شفافیتی برای حضور جامعه در عالی‌ترین نهاد سیاست‌گذاری خود نداشته باشید. اصلاح طلبان که فقط همین افراد تکراری نیستند که برخی از دهه شصت و تشکیل جبهه پیروان خط امام تا به امروز در این مسند نشسته‌اند و برای کل جوانان و دانشجویان و مردمی که آرزوی تغییر و تحول را داشتند و به این جریان دل بستند تصمیم بگیرند.
نمی‌شود که شما حرف از تحول خواهی و شفافیت و پاسخگویی و مدرنیته و همگام شدن حکومت با تحولات دنیا بزنید اما ساز و کار تصمیم گیری خودتان از عقب مانده‌ترین شیوه‌های موجود در دنیا باشد. شما نگاهی به رقابت‌های داخلی حزب دموکرات و حزب جمهوری خواه در آمریکا بیندازید. چطور بدنه حامی این دو حزب در تصمیم گیری برای بزرگترین اتفاق این دو حزب مشارکت میکند. این میشود که نمایندگان یا منتخب این احزاب خود را پاسخگوی بدنه اجتماعی می‌دانند و جرات نمی‌کنند بر خلاف منافع کشور و جریان حرکت کنند.
سازوکار انتخاباتی اصلاح‌طلبان دموکراتیک نیست
حزب ندای ایرانیان دو سال قبل پیشنهاد خود را برای دموکراتیک کردن ساز و کار تشکیل نهاد عالی اصلاح طلبان ارائه کرد. بر اساس این پیشنهاد که رسما به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات ارسال شد پیشنهاد کردیم بخشی از اعضای نهاد عالی مستقیما با رای بدنه جریان اصلاحات در تهران و سایر استانها انتخاب شوند.
نمی‌شود که شما به آن دانشجو یا به آن کسی که قرار است صدای این جریان باشد بگویید تو فقط باید دنباله رو باشی. این حرف شوخی است. در جامعه جوان و تحصیلکرده امروز ده‌ها هزار جوان داریم که قدرت تحلیل به مراتب قوی‌تر و دقیق‌تر و به روز‌تری از آقایانی دارند که از دهه شصت در حال تصمیم گیری هستند و جایشان را به افراد جوان‌تر نمی‌دهند. اگر این افراد می‌توانستند تصمیمات درست بگیرند که جریان اصلاحات امروز در این وضعیت قرار نداشت.
خرازی: ریش‌سفیدی در جریان اصلاحات را نمی‌پسندم /تاریخ مصرف اصولگرایی گذشته است
زنان و جوانان حلقه مفقوده نهاد اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان هستند
بخشی از مشکل امروز این جریان عملکرد دولت است، بخشی که به خود ما اصلاح طلبان بر میگردد. تا زمانی که ساز و کار انتخاب دموکراتیک نشود نمی‌شود امید چندانی به گرفتن تصمیمات درست توسط جریان اصلاحات داشت. ضمن این که زنان و جوانان حلقه مفقوده در این نهاد هستند. این که شما جوانانی که به یک حزب و جریان خاص نزدیک هستند انتخاب کنید که در رای گیری اکثریت داشته باشید دهن کجی به همه جوانان اصلاح طلب است. جوانان اصلاح طلب نحله‌های مختلفی دارند. امروز اکثریت آن‌ها منتقد این ساز و کار و انتخاب هستند.
حضور بهزاد نبوی دلگرمی و امید است
*یعنی شما با آن‌ها همکاری نمی‌کنید؟
ما تلاش می‌کنیم که از فرصتی برای دموکراتیک کردن و پاسخگو کردن این جریان استفاده کنیم. یک اتفاق جدید هم در این شورا حضور آقای بهزاد نبوی است. بهزاد فردی دنیا دیده و با تجریه و منصف است. حضور ایشان میتواند امید و دلگرمی در این نهاد باشد. تحولات و تصمیمات آینده این نهاد برای ما خیلی مهم است. انتقادات‌مان را هم انتقال داده ایم. اگر منافع جریان اصلاحات و جوانان این کشور در این نهاد قربانی منافع برخی احزاب شود دلیلی ندارد که بخواهیم همراهی کنیم حتی اگر مجبور شویم کناره گیری کنیم.
*حزب شما در این جلسات حضور دارند؟
بله. نماینده حزب در جلسات هست، اما تا این لحظه ساز و کارهای این نهاد، ساز و کارهایی که ما پیشنهاد می‌کردیم و اعتقاد داشتیم نیست. ما پیشنهاد سازوکاری کارآمد‌تر و شفاف‌تر داشتیم. ما پیشنهادی داشتیم که پارلمان اصلاحات تشکیل شود و از درون پارلمان اصلاحات تمام نحله‌های اصلاحی کشور نماینده‌های خودشان را داشته باشند. اما اکنون بیشتر به حالت لویی جرگه اداره میشود یعنی ریش سفیدان یا کسانی که مورد توجه هستند این نهاد را اداره خواهند کرد.
*انتقادات شما و حزب ندای ایرانیان به شورای عالی سیاست‌گذاری همیشه بوده، حالا به نظر شما تغییری در این نهاد با شورای عالی سیاست‌گذاری ایجاد شده است؟
ما قبل‌تر هم مکرر تکرار کردیم که شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح طلبان شفاف نیست، پاسخگو نیست، کارآمد نیست، سازوکارهای مشخص قابل سنجش ندارد، ولی گوش شنوایی وجود نداشت و هرگز تن به اصلاحات نداد. امیدواریم در ساختار جدید این روندها اصلاح بشوند. نمی‌توان مدعی اصلاحات در جامعه بود اما تن به اصلاحات درون جریانی نداد.
هیچگاه نخواستم فراتر از چهارچوب حزبی رفتار کنم
*بحث انتخاب اشخاص حقیقی خیلی بحث داغی در نهاد اجماع ساز بود، اینکه چگونه باید انتخاب شوند و چه افرادی باشند؟ چرا هیچ وقت اسم شما به عنوان یکی از شخصیتهای اصلاح طلب مطرح نبوده است؟ آیا به شما پیشنهاد شده است یا خودتان تمایلی نداشتید؟
من در چهارچوب حزبی می‌توانم حرف بزنم، یعنی من هیچگاه نخواستم فراتر از چهارچوب حزبی خودم به رغم ارادات و علاقه‌ای که به شخص آقای خاتمی دارم، رفتار دیگری داشته باشم. در جریان روند انتخابات اشخاص حقیقی‌ام هم نیستم.
*پس خودتان نخواستید؟
اصلا دنبالش نبودم.
خاتمی امکان تحرک و برگزاری جلسات را داشته است؟
*آقای خرازی! نقش آقای خاتمی را در جریان اصلاحات و در جامعه در شرایط فعلی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در ماه‌های اخیر برخی از چهره‌ها مانند آقای کروبی، آقای کرباسچی، آقای کواکبیان و چند چهره دیگر انتقادهایی علیه آقای خاتمی مطرح کردند، به نظر شما این انتقادات چقدر به جا بوده است؟ و در ادامه و برای انتخابات ۱۴۰۰ ایشان قرار است چه نقشی ایفا کند؟
راحت میشود به هرکسی انتقادی کرد و افراد را مورد مواخذه قرار داد. باید دید که آقای خاتمی مجال و قدرت مانور بیشتر از این را داشته است یا خیر. آیا آقای خاتمی امکان تحرک و امکان برنامه ریزی و برگزاری برخی از جلسات را داشته است یا خیر. آقای خاتمی چنین محدودیت‌هایی دارد، پس آقای خاتمی و تاثیراتش و نقدهایی که به ایشان است را باید در بستر موقعیت ایشان سنجید و ارزیابی کرد، اگر ما همه چیز را همینطوری زیر سؤال ببریم شایسته نیست. آقای خاتمی یک شخصیت تاثیرگذار و معتبری است که همیشه مورد احترام و حرمت جامعه است.
ریش‌سفیدی در جریان اصلاحات را نمی‌پسندم
*فکر می‌کنید برای آینده اصلاحات بهتر است که مدیریت جریان به چه نحو باشد؟ همینطور که می‌گویید تشکیلاتی باشد و بر مبنای احزاب مدیریت شود یا نقش ریش سفیدی، چیزی مثل مجمع روحانیون مبارز و آقای خاتمی تاثیرگذارتر است؟
آرمان و آرزوی من این است که هر گامی که اصلاحات بر می‌دارد به لحاظ دموکراتیک قابل انتفاع باشد. سیکل و چرخش دموکراتیک در فرآیند اصلاحات امری بسیار مهم و اساسی است و ریش سفیدی را خیلی نمی‌پسندم. امیدوارم روزی شرایطی به وجود آید که در یک فرآیند آزاد منطقی همه بتوانند قدرت مانور و عرض اندام داشته باشند.
عارف از سرمایه‌های جریان اصلاحات است اما…
*نقش آقای عارف را در آینده اصلاحات چطور می‌بینید؟
آقای دکتر عارف از سرمایه‌های جریان اصلاحات هستند. من هم برای ایشان احترام ویژه قائل هستم. اما من در مورد افراد صحبت نمی‌کنم.
*شما قصد کاندیداتوری در انتخابات ۱۴۰۰ را دارید؟
تصمیم در مورد انتخابات ریاست جمهوری را حزب می‌گیرد.
*حزبتان برنامه‌ای دارد و پیشنهادی به شما داده است؟
حزب ما در تلاش و در حال ارزیابی است که کاندیدای حزبی داشته باشد. جوانان خوش‌فکر ندای ایرانیان طرح‌ها و برنامه‌های خوبی تدوین کرده اند. من هم همواره تابع نظرات عقل و خرد جمعی حزب بوده ام. در حال تکمیل این برنامه‌ها و سنجش فضای کلی جامعه هستیم.
*حزب ندای ایرانیان چقدر برای تصمیم گیری در انتخابات ۱۴۰۰ با سایر اصلاح طلبان همراه خواهد شد؟
اعضای حزب در حال مطالعه و بررسی هستند تا ببینند مناسبات داخلی جریان اصلاحات به کدام سمت خواهد رفت. اگر منافع ملی و منافع مردم در آن لحاظ شود که با حضور فردی مثل بهزاد نبوی امیدوار هستیم همراهی خواهیم کرد. اما اگر قرار بر تکرار روندهای گذشته باشد که پیام ساز و کار انتخاب افراد حقیقی فعلا این است بعید می‌دانم حزب ندای ایرانیان همراهی کند.
اصولگرایان فقط می‌خواهند مردم را سرکوب کنند یا دنبال فیلتر هستند
*پیش بینی شما از تصمیم گیری‌ها و نوع رقابت اصولگرایان در انتخابات چگونه است؟ خود اصولگرایان قبل از تشکیل مجلس یازدهم می‌گفتند که عملکرد مجلس یازدهم روی اتفاقاتی که در انتخابات ۱۴۰۰ می‌افتد، تاثیرگذار خواهد بود. به نظر شما با این نوع عملکردی که مجلس داشته چقدر برگ برنده دارند؟
اصولگرایان مشکلی جدی دارند که یا نمی‌خواهند یا به خاطر ذات و ریشه‌های جریان‌شان نمی‌توانند آن را ببینند. این مشکل اصولگرایان در دو دهه گذشته است. مردم در کجای مناسبت آن‌ها قرار دارد؟ در حرف، اصولگرایان از مردم و اقتصاد و معیشت می‌گویند اما وقتی در عمل، تحولات و واقعیات جهان امروز و اقتصاد جهانی را ندیده می‌گیرند یا در دادن این شعارها صادق نیستند یا این که چیزی از اقتصاد نمی دانند.
این مساله فقط در حوزه اقتصاد نیست. در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی هم هست. نسبت اصولگرایان با سبک زندگی مردم چیست؟ فقط می‌خواهند مردم را سرکوب کنند و بگویند آن طور که می‌خواهیم باید زندگی کنید؟ رابطه‌شان با دنیای آزاد و شبکه‌های اجتماعی چیست؟ فقط به دنبال بستن فضا و فیلتر هستند؟ با این رویکرد اصولگرایان روز به روز در حال تضعیف در جامعه هستند.
در گذشته بخش عمده جامعه ما سنتی بود. جامعه‌ای که با اغماض می‌توان گفت پایگاه رای آن‌ها بوده است. اما جامعه ما به سرعت در حال تحول و تغییر است و مطالباتی دارد که نمی‌توان برای آن‌ها پاسخ نداشت. امروز نسبت جامعه سنتی به جامعه مدرن خیلی تغییر کرده است. تا یک دهه دیگر بخش مدرن جامعه، جامعه سنتی را می‌بلعد و اگر اصولگرایان بخواهند بر همین روش ناکارآمد فعلی و صرفا با تاکید بر وفاداری به نظام جلو بروند و رقبایشان را با این چوب بزنند، هم خودشان به طور کامل حذف خواهند شد و هم آسیب غیر قابل جبرانی بر نظام سیاسی خواهند زد.
خرازی: ریش‌سفیدی در جریان اصلاحات را نمی‌پسندم /تاریخ مصرف اصولگرایی گذشته است
«اصولگرایی» ورژنی تاریخ مصرف گذشته است/شورای نگهبان قانون را تضعیف میکند
این که این جریان صرفا با کمک شورای نگهبان و با ناامید شدن بخش اکثریت جامعه جوان و مدرن بخواهند پیروز انتخابات شوند، ظلمی دو طرفه‌ای است که شورای نگهبان و اصولگرایان نسبت به هم انجام می‌دهند. هم شورای نگهبان قانون اساسی را تضعیف میکند و هزینه ناکارآمدی جریان اصولگرا را خواهد داد و هم جریان اصولگرا نیازی به ارتقای خود و پاسخگویی به اکثریت جامعه نمی‌بیند. سوای از سخت‌افزار جریان سیاسی‌شان (که افراد و شخصیتهای موثر اصول گرایی اند) از نظر نرم افزاری نیز اصول گرایان باید آپدیت بشوند؛ چرا که ورژنی تاریخ مصرف گذشته از الگوی حکمرانی را دنبال می‌کنند.
موقعیت اصولگرایان متزلزل‌تر شده است
به لحاظ تشکیلانی نیز چیزی که نشان میدهد این است که موقعیت اصولگرایان متزلزل‌تر شده است. اصولگرایان چند جبهه هستند و جبهه‌ها و نحله‌ها و دیدگاه‌های آن‌ها متفاوت است و خیلی از بزرگانشان هم رفته‌اند و خیلی‌های دیگرشان هم دیگر با آن‌ها همکاری نمی‌کنند. شما وضعیتشان را ببینید، یکروزی جناب آیت الله مهدوی کنی بود و ایشان یک موقعیت ویژه ملی داشت، امروز آیت الله مهدوی کنی نیست. در میان پایداری‌ها یک روز آیت الله مصباح بود که موقعیتی ملی داشت و امروز آیت الله مصباح یزدی نیست. یک روز آیت الله یزدی بود که اینها را باهم جمع می‌کرد و امروز آیت الله یزدی هم نیست. آقای ناطق نوری هم که مدت هاست از آن‌ها ناامید شده است و کناره گرفته است.
ما هنوز خروجی قابل توجهی از جوانانی که امروز میان جبهه‌های مختلف جریان اصولگرا هستند، ندیده ایم، آن‌ها دچار همان آسیبی شده‌اند که در سوال اول هم گقتم. صرفا با توهین با جریان رقیب و با شیوه‌های سلبی جلو می‌روند. آن‌ها هیچ خروجی ایجابی برای هم نسلان‌شان نداشتند. البته به جز بخش محدود عدالت خواه.
فکر می‌کنم از پیچیدگی‌های انتخابات ۱۴۰۰ این است که هنوز در اردوگاه اصولگرایان هیچ نظم فکری واحد وجود ندارد و این به آینده برمی گردد که ببینیم به چه جمع‌بندی می‌رسند.
نظم فکری اصلاح‌طلبان بیشتر از اصولگرایان است
*فکر می‌کنید این نظم فکری و استحکام در اصلاح طلبان بیشتر است؟
بله. همین که ما با وجود انتقادات‌مان هنوز به دنبال این هستیم که اصلاحات درون جریانی انجام دهیم نشانه این است که این جریان از هم نپاشیده است. یا این که جوانان اصلاح طلب با همه ناراحتی و گلایه‌هایشان سکوت کرده‌اند و منتظر تحولات آینده هستند نشانه نظم بیشتر این جریان است.
نظامی‌ها کار تخصصی خودشان را انجام دهند، اما…
*نظر شما درباره روی کار آمدن کاندیداهای نظامی چیست؟
آرزوی من این است که نظامی‌ها کار تخصصی خودشان را بکنند و به جمع‌بندی کارهای تخصصی خودشان برسند اما اگر کسی توانایی و قدرت تاثیرگذاری و اقبال ملی داشته باشد، مانند شهید سلیمانی میتواند بیاید و کاندید شود.
اینکه بخواهیم نظامیان را منحصر کنیم کار پسندیده‌ای نیست، اینکه بگوییم خدا فقط شما را خلق کرده تا به جبهه بروید و شهید شوید، یا فقط بجنگید و…، به نظر من این کار خیلی قابل توجیهی نیست. خیلی از رؤسای جمهور دنیا در آمریکا و اروپا نظامی بودند، مگر در اروپا ژنرال دوگل نبود؟ یا آیزنهاور در آمریکا. اگر توانایی‌ها و شایسته سالاری‌ها باشد، این مساله یک موضوعیت دیگری پیدا میکند. در صورتی که قانون منعی نداشته باشد، یک نظامی هم میتواند خودش را در معرض انتخاب شدن و رای مردم قرار دهد.
*ولی در کل به نظرتان بهتر است که در سِمت و در کار تخصصی خودشان باشند.
بله.
۱۴۰۰ انتخاباتِ پدیده‌هاست
*به نظر شما در انتخابات پیش رو شاهد ظهور و حضور یک کاندیدای نوظهور خواهیم بود یا مردم به چهره‌های تجربه شده اقبال بیشتری خواهند داشت؟
باور من این است که در انتخابات ریاست جمهوری پیش رو پدیده‌های بزرگی رخ می‌نمایند و پرده برداری از این پدیده‌ها خیلی مهم است و این پدیده‌ها تاثیرگذار خواهند بود.
*یعنی مردم شاهد چهره‌های جدیدی هستند؟
گفتم پدیده ها.
خرازی: ریش‌سفیدی در جریان اصلاحات را نمی‌پسندم /تاریخ مصرف اصولگرایی گذشته است
*ممکن است مقداری در این باره توضیح دهید؟
در این انتخابات بیش از هر انتخابات دیگری شاهد پارامترهای مختلفی هستیم که هر کدام میتواند به تنهایی نتیجه انتخابات را تغییر دهد. شرایط بسیار شکننده است. در این شرایط هر اتفاق جدید و افرادی، شخصیت‌ها و دیدگاه‌هایی می‌توانند پیش بینی‌ها و نتیجه انتخابات را تغییر دهند.
*ممکن است شاهد اتفاقی که در سال ۸۴ افتاد باشیم؟ منظورم آن تفکر نیست بلکه از نظر نوع ظهور و بروز آن است.
انتخابات ریاست جمهوری از سال ۷۶ به بعد همیشه انتخابات پدیده‌ها بوده است، از آقای خاتمی گرفته تا آقای احمدی نژاد و آقای روحانی. اتفاقاتی که پیرامون انتخابات سال ۹۲ بود پدیده‌سازی کرد. برداشت من این است که انتخابات ۱۴۰۰ هم از این پدیده‌ها جدا نیست.
شورای نگهبان در انتخابات مجلس بی‌دلیل سختگیری کرد
*میزان مشارکت پایین مردم در انتخابات مجلس یازدهم قابل توجه بود؛ پیش بینی شما از مشارکت مردم در انتخابات پیش رو چیست؟ آیا باز هم میزان مشارکت پایین است و میتواند به بحران تبدیل شود یا خیر، راه حلی برای آن وجود دارد؟
نمی‌توان متصور شد که مشارکت خیلی پایین باشد، به نظر من اینطور نیست، بستگی به روندها و اتفاق‌های ماه‌ها و روزهای منتهی به انتخابات دارد. در انتخابات مجلس برخی گروه‌ها و جریان‌های سیاسی باعدم مشارکت در انتخابات دچار یک اشتباه بزرگ شدند. البته شورای نگهبان هم در آن انتخابات سخت گیری‌های بی‌دلیلی کرد. در سال ۸۴ هم برخی گروه‌ها همین اشتباه را کردند و حرف از تحریم زدند. در سال ۹۰ هم همین اشتباه تکرار شد. مردم هم اگر تحول و بهبود می‌خواهند بدانند که قهر سیاسی هیچگاه جواب نمی‌دهد. نمی‌شود در یک انتخابات شرکت کرد و در یک انتخابات شرکت نکرد.
نتیجه‌عدم شرکت مردم در انتخابات سال قبل، همین مسائلی است که در مجلس یازدهم شما خودتان عنوان کردید است، طرح‌های پر هزینه‌ای برای مردم که در مجلس مطرح و تصویب میشود. لذا برداشت من این است که مردم (تا یک حداقلی) برای سرنوشتشان حتما پای صندوق رای می‌آیند. خارجی‌ها تلاش می‌کنند با یک فشار سنگینی مردم را ناامید کنند و در این ناامیدی مردم هم دولت فعلی و هم خارجی‌ها و هم کنش گران سیاسی نقش دارند؛ امیدوار هستم به یک عقلانیتی برسیم و فضای سیاسی، فضای بازی شود و مردم احساس مشارکت خوبی کنند و به صحنه بیایند و در انتخابات شرکت کنند.
قصد رایزنی با شورای نگهبان را داریم
*فکر می‌کنید شورای نگهبان چقدر برای بررسی صلاحیت‌ها این موضوع را در نظر می‌گیرد؟ اصلاح طلبان قصد رایزنی دارند؟
امیدوار هستم که بشود. ما قصد رایزنی با آن‌ها را داریم وامیدوار هستم که شورای نگهبان در بزنگاه‌های حساس بتواند نقش تاریخی ایفا کند.
*رایزنی‌های شما در سال گذشته و در جریان انتخابات مجلس یازدهم راهگشا و تاثیرگذار بود؟
بله. بخشی از نیروهای ما تایید صلاحیت شدند. ما تنها حزب اصلاح طلب هستیم که چند نماینده در مجلس داریم که نتیجه برنامه ریزی و رایزنی و تلاش جمعی اعضای حزب بود.
*پس فکر می‌کنید تاثیرگذار است.
بله حتما میتواند تاثیرگذار باشد.
دیدگاه