پیشنهاد من استعفای روحانی است | دولت پایگاه اجتماعی ندارد

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا، هفته‌نامه «صدا» در گفتگو با «عباس عبدی» تحلیل‌گر اصلاح‌طلب گفتگویی در رابطه با بررسی ایده وی در یادداشت اخیرش در روزنامه اعتماد صورت داده که بیشتر حول مسئله بحث «استعفای حسن روحانی» می‌چرخد. ناکامی پیاپی روحانی در سه سال اخیر، مسئله‌ای است که برخی اصلاح‌طلبان را به فکر ایده استعفای روحانی برای حفظ آبروی باقی‌مانده اعتدال و اصلاحات، افتادن بخشی از تقصیرات بر گردن سایر ارکان سیاسی کشور و افتادن بازی در زمین حاکمیت انداخته است. عبدی در این مصاحبه ایده خود را درباره برگزاری انتخابات زودهنگام ریاست جمهوری مطرح کرد. متنی که می‌خوانید، شرح کاملی از این مصاحبه است:

شما در یادداشتتان در روزنامه «اعتماد» با عنوان «ایده انتخابات زودرس»، دلیل این امر دولت و کنترل نشدن نیروهای مخالف ذکر کرده‌اید. آیا حملات مخالفان به دولت امر تازه‌ای است؟ آیا در اوج اقتدار دولت و پس از سفر نیویورک با لنگه‌کفش در فرودگاه به استقبال وزیر خارجه نرفتند؟

این، عین این می‌ماند که کسی به دلیل آلودگی هوا تهران را ترک کند و برود جای دیگری زندگی کند؛ بعد، ش ما از او بپرسید: «مگر آلودگی هوا مسئله جدیدی است؟» و او به شما پاسخ خواهد داد: «نه! جدید نیست. اما هم‌توان من در تحمل آلودگی کم شده و هم میزان آلودگی شدید شده دیگر، امکان زندگی در تهران برایم فراهم نیست. دیگران هم پیشنهاد کرده‌اند به شهری که او آلوده نیست، بروم». در اینجا هم، مسئله جدیدی رخ نداده است. تا حدی برای همه دولت‌ها بوده و همه جای دنیا هم، کم‌وبیش هست. اما همان‌طور که در یادداشتم هم نوشتم، به نظر می‌رسد هم حملات بسیار شدید و بحران‌ساز شده و هم، مشکلات دارد بیشتر می‌شود و نیاز بیشتری به تصمیم‌های جدی وجود دارد. این را هم اضافه کنم که این مطلب، موضوعی نیست که فقط من آن را مطرح کنم. برای اولین بار در سطح برخی از وزرا، چنین ایده‌ای مطرح‌شده و دارند در مورد آن فکر می‌کنند؛ برای اینکه ببینند چه باید کرد. برخی از وزرا هم به این نتیجه رسیده‌اند که با ادامه این حد از تنش دیگر، کاری نمی‌شود کرد. شنیده‌ام که معاون اول رئیس‌جمهور هم، کم‌وبیش به چنین فکری رسیده است. اینکه جزییات امر چه باشد، بحث دیگری است. اینکه این حملات موضوع جدیدی نیست، درست است و در همه دولت‌ها بوده؛ اما ماهیت آن متفاوت و در مرحله تبدیل کمیت به کیفیت است. مرحله‌ای می‌رسد که دیگر نمی‌توانیم مطابق گذشته، داوری و تحلیل کنیم.

اصولاً به نظرتان، در این یادداشت بیش‌ازحد برای تندروها و دلواپسان وزن قائل نشده‌اید؟ یا تصور می‌کنید ابعاد تحرکات این جریان در این مقطع، فراتر از دفعات قبل است؟

مسئله، حساب باز کردن برای تندروها و دلواپسان نیست. من اصلاً در این قضیه به آن‌ها اعتبار زیادی نمی‌دهم که این‌ها کار را به اینجا رسانده باشند. نکته مهم، برای من این است که آن‌ها مجاز هستند و این کارها را انجام می‌دهند، دولت هم بعد از وقایع اخیر آبان و این سطح از تنش‌ها، دیگر حتی قادر به تصمیم‌گیری در مسائل عادی خودش هم نیست. چطور شما می‌توانید انتظار داشته باشید که برای مشکلات اساسی مملکت، بتواند تصمیم بگیرد؟ تقریباً، مطمئنم که چنین کاری رخ نخواهد داد. شما . اتفاقی را که در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی رخ داد، مسئله ساده‌ای نبینید. این حد از توهین و برخورد و تنش (چه از طرف رئیس‌جمهور با آقای ازغدی و چه بالعکس فرقی نمی‌کند)، غیرممکن و قابل‌تداوم باشد. این، چیزی نیست که  بنده اکنون آن را گفته باشم؛ الآن آن را علنی کردم. تقریباً، از چند ماه پیش این موضوع را در جلسات خصوصی مطرح کرده‌ام. عجیب است که دولت، افزایش قیمت بنزین را در چنین شرایطی انجام داد که واقعاً در کوچک‌ترین تصمیمات عادی خود هم مانده و قادر به تداوم آن نیست.

آیا با توجه به تجربه آبان ماه امسال، تداوم بحران‌ها در ساخت قدرت را بسترساز خشونت و به‌نوعی جنگ داخلی در سطح اجتماعی می‌دانید؟

من فکر نمی‌کنم وضعیت به جنگ داخلی و مشابه آن بیانجامد. چون معتقدم ساختار سیاسی ایران، از تجربیات و توانایی‌هایی برای تطبیق خود با شرایط برخوردار است. از این نظر، هیچ‌گاه حاضر نیستم سناریوهای منفی را در ذهنم برجسته کنم؛ چون ما به میزانی که خودمان را با آن سناریوها تطبیق دهیم، به نحوی آن سناریوها را محقق هم خواهیم کرد.

و از این یادداشت همچنین برمی‌آید شما سطح بحران را در حد شکاف دولت و مجلس و بحران مشروعیت و کارآمدی دولت تنزل دادید. آیا واقعاً سطح بحران در همین حد است که با برگزاری انتخابات زودهنگام و تائید یا تغییر دولت، مسئله حل شود؟

نمی‌دانم چطور چنین برداشتی از آن یادداشت شده است. بحث من، اصلاً شکاف دولت و مجلس نیست. بارها این را نوشته‌ام که این شکاف درون ساخت قدرت – به معنای عام آن وجود دارد. یک‌طرف، دولت و بخش‌های وابسته به آن است و در سوی مقابل، بخش‌های دیگر؛ و هرکسی که می‌تواند، در کاسه دولت می‌گذارد. حتی درون خود دولت هم، این اتفاقات دارد می‌افتد. این، به معنای بی نظارتی و فقدان کنترل روی کل مجموعه ساختار حکومت است. حکومت می‌تواند با مردم شکاف داشته باشد و کارهایش را انجام دهد. اما درون خودشان که نمی‌توانند شکافی تا این حد تقابل جویانه داشته باشند.

با توجه به تجارب روسای جمهور از ۱۳۶۸ تاکنون، تقریباً همه آن‌ها در دو سال آخر دولت خود دچار بحران و بی‌اعتبار شده‌اند. آیا در ادوار قبل، هم‌چنین پیشنهادی را مطرح کردید؟

آن بی‌اعتباری که شما می‌فرمایید، یک بحث دیگر است. حتی اینکه شاید در میان مردم دچار بی‌اعتباری شده باشند، تا حدی قابل‌درک باشد. نیروهای سیاسی هم به‌تدریج، می‌کوشند خود را با دولت بعدی هماهنگ کنند و به همین دلیل، مقداری از دولت مستقر فاصله می‌گیرند. بنابراین، اگر منظور شما از بی‌اعتباری در این حدود باشد، مسئله‌ای نیست. اما الآن، مسئله در این حدود نیست. این بار، مشکل خیلی کلیدی‌تر است. شما ببینید! وقتی قضیه بنزین رخ داد، بلافاصله علیه این تصمیم شوریدند که بخشی از آن، به شوریدن درون ساخت قدرت علیه این تصمیم برمی‌گردد. شاید اگر مقام رهبری حمایت نمی‌کردند، روزهای دوشنبه یا سه‌شنبه کل ماجرای دولت تمام می‌شد و روند امور شکل دیگری پیدا می‌کرد.

 ولی صرف این (حمایت)، نتیجه حاصل نمی‌شود. چون این موضع فقط این مسئله را به‌صورت موردی حل کرد؛ اما کل مسئله باید به‌صورت اساسی حل شود. چطور کسی به خودش اجازه می‌دهد که این سطح از تنش را به درون ساخت قدرت بکشاند؟ بنابراین، وضعیت کنونی مصداق نکته‌ای که می‌فرمایید، مربوط به دو سال آخر ریاست جمهوری و روال معمول دولت‌ها می‌شود، نیست. ضمن اینکه ما با بحران بسیار شدید اقتصادی مواجه هستیم. دولت حتی برای پرداخت حقوق هم بحران خواهد داشت؛ چه رسد که بخواهد به مسئله سرمایه‌گذاری و سایر چالش‌های اقتصادی بپردازد.

 در همین ماجرای بنزین، برخلاف برنامه‌های قبلی، تقریباً مجبورند تمام دریافت‌های ناشی از آن را مجدداً به جامعه تزریق کنند (اگر بیشتر تزریق نکنند). چیزی حدود ۲۰هزار میلیارد تومان را سالانه باید به جامعه تزریق کنند که رقم قابل‌توجهی است. غیرازاین مسئله سیاست خارجی و تأثیر آن بر صادرات نفت است که همه این‌ها نیازمند یک تصمیم‌گیری متمرکز، همدلانه و مقتدرانه است که کلاً، به نظر می‌رسد همه آن‌ها دچار بحران و مشکل شده‌اند.

آیا می‌توان ایده انتخابات زودرس شمارا مشابه ایده شما برای خروج از حاکمیت در دولت خاتمی دانست؟

شاید ظاهر این دو ایده، مثل هم باشد؛ اما به نظر من، تا حدی تفاوت‌های اساسی دارند. در زمان طرح ایده «خروج از حاکمیت»، نیروهای اصلاح‌طلب در عرصه عمومی، قدرت داشتند؛ اما طرف مقابل در عرصه رسمی اجازه نمی‌داد کار کنند یا مانع کارهای آن‌ها می‌شد. بنابراین، خروج از حاکمیت در آن زمان، نوعی ایده تهاجمی هم تلقی می‌شد. یک دلیل آنکه از من عصبانی بودند، همین مفهوم ضمنی آن بود هرچند کل ایده اصلاح‌طلبانه و مسالمت‌آمیز بود. من در ایده خروج از حاکمیت، معتقد بودم اگر دوستان ما به‌طورجدی این کار را پیگیری می‌کردند، به‌احتمال فراوان طرف مقابل در حد مناسب عقب‌نشینی می‌کرد و یا تعامل می‌کرد تا آن تنش‌ها ادامه پیدا نکند.

 هنوز هم معتقدم که اصلاح‌طلبان اشتباه کردند که به همان رویه قبلی ادامه دادند و نهایتاً هم، منجر به اخراج آن‌ها از حاکمیت شد. اگر خاطرتان باشد، در گفت‌وگوهایی که همان زمان با جمعی از دوستان ازجمله آقایان علوی تبار، حجاریان، تاج‌زاده و جلایی پور داشتیم و توسط «طرح نو» هم چاپ شد، همان‌جا گفتم که با ایده اخراج از حاکمیت» مخالفم. چون این، مخالف با ایده‌ای است که فکر می‌کند همیشه باید راه را برای یک کنش اصلاح‌طلبانه باز گذاشت؛ اتفاقی که در سال ۸۸ رخ داد!

 اما ایده‌ای که الآن مطرح می‌کنم، به‌هیچ‌وجه، از موضع اقتدار و قدرت و عقب راندن طرف مقابل نیست. این دولت اصلاً چنین توانایی‌هایی را ندارد که چنان ایده‌ای را انجام دهد. دولت پایگاه اجتماعی ندارد که بخواهد این کار را بکند. اصلاحات در آن زمان، پایگاه اجتماعی بسیار قدرتمندی داشت. بنابراین، هزینه خروج از حاکمیت را به‌طرف مقابل تحمیل می‌کرد. الآن، اصلاً چنین چیزی نیست. الآن وضعیت سیستم مثل ماشینی است که نصف آن دست یک گروه است و نصف دیگر، دست گروهی دیگر؛ تازه بنزین هم ندارد. درنتیجه، از آن هیچ استفاده‌ای نمی‌شود.  یا مثل آن بچه‌ای که دو نفر مدعی بودند مادر او هستند و می‌خواستند نصفش کنند. نصف بچه هم که به درد هیچ‌کدام نمی‌خورد!

 ادامه این وضع، اصلاً به نفع هیچ‌کس نیست. درحالی‌که در «خروج از حاکمیت» حدس خودم این بود که اگر آقای خاتمی به‌طورجدی آن ایده را پیگیری می‌کرد، می‌توانست امتیازات مناسبی بگیرد و از آن مرحله، به شکل مطلوبی عبور کند.

آیا این مسئله که همه روسای جمهور به‌نوعی دچار بحران و بی‌اعتباری می‌شوند، به این معنا نیست که مسئله ساختاری است و عملاً رئیس‌جمهور نقشی درروند موجود ندارد؟

 به‌طورقطع و یقین، این مسئله ساختاری است. این را پیش‌تر نوشته‌ام. اینکه تمام روسای جمهور با حکومت دچار مشکل می‌شوند، نشان می‌دهد که یک جای کار می‌لنگد. اما الآن، ما نمی‌خواهیم آن معضل ساختاری را حل کنیم؛ آن، یک بحث دیگر است. موضوعی که من پیشنهاد کردم، معطوف به یک مسئله عاجل است. خیلی روشن است.

 دولت دیگر قادر نیست هیچ تصمیمی بگیرد؛ مگر تصمیمات بسیار خرد که هیچ دردی را دوا نمی‌کند. اگر تصمیمات را به سه سطح بسیار بالا (استراتژیک)، میانی و پایین تقسیم کنیم؛ الآن، به نظر می‌رسد دولت در سطوح پایین هم قادر به تصمیم گرفتن نیست. مگر تصمیمات روتینی که به‌نوعی برای تمشیت امور است. با این وضع، اصلا نمی توان ادامه داد. این شرایط، هیچگاه پیش از این برای ایران به وجود نیامده بود.

چه ضمانتی وجود دارد که در صورت برگزاری انتخابات زودهنگام، رییس جمهور بعدی پس از مدتی دچار وضعیت روحانی نشود؟

هیچ تضمینی وجود ندارد. قرار هم نیست که ما ضمانتی بدهیم. قرار هم نیست که با اجرای این ایده، مساله به صورت بنیادی حل شود. ولی فراموش نکنیم که استعفا و کناره گیری رییس جمهور محل نزاع را بیشتر مشخص می کند. در سیاست، تضمینی وجود ندارد. فقط بحث این است که از این وضعیتی که به هیچ وجه قابل دفاع نیست، عبور کنیم. حالا بعد از آن، دولت و حکومت خودش باید به این نتیجه برسد که می تواند انتخاباتی را برگزار کند که چهار نفر از گرایش ها و جناح های مختلف بیایند و بتوانند امیدی به مردم دهند. البته، من فکر نمی کنم حتی این کار را بکنند. ما

پشتوانه حقوقی پیشنهاد شما چیست؟ چه مبنایی در قانون اساسی دارد؟

حالا کدام کار ما حقوقی بوده که دنبال مبنای قانونی این یکی هستید؟! اگر در این مملکت حاکمیت قانون وجود داشت که خیلی خوب بود. اما این کار، خیلی هم مخالف قانون اساسی نیست و به نوعی، مسکوت است. رییس جمهور می تواند استعفا دهد و کنار برود و بعد، تصمیم بگیرند انتخابات زودرس برگزار کنند. البته، در اصل ۱۳۱ قانون اساسی هست که مقام رهبری می توانند کسی را به عنوان رییس جمهور معرفی کنند تا زمانی که انتخابات مجدد برگزار شود. معاون اول هم همزمان استعفا دهد تا شایبه دیگری پیش نیاید. این راه هم وجود دارد. فکر نمی کنم این پیشنهاد، مشکل حقوقی داشته باشد. در مملکتی که تصمیمات زیادی تحت عنوان تشخیص مصلحت و… می گیرند، خیلی نباید در بند قانونی بودن این کار بود. کشوری که امور عادی خود را با شیوه های خاص و فراقانونی پیش می برد حالا که به این وضعیت خطرناک رسیده باید در بند قانون شود؟

انتخابات زودهنگام معمولا مربوط به نظام های پارلمانی است که با بر هم خوردن ائتلاف با شکست حزب حاکم در انتخابات پارلمانی، دولت سقوط می کند. با توجه به ساختار نیمه پارلمانی نیمه ریاستی نظام ایران، ایده شما چگونه قابل اجراست؟

این، یکی از مشکلاتی است که در نظام حقوقی ایران وجود دارد. در فرانسه هم، این وضعیت پیش می آید. وقتی به چنین شرایطی می رسند، معمولا مساله را از طریق تغییر نخست وزیر حل می کنند. مواردی داشته ایم که رییس جمهور فرانسه چپ بوده، اما چون اکثریت مجلس راست بوده اند، نخست وزیر متناسب با پارلمان را انتخاب می کند و سیاست خارجی و دفاع در دست رییس جمهور می‌ماند، اقتصاد را به دست نخست وزیر می‌سپارد.

 اما اینها، مربوط به نظام های پیشرفته و دموکراتیک است که به شکلی، با هم کنار می‌آیند؛ نه اینکه آنقدر سطح تنش و درگیری را بالا ببرند که همه چیز از بین برود. به دلیل سیاست ردصلاحیتهای شورای نگهبان و تفاوت آن در دو انتخابات ساختار موجود در ایران به گونه ای است که طی آن، ممکن است مجلس توسط مردم و از یک جناح انتخاب شود و ریاست جمهوری هم از جناحی دیگر و باز با رای مردم انتخاب شود، ضمن آنکه قوای دیگری هم وجود دارند که اصلا انتخابی نیستند و با نظر خودشان عمل می کنند؛ بنابراین، وضعیت ایران ویژه است. همچنین، با توجه به اینکه فیلترینگ دو انتخابات مجلس و ریاست جمهوری هم کاملا با یکدیگر متفاوت است، این مجموعه، شرایط نامناسبی را ایجاد می کند که هر از گاه، ما با بحران مواجه می‌شویم. منتهى الان بحران خیلی شدید است و تداوم این وضعیت، اصلا معقول و تحمل آن مقرون‌به‌صرفه نیست.

 با فرض پذیرش ایده شما، آیا آقای روحانی از نظر حقوقی امکان کاندیداتوری مجدد دارد؟ از نظر سیاسی، چنین امری به صلاح روحانی و حامیان اوست؟ با چه پایگاه و انگیزه و شعاری؟

من این سوال را نمی فهمم. اگر قرار بود دوباره نامزد شود، همین الان می‌ماند. ضمن اینکه بنابر معیارهای شورای نگهبان، این شورا نمی تواند درباره تصمیمات خود در دو انتخابات گذشته توضیح دهد و لذا تصمیم جدیدی خواهد گرفت. برای اینکه اصولا در . چارچوب های دیگری، فکر و عمل می کنند. بنابراین، این موضوع هیچ ربطی به کاندیداتوری دوباره آقای روحانی ندارد. ضمن اینکه قانون هم، به ایشان اجازه کاندیداتوری مجدد نمی دهد. بنابراین، باید به اصل پیام که همان شکاف درون ساخت حکومت هست، توجه کرد. این ش کاف را باید به شکلی، حل کرد. یا باید تفاهم کنند یا جدا شوند. این وضعیت، شده عین طلاق عاطفی! نه می توانند با هم زندگی کنند و نه می توانند از هم جدا شوند. این وسط، فقط فرزندان و خانواده هستند که دارند آسیب می بینند و دود به چشم آنها می رود. حالا ما بگوییم وقتی جدا شدند، می توانند دوباره برگردند؟ خب! اگر می توانستند با هم باشند که جدا نمی شدند…

آیا برگزاری رفراندوم و همه پرسی حول موضوعات کلیدی (به ویژه درباره مذاکره با آمریکا) نسبت به ایده پیشنهادی شما، اجرایی‌تر و منطقی تر نیست؟

رفراندوم اساسا شیوه خوبی برای فصل خصومت و اختلاف است، ولی آن را در این مرحله پیشنهاد نمی‌کنم. انتخابی اشاره می‌کنید. به دلیل اینکه رفراندوم برای جامعه ای است که حاکمیت مردم کاملا در آن پذیرفته شده باشد. یکی از دلایل عدم برگزاری رفراندوم این است که اساسا این اعتماد به مردم وجود ندارد.

در این چهل سال، هیچ گاه به رفراندوم مراجعه نشد (جز برای قانون اساسی که آن هم بعید می دانم بار دیگ صورت گیرد)؛ علت این است که اساسا چنین اعتماد و حتی اعتقادی وجود ندارد که باید مسائل از چنین راه‌هایی حل شود و به مردم ارجاع شود. ضمن آنکه اگر قرار باشد رفراندومی صورت گیرد، تفسیر و تعبیری که از رفراندوم می‌کنند، چنان عجیب و غریب خواهد بود که عملا هیچ فایده ای ندارد. آنها می‌گویند هر ایدهای قبل از رفراندوم، قبلا باید به تایید شورای نگهبان هم برسد. مثلا، اگر ما فلان طرح را برای رفراندوم پیشنهاد می‌دهیم، آنها می‌گویند ابتدا شورای نگهبان باید تایید کند که این طرح، مخالف شرع و قانون اساسی نیست. اگر طرح مورد تایید شورای نگهبان نباشد، رفراندوم بلاموضوع می‌شود.

 بنابراین، رفراندوم شعار و ایده‌ای است برای منفعل کردن طرف مقابل! این کشور اگر روزی تن به رفراندوم دهد، قبل از آن خیلی موضوعات را پیشاپیش پذیرفته که وضع ما خیلی بهتر از امروز خواهد شد.

اگر فرضا انتخابات زودهنگامی انجام شود، موضع و راهبرد اصلاح طلبان و حامیان دولت چه باید باشد؟(فارغ از شخص روحانی)

این موضع، دقیقا بر می گردد به اینکه حکومت چه تصمیمی دارد. من قبلا این را توضیح دادهام. تا سه اتفاق در این مملکت رخ ندهد، امکان ندارد از این بحران یا بحران های مشابه عبور کنیم. البته، این موارد صفر و یک نیست؛ بلکه یک روند تدریجی است. اول، به مرور باید استقلال و بی طرفی نهاد قضایی به عنوان ناظر و داور اصلی تامین ش ود. دوم، رسانه رسمی باید آزاد شود. نه تنها رسانه رسمی، بلکه مطبوعات باید امکان فعالیت آزادانه داشته باشند.

 شما می‌بینید که عملکرد مطبوعات کشور در این اعتراضات، در حد صفر بود. طبعا، در دنیای جدید با این س طح از رسانه امکان ندارد که بتوان بر مشکلات و مسائل و نکات ارتباطی فایق آمد. سوم هم، شورای نگهبان است. شورای نگهبان دو وظیفه اصلی بر عهده دارد؛ یکی، تطبیق قوانین با شرع و قانون اساسی که مصوبات مجلس با آنها تعارض نداشته باشد. دیگری، تعیین صلاحیت ها برای انتخابات مجلس و ریاست جمهوری و … هر دوی این کار کردها باید تغییر کند. یعنی، در بررسی انطباق قوانین با شرع باید بر اساس شرعی که عرف مردم می فهمد، عمل کند؛ نه بر اساس قیدی که در ذهن خودشان است و ما نمی‌دانیم درست است یا نه. این شکاف شرع و عرف هر چه بیشتر شود، موجب می‌شود قوانین روزبه‌روز ناکارآمدتر شوند، مردم با آن بیگانه‌تر شوند و با کل سیستم بیگانه شوند. درباره بررسی صلاحیت ها هم، نتیجه این فیلترهایی که گذاشته اند، نهایتا همین وضعیتی می شود که در کشور شاهد آن هستیم. یک مجموعه مدیران و نمایندگان ناکارآمد و نیز فساد گسترده و دورویی و نفاق تمام عیار. بنابراین، با ادامه روند موجود نه تنها هیچ اتفاق مثبتی نخواهد افتاد، بلکه شرایط بدتر هم می شود. عین برکه ای است از آب مضاف است که آب آن مدام تبخیر میشود و اضافات بر که باقی میماند. می‌توان حدس زد که پس از مدتی، چه وضعیتی در این برکه به وجود خواهد آمد. اما اینکه راهبرد اصلاح طلبان چه خواهد بود، تا حدی به عملکرد سیستم بستگی دارد.

اگر قرار باشد مثل انتخابات کنونی مجلس باشد، اساسا بعید می دانم شرکتی موثر در تهران صورت بگیرد و بعید می دانم دردی را در مان کند. ولی هر کاری که بکنند، این حسن را دارد که حداقل، شکاف درون ساختار را بر می دارند و جای اصلی مشکل را نشان می دهند. در واقع، محل نزاع به جای اصلی آن بر می گردد. بنابراین، اصلاح طلبان به سیاست حکومت در باره انتخاباتی منصفانه و آزاد که بازتاب دهنده گرایش ها و س لایق باشد، نگاه می کنند. اگر معقول و متناسب با خواست عمومی بود، شرکت می کنند و اگر هم نبود، دلیلی ندارد در کاری که قبول ندارند، شرکت کنند.

اینکه می گویید محل نزاع روشن می شود، یعنی معتقدید با یکدست شدن سیستم، مشکلات حل می شود؟

نه. من اصلا اعتقاد ندارم با یک دست شدن حکومت مشکلات حل می شود. همان طور که زمان احمدی نژاد حل نشد. اما معتقدم از این وضعیتی که هست، بدتر نمی شود. اینکه می گویم محل نزاع روشن می شود، به این دلیل است که الان، اساسا محل نزاع روشن نیست. همچنان که اعتقاد ندارم برگزاری انتخابات زودهنگام، دموکراتیک خواهد بود. اگر بود که ما امروز این مشکلات را نداشتیم. مساله فعلی از نظر بنده، نه دموکراتیک شدن انتخابات است و نه مدافع یکدستی حاکمیت هستم؛ بلکه فقط می خواهم این حد از ما شکاف درون ساختار حکومت حل شود یا کاهش یابد.

شما و عموم اصلاح طلبان در پاسخ به نقدها درباره دولت روحانی و مجلس دهم به نظارت استصوابی شورای نگهبان و مداخلات قوای غیرانتخابی اشاره می کنید. در مقابل، اخیرا زیاد پرسیده می شود که پس چرا در شورا و شهرداری که نظارت استصوابی هم ندارد، کارنامه روشنی نداشته‌اید. نظر شما درباره این مقایسه و پرسش چیست؟ آیا اصلاح طلبان و روحانی بی برنامه‌گی خود را با ایراد گرفتن از ساختار می‌پوشانند؟

اولا کسی نگفته که کار اصلاح طلبان ایراد ندارد یا کسی نمی گوید، شورای شهر مشکل ندارد. ثانیا، قبول ندارم که در شورای شهر نظارت استصوابی وجود ندارد. به هیچ وجه اینطور نیست. در شورای شهر هم، اصلاح طلبان ملاحظاتی دارند و بسیاری از نیروها را معرفی نمی کنند. مگر وقتی در شورای لیستی بیرون آمد و چند نفر را در آن گذاشتند، برخورد نکردند؟ اصلاح طلبان در اینجا هم در با فعالیت دارند و سعی می کنند حداکثر ملاحظات آن محیط را رعایت کنند. هر بار یک شهر داد انتخاب کرده اند، هزاران قلت درباره اش مطرح شده و نهایتا با رایزنی های بسیار، مساله حکم شهردار حل کردند. این شوخی است که تصور کنیم نظارت استصوابی فقط محدود به شورای نگهبان است.

 بلکه این ساختار است که اجازه حضور افراد را می دهد یا نمی دهد که نظارت استصوابی زیر مجموعه آن است. وقتی کسی را به عنوان شهردار می خواهند بیاورند و از ابتدا گفته می شود اگر او بیاید، با او همکاری نمی کنیم، چه کاری می تواند بکند؟ تازه حالا بیاید، مگر بدون خرده فرمایش آنان می‌تواند دست از پا خطا کند؟

 لذا مجبور خواهید شد او را تغییر دهید و کار دیگری انجام دهید. این طور نیست که تصور کنیم فضا در شورای شهر یا شهرداری برای اصلاح طلبان، خیلی باز و راحت است و هر کسی بخواهد، می تواند وارد شود. با این حال، اصلاح طلبان با فرض این مشکلات است که وارد انتخابات میشوند و می خواهند مسائل را تا جایی که می توانند، حل کنند. ثالثا، من قبول ندارم که شورای شهر تهران در این دوره عملکرد بدی داشته است. اصلا این طور نیست. مطالعات نشان میدهد که نگاه مردم به عملکرد اجزاء، متاثر از نگاه آنان به عملکرد کل سیستم است. یعنی اینکه وقتی مردم . نسبت به کل کشور ناامید هستند، نمی توانند نسبت به جزء آن که یک شهر باشد، امیدوار باشند و آن را مطلوب ببینند.

ضمن اینکه شما نگاه کنید به همین شورای شهر. دستگاه قضایی باید پاسخ دهد چرا به پرونده هایی که درباره مدیریت دوره قبلی شهرداری داده اند، رسیدگی نمی شود؟ بنابراین، قضایای شورای شهر و شهرداری هم خیلی پیچیده تر از آن است که تصور می شود. اما این نقد به اصلاح طلبان هم وارد است که شما چطور وقتی این مسائل را می دانید، همچنان در انتخابات شرکت می کنید؟ به نظرم، دلیل آن این است که می خواهند مشکلات را از این طریق حل کنند. اما من معتقدم با این وضعیتی که به وجود آمده، دیگر ادامه سیاست های گذشته امکان پذیر نیست. ولی همه این مباحث، به آن معنا نیست که اصلاح طلبان مشکل ندارند. خود من بیشتر از همه انتقاد کرده‌ام و می‌کنم.

اما آن انتقادات سر جای خود، محفوظ؛ ولی وقتی شما وارد تحلیل این موضوع می شوید، باید کاملا منصفانه و دقیق در چارچوب حرف بزنید. اصلاح طلبان مشکلات و ایرادات خاص خود را دارند. اما فرض کنیم اگر اصلاح طلبان می توانستند آزادانه نامزدی برای ریاست جمهوری معرفی کنند، آیا اصلا در سال ۹۲ از روحانی حمایت می کردند؟ مسلم است که نه. حمایت از روحانی، نتیجه وضعیتی بود که در صحنه انتخابات برای آنان به وجود آمد. ایرادی که من به اصلاح طلبان می گیرم، این است که در گذشته چرا مسیری رفتید که به این نقطه برسید؟ من این را می گویم و بارها هم گفته ام. بنابراین، نقد نظارت استصوابی، به معنای نفی انتقادها از عملکردها نیست؛ اما واقعیتی است که باید مورد توجه قرار گیرد.

با توجه به بحران و ناآرامی های آبان ۹۸، افول جدی موقعیت هر دو جناح سیاسی و قطبی شدن جامعه علیه انتخابات، آیا اصولا انتخابات زودهنگام در این شرایط، بستر طرح اجتماعی و جلب مشارکت دارد؟

مسأله من، انتخابات زودهنگام به این معنا نیست. مساله اصلی، کاسته شدن از ش کاف و تنش ویرانگر در ساخت قدرت است؛ چون وضعیت با این حد از شکاف نمی تواند ادامه پیدا کند. اینکه الان یک انتخابات زودرس برگزار شود یا نشود، مهم نیست. اصلا بروند این کار را به شکل دیگری انجام دهند. من چون نمی خواستم مفهوم استعفا را برجسته کنم، تیتر «انتخابات زودرس» را برای یادداشتم زدم. و الا می شود آقای روحانی استعفا دهد و برود؛ یک نفر را هم بدون انتخابات جایگزین ایشان کنند. یا اینکه معاون اول رییس جمهور در این یک سال، به جای رییس جمهور ایفای نقش کند تا ۱۴۰۰ به انتخابات برگزار شود.

 فکر می‌کنید این ایده در میان اصلاح طلبان و نیز حاکمیت تاچه حد جدی گرفته شود؟

اصلاح طلبان که اصولا فکر نمی کنم در این قضیه دارای اثر باشند. تنها کاری که اصلاح طلبان می توانند بکنند، این است که بگویند ما اصلا حامی روحانی نیستیم، کاری به او نداریم و او هم، هر کاری می خواهد بکند. البته، اگر چند تن از وزرا و به طور مشخص باشند. تنها کاری که اصلاح طلبان می توانند بکنند، این است که بگویند ما اصلا حامی روحانی نیستیم، کاری به او نداریم و او هم، هر کاری می‌خواهد بکند.

 البته، اگر چند تن از وزرا و به طور مشخص، آقای جهانگیری این ایده را جدی بدانند و دنبال کنند، به طور قطع، این اتفاق به شکلی خواهد افتاد. اما اینکه طرف مقابل تا چه حد مساله را جدی بگیرد، نمی دانم. یکی از بدبختی های جامعه ایران این است که در برابر خیلی از رخدادها و واقعیتها، واکنش نشان نمی دهد. مثل افراد کرد که وقتی با آنها صحبت کنید، و با هر شدت و ضعفی هم صحبت . سید أصلا متوجه نمی شوند و هیچ تاثیر و تغییری در چهره شان دیده نمی شود. بخشی از حکومت ایران هم، این طوری است. شما می بینید که بعد از اتفاقات آبان ماه، هیچ تغییر رفتاری در آنها نمی‌بینید.

 این، به آن دلیل نیست که چنین اتفاقاتی روی آنها اثر نمی گذارد؛ بلکه به این دلیل است که قادر به تصمیم گیری نیستند. شاید طرح این موضوع در سطح عمومی کمک کند تا این ایده، جدی شود. فقط من مانده ام که چرا آقای روحانی این کار را نمی کند؟ شاید یک دلیل آن، این باشد که هنوز امیدوار است طرح مکرون یا مشابه آن را به جایی برساند و تاحدی از زیر فشار بیرون بیاید. من منکر این نیستم و ممکن است این اتفاق هم دیر یا زود بیفتد. اما فکر می کنم حتی این هم، فایده ای ندارد. چون مخالفان رییس جمهور، با او بیشتر مخالف هستند تا با آمریکا و اسراییل! دلیل آن را ما هم که بیرون قدرت هستیم، نمی دانیم؛ اما آنها خودشان، همدیگر را بهتر می شناسند. با این حال، فکر می کنم اگر وزرای اصلاح طلب به این نتیجه برسند و اقدام عملی صورت دهند، به طور طبیعی، این امر به شکلی مناسب اجرا خواهد شد.

آیا مجموعه مباحث شما، به معنای ناامیدی و عبور شما از اصلاح طلبی در ساخت موجود است؟

 بحث مرا به معنای ناامیدی نباید گرفت. چون من به صورت پیش فرض، هیچ گاه قبول نمی کنم که سیستم اصلاح ناپذیر است. بلکه پیش فرض من این است که سیستم اصلاح پذیر است و در این چارچوب، باید کار کرد. اعتقاد دارم اصلاح طلبان باید در عرصه عمومی حضور داشته باشند و در رسانه ها و میان مردم فعالیت داشته باشند؛ ولی تا زمانی که زمین سیاسی تاثیر گذاری در ساخت قدرت هموار نشود، شرایط آن مشخص نشود و تضمین های کافی عرفا به دست داده نشود، حضور اصلاح طلبان در ساخت قدرت بی معنا خواهد بود.

 اما حضور اصلاح طلبان در عرصه عمومی و نهادهای مدنی نباید به گونه ای باشد که نانی حضور آنها در ساخت قدرت شود و جلوی آن را بگیرد. مثلا جنبش چریکی اگر هم می خواست کشور را درست کند، پیشاپیش حضور خود در ساخت قدرت را نفی کرده بود. من معتقدم نهاد انتخابات هنوز آنقدر در ایران اعتبار دارد که وقتی کمی جلو برویم و به بحران برسیم، همه نیروها تن به آن دهند که فصل الخطاب اختلافات شان، نهاد انتخابات باشد. بنابراین، اصلاح طلبان می توانند در عرصه عمومی حضور داشته باشند؛ ولی با وضعیت فعلی، باید بگویند امکان حضور ما در ساخت قدرت وجود ندارد و بهتر است که طرف مقابل، هر طور صلاح میداند، کشور را اداره کند.

 به عنوان سوال آخر و نتیجه گیری، پیشنهاد شما استعفای روحانی است و نه الزاما انتخابات زودرس…

بله. چون من معمولا سعی می کنم از تیترهایی که مقداری حاد است، اجتناب کنم. هر چند همین تیتر «انتخابات زودرس» هم نسبتا رادیکال بود. ولی بحث اصلی من، همان استعفا و کناره گیری است. اینکه بعد از استعفای روحانی چه خواهد شد، مساله‌ای است که حکومت باید درباره آن تصمیم بگیرد.