به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا دفاع مقدس صفحات ورق نزده و نخوانده زیادی دارد، در این میان شاید ارتشی‌ها ناگفته‌هایشان بیشتر باشد، به‌ویژه آنکه نیروی هوایی و دریایی ارتش در زمان جنگ فعال بود و عملیات‌های گسترده‌ زیادی داشت. خبرآنلاین با سه امیر بازنشسته ارتش، درباره خاطراتشان از دفاع مقدس و حضورشان در عملیات‌ مهم ارتش در دوران جنگ به گفتگو نشسته است.

امیر سرتیپ دوم مسعود بختیاری، سرتیپ بازنشسته از نیروی زمینی ارتش جمهوری اسلامی ایران است که در دوران دفاع مقدس، افسر عملیات یا افسر متصدی طرح‌های عملیاتی در قرارگاه فرماندهی مشترک ارتش و سپاه در نیروی زمینی در جنوب کشور بوده است. بختیاری، بعد از اتمام جنگ به عنوان مدرس در دانشکده فرماندهی ستاد ارتش جمهوری اسلامی ایران مشغول تدریس است و در سال ۷۹ بازنشسته شده است و امروز هم کماکان عضو هیئت علمی دانشکده فرماندهی ستاد ارتش است به تدریسش ادامه می‌دهد.

امیر دریادار علی‌اکبر اخگر، نیز در طول هشت سال دفاع مقدس در منطقه دوم دریایی بوشهر عهده‌دار مسولیت‌های مختلف عملیاتی از جمله فرماندهی ناوچه موشک‌انداز قهرمان جوشن و مشاغل مختلف عملیاتی دیگر بوده است. او پس از خاتمه جنگ به دلیل انتقال این تجارب در مراکز آموزشی و تحقیقاتی مشغول به خدمت است و تجارب هشت سال دفاع مقدس را به نسل جوان انتقال می‌دهد.

امیر سرتیپ دوم خلبان رضا رمضانی دیگر مهمان کافه خبر هم در سال ۵۲ وارد نیروی هوایی شده است. او در سال ۵۵ از آمریکا فارغ التحصیل شده و به دزفول رفته و خلبان هواپیمای اف۵ شده است. امیر رمضانی، در سال ۵۸ دانشگاه خلبانی را شکل داده است و با شروع جنگ به دزفول رفته و تا سال ۶۳ در دزفول مستقر بوده است. او مدتی سمت معاون عملیات را برعهده داشته و در قرارگاه مرکزی خاتم الانبیا مسول عملیات هوایی بوده است. او هم حالا بازنشسته شده است.

در این گپ و گفت صمیمانه، امیر بختیاری از عملیات بیت‌المقدس و فتح خرمشهر گفت و امیر اخگر هم از عملیات‌های نیروی دریایی ارتش گفت که تنها ۶۷ روز پس از آغاز جنگ، صادرات نفت عراق را قطع کرده بود. امیر رمضانی هم خاطراتش در پایگاه هوایی دزفول و شهید بابایی را روایت کرد.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با امرای ارتش را در ادامه بخوانید:

******

روز اول جنگ و حمله عراق به ایران کجا بودید؟ آن روز را به خاطر دارید؟ اینکه به چه کاری مشغول بودید و با شنیدن خبر چه حسی به شما دست داد؟

امیر بختیاری: روز اولی که جنگ شروع شد، من در تهران منتظر تعیین تکلیف اینکه ما در ارتش ماندگار هستیم یا نه، بودم، چون تکلیف ما نامشخص بود و کسی فکر نمی‌کرد که جنگ اینقدر طولانی بشود.  فکر می‌کردند که ظرف چهار الی پنج روز اول جنگ تمام می‌شود. با طولانی‌تر شدن زمان جنگ یعنی بعد از گذشت تقریبا ده روز من تقاضا کردم که به جبهه اعزام شوم و به صورت داوطلب به جبهه رفتم و در توپخانه لشکر ۲۱ تهران در منطقه مستقر بود به عنوان فرمانده مشغول به خدمت شدم، یعنی در سال اول جنگ من به صورت داوطلب و غیرسازمانی از نظر ارتشی، فرمانده توپ خانه شدم.

چه زمانی به صورت سازمانی وارد جنگ شدید؟

امیر بختیاری: در تمام مدت به صورت غیرسازمانی در جبهه بودم، البته با تغییر فرمانده نیروی زمینی و رفتن مرحوم تیمسار زهیرنژاد و آمدن امیر شهید صیاد شیرازی، من بنا به امر شهید صیاد شیرازی به قرارگاه فرماندهی نیروی زمینی به عنوان افسر عملیات منتقل شدم. افسر عملیات یعنی افسری که روی طرح‌های عملیاتی برای جنگ‌هایی که در پیش است کار می‌کند.

روی ناو مشغول تعمیر بودیم که هواپیماهای عراقی آمدند

امیر اخگر! شما روز اول جنگ کجا بودید؟

امیر اخگر: در آن زمان من فرمانده ناو جوشن بودم. آن زمان تحرکاتی در شمال خلیج فارس بود، تقریبا این پیش آگاهی برای نیروی دریایی بود که احتمال عملیاتی از سوی رژیم بعث عراق در دریا وجود دارد و حتی روزهای قبل از سی و یک شهریور ما آماده‌باش‌های مختلفی داشتیم، از جمله اینکه قرارگاه نیروی رزمی ۴۲۱ که هدایت عملیات را در شمال خلیج فارس به عهده داشت، چند روز قبل از سی و یک شهریور در بوشهر یگان‌ها را تحت امر کنترل خودش قرار داده بود.

به یاد می‌آورم برای اینکه این آمادگی یگان‌ها حفظ شود، صبح سی و یک شهریور ماه به یگان ما گفتند که برای اینکه مشکلات فنی ناوها کار شود. حدود ساعت دو ظهر بود که هواپیماهای رژیم بعث عراق در آسمان بوشهر ظاهر شدند و فرودگاه را بمباران کردند؛ در حقیقت این کار برای همه ما با توجه به سابقه‌ای که داشتیم نشانگر این بود که این حمله از سوی رژیم بعث عراق شروع شده است. بلافاصله تا جایی که من به خاطر می‌آورم مسئولین امر که بر روی سکویی ما را از آب خارج کرده بودند که یکسری تعمیرات فنی انجام دهیم، داد و فریاد سر دادند تا سریع ما را به داخل آب برگردانند تا آمادگی رزمی‌مان را حفظ کنیم، می گفتند حالا اگر اشکالات فنی هم داریم، بعدا می‌توانیم آن را رفع بکنیم. بلافاصله بعد از حمله‌ای که آنها در بوشهر انجام دادند درخواست کردیم و ناوی که از آب خارج شده بود را دوباره به داخل آب بازگرداندیم و بچه‌های ناو شروع به آماده سازی کردند که اگر قرار باشد دوباره به دریا برویم آماده برای دفاع باشیم و دریانوردیمان را شروع بکنیم. این روز اولی بود که در عملیات برای درگیری آماده شدیم.

مشغول ناهار خوردن در پایگاه دزفول بودیم که صدای انفجار آمد

شما بفرمایید امیر رمضانی…

امیر رمضانی: از بیست و پنج یا بیست و ششم شهریور به ما ابلاغ کردند که همه خلبانان دانشکده‌ها به خصوص ستادی‌ها همه به پایگاه بروند، مثلا من که از پایگاه دزفول بودم به دزفول برگشتم، من بیست و هفتم شهریور در دزفول بودم، روزی بود که ما دو هواپیما را از دست دادیم، عراق آمده بود و بعضی از نقاط سوق الجیشی مرزی را اشغال کرده بود و نیروی هوایی می‌رفت و آنجاها را بمباران می‌کرد، گردان‌ها در حالت آماده‌باش نسبی بودند و به دو شیفت صبح و بعد از ظهر درآمده بودند و پروازهای پوشش هوایی و گشت هوایی زیاد شده بود، ما در شیفت صبح بودیم و شیفتمان تمام شده بود. به باشگاه برگشته و مشغول غذا خوردن بودیم که صدای خیلی عجیب انفجار را شنیدیم، هرکسی از هر طرف می‌توانست بیرون آمد و متوجه شدیم که فقط یک صدا است و دوباره به جایمان برگشتیم.

یعنی خود پایگاه را زدند؟

صدا اینطور به نظر می‌رسید؛ وقتی به بیرون از باشگاه آمدیم، رنویی که مال یکی از دوستان زرتشتی ما که خلبان بود و آنجا پارک بود سوار شدیم تا به پست فرماندهی برویم، هنوز آژیری کشیده  نشده بود، اما دستور این بود که به پست فرماندهی برویم چون آنجا امن بود، حین رفتن به آنجا بود که حمله اصلی عراقی ها شروع شد و هواپیماها از بالای سر ما بر فراز خیابان‌ها می‌رفتند و تیراندازی‌ها شروع شد. اما آن صدای انفجار را می‌گفتند که موشک هوا به زمین بوده که سوخو ۲۲ پرت کرده بودند تا به پایگاه بخورد، دید در منطقه خوزستان کم است برای همین تا پایگاه را پیدا کنند حدود ۵ دقیقه زمان برده تا حمله اصلی شروع شود و دقیقا به رنج فرودگاه خورده بود و دو تا سه کیلومتر با پایگاه فاصله داشت. در واقع میدان تیر را هدف قرار گرفته بودند.

اولین عملیاتی را که شرکت کردید را به خاطر دارید؟ اینکه مثلا چند روز پس از شروع جنگ بود؟

امیر بختیاری: حدودا بیست و سه روز بعد از جنگ بود،یک عملیات که به اسم عملیات در غرب اندیمشک معروف شده بود. ماجرا هم از این قرار بود که لشکر ۲۱ تهراناز تهران حرکت کرده و تقریبا روز هفدهم مهر به منطقه غرب اندیمشک رسیده بود. به آنها دستور داده می شود که یک حمله‌ای به واحدهای عراقی که تا اندیمشک جلو آمده بودند انجام دهند. این عملیات به اسم عملیات ۲۳ مهر لشکر ۲۱ شناخته می‌شود، اسم خاصی مثل اسامی که بعدا می‌گذاشتند ندارد.

عملیات در کدام منطقه بود؟

امیر بختیاری: غرب اندیمشک در غرب کرخه، عراق به دزفول و اندیمشک نزدیک شده بود، اما به هرحال جلویش را واحدهای نیروی زمینی دیگری که در منطقه بودند، گرفته بودند و ظرف آن هفت الی هشت روز اول عراق را متوقف کرده بودند. عراق تلاش می‌کرد که از این مقاومت عبور کند، اما نتوانست. نهایتا وقتی که این لشکر آمد، این حمله را انجام داد و توانست دشمن را بیشتر متوقف سازد.

اولین مامورتم زدن رادار کوت بود

اولین عملیاتی که شما شرکت کردید با چه فاصله‌ای بود؟

امیر رمضانی: آن‌روز اولین عملیاتی که شروع شد از پایگاه های دیگری بود، اما پرواز پوشش هوایی از همان موقع شروع شد و گشت زنی می‌کردیم تا مراقب باشیم. خاطرم هست که هواپیماهای عراقی را دنبال می‌کردیم که این کار را بچه‌های شیفت بعد از ظهر انجام دادند و عملیات ما فردا صبحش یعنی اول مهر انجام شد.

چه عملیاتی بود؟

امیر رمضانی: عملیات برای رادار کوت بود، طبق طرح‌هایی که همه پایگاه‌های هوایی دارند، به شعاع عملیاتی هواپیماهایشان، شعاع خاصی ماموریت‌های از پیش تعیین شده برای رادارها، پدافند هوایی، باندهای پروازی و.. دارند. ماموریت ما زدن رادار کوت بود.

چرا می گویند خرید اف ۱۴ خیانت و اشتباه بود؟

شما در ابتدا خلبان اف۵ بودید و بعد خلبان اف۱۴، در مورد هواپیماهای اف۱۴ صحبت‌های ضد و نقیض زیاد است، کسی مثل سپهبد عبدالله آذربرزین، جانشین نیروی فرماندهی قبل از انقلاب که جانشین آقای خاتم بود، می‌گوید که خرید این هواپیما اشتباه بود، اما برخی مانند امیر رستمی می‌گویند که هواپیمای خوبی بود و در زمان جنگ به کار ما آمدند، شما با این هواپیما پرواز کردید؛ میخواهم بپرسم که واقعا اگر به جای اف۱۴ ما اف۱۵ می‌خریدیم با تعداد بیشتر و قیمت کمتر؛ آیا در جنگ به نفع ما نبود؟

امیر بختیاری: در این صورت ممکن بود شما امروز بپرسید بهتر نبود به جای اف۱۵، اف۱۴ می‌گرفتید و آسمان را می‌پاییدید؟ یعنی این سوال را نمی‌کردید؟ سوال شما باید متکی به این باشد که اف۱۵ چه برتری به اف۱۴‌دارد؟ که حالا خرید اف۱۴ رشوه گیری و خیانت و اشتباه می‌شود؟ این هواپیما هنوز هم دارد می‌پرد.

سوالم این است که با توجه به آنچه که گفته می‌شود، مثلا می‌گویند که این هواپیما برای نیروی دریایی است یا در جریان خرید آن رشوه گرفته‌اند…

امیر بختیاری: پس اساسا در این هشت سال جنگ این ها هیچ کارآیی نباید داشته باشند.

اف ۱۴ در کسب برتری هوایی نسبت به عراق موثر بود

نه؛ مثلا می‌گویند این هواپیما بسیار گران بوده و تکنولوژی پیشرفته و موشک‌های خاص خودش را داشته است، اما اف۱۵ هواپیماهای دوکاره‌ای بودند با قیمت بسیار کمتر، آقای آذربرزین می‌گوید می‌توانستیم به جای ۸۰ هواپیمای اف۱۴ حدود ۲۰۰ هواپیمای اف۱۵ بخریم.

امیر رمضانی: فرمایش امیر بختیاری درست است. اولا ما در آن زمان نیازهای تسلیحاتی‌مان بر مبنای یک برنامه خاصی بود، اینکه ببینیم ایران در چه مقطعی چه چیزی را لازم دارد و ما چه چیزی را بگیریم. آن زمان پشت سر اف ۱۴ما اف ۱۶ را خریده بودیم که در واقع مکمل کمبود یا جایگزین اف۵ می‌شدند. ما اف۱۴ را داشتیم که قابلیت‌های بسیار خوبی داشت. اف۱۴ نقش بسیار ارزنده‌ای در دید نقاط کور راداری داشت. بنابراین آنها بر مبنای نیازی که در آن مقطع احساس می‌کردند این خرید را انجام دادند.

ما برای پوشش هوایی به این هواپیما نیاز داشتیم و همانطور که می‌دانید این هواپیما یک مجموعه‌ای بوده برای دفاع هوایی، علت خرید هم همین بوده است. به نظر من این بحث خرید اف۱۵ به جای اف ۱۴ یک مقداری شخصی و نشان دهنده اختلاف با دیگران است، اما در کل هواپیمای اف۱۴ اولا در جنگ با توجه به مشکلات راداری که داشتیم برای ما بسیار موثر بود، دوما در کسب برتری هوایی هم موثر بود و تمام نقاط به رادارها می‌داد و نشان می‌داد که الان کجا هدف است، کجا پرواز کنیم و…

امیر بختیاری: یک نکته را بگویم، بازار خرید اسلحه این طور نیست که شما سبد بردارید و بروید و سوا کردنی خرید کنید، مثلا بگویید این هواپیما را ۲۰۰ تا بده و او هم بگوید باشد. ۲۰۰ تا از این می‌خواهم و ۲۰۰ تا از آن؛ بازار خرید اسلحه تابع سیاست‌های خارجه شما است، آقای آذر برزین اگر چیزی گفته یک اعتقاد فنی و تخصصی است. یک زمانی یقه ما را گرفتید و پدر ما را در آوردید که چرا این را خریدید؟ چرا به جایش بیمارستان نساختید و .. یک مدت زیادی ما جواب شما ملت قهرمان را دادیم که اینها چیست که خریده‌ایم، حالا یقه مان را گرفته‌اید که چرا اف۱۵ نخریدید و اف۱۶ نخریدید.

بازار اسلحه بازار تره‌بار نیست /از شاپور بختیار تا بازرگان دنبال پس دادن اف ۱۴ بودند

آن زمان که هواپیماهای اف ۱۴ خریداری شد از شاپور بختیار تا مرحوم بازرگان، به دنبال پس دادن اینها بودند، از جمله به دنبال این افتاده بودند که اف۱۴ را حتما پس بدهند، به خصوص برادر بزرگ ما روسیه خیلی علاقه‌مند بود سر از اف ۱۴ و موشک فونیکس و رادار مخصوصش در بیاورد به هر حال مدرن‌ترین اسلحه روز دست ما بود. اینکه می‌گویید مخصوص نیروی دریایی است، این هواپیما رهگیر هواپیماهای دیگر است، حالا زیر پاش چه دریا باشد، چه کوه باشد و چه دشت، اگر در آسمان هواپیمایی را پیدا کند آن را می زند. ما هم در واقع این هواپیما را برای پوشش راداری و پوشش آسمان ایران خریداری کردیم. اف ۱۶ و اف ۱۸ هم خریداری کرده بودیم، اما همه اینها را پس دادیم.

اینکه الزاما بحث کنیم که اف۱۵ بهتر بود یا اف۱۴ یا اف۱۶، این به شرایط و توانمندی خرید باز می‌گردد. اینکه گفتید رشوه می‌گرفتند هم نیست، شما الان هم از هرکسی که هر چیزی را بخرید یا کسی به شما چیزی را بفروشد، مقداری را به صورت پورسانت می‌گیرد و اسم این رشوه نیست، آنها که اختلاس می‌کنند برای بعد است. در نهایت به شما بگویم این بحث که اینها خوب بودند یا نه، همین الان هم اگر شما بخواهید اسلحه بخرید نمی‌توانید به بازار جهانی بروید و اسلحه بخرید، مگر اینکه در کنارش چند تا چیز دیگر هم قبول کنید. وقتی اس۳۰۰ را از روسیه خریدید چند سال طول کشید تا به ما تحویل داد؟ بازار اسلحه، بازار تره‌بار نیست.

امیر اخگر: یک نکته در این زمینه بگویم، استراتژی ایران قبل از انقلاب این بود که حضور قدرتمند در خلیج فارس و اقیانوس هند داشته باشد، برای اینکه ناوگان شما در اقیانوس حضور پیدا بکند چه هواپیمایی برای پوشش هوایی آن می‌خواهید؟ این است که وقتی بحث اف۱۴ مطرح می‌شود یکی از ویژگی‌هایش این است که بتواند پروازهای بلند و پوشش دهنده را در تامین پوشش هوایی ناوگان هم داشته باشد، از همه جهات باید به این هواپیما نگاه کنید و فقط به صرف یک بُعد آن را نبینید.

شما دوره اف ۱۴را در آمریکا ندیدید؟

امیر رمضانی: خیر.

اف ۱۴ برای عراقی ها مثل یک افسانه بود و از آن می ترسیدند

عراقی‌ها خیلی از اف۱۴ می‌ترسیدند؟

امیر رمضانی: وقتی ما از چیزی اطلاع نداشته باشیم و حالت یک افسانه باشد از آن می‌ترسیم. در واقع همین جور هم بود، اف۱۴ چون بُرد بلند رادار دارد، موشکش موشک دور بُرد بود و وقتی قفل می‌کرد راه فراری نداشتند از آن می‌ترسیدند.

آن زمان می‌شنیدم که می‌گفتند موشک را قفل کن و به پایگاه برگرد؟

امیر رمضانی: خیر، این یکی از مُدهای زدن موشک است و زمانی اتفاق میفتند که موشک اکتیو شده باشد و در یک حالت خاص اتفاق میوفتد مثلا خیلی نزدیک شده باشد که مسلما به هدف می‌خورد.

شما در دوران جنگ از اف۱۴برای هدف‌های زمینی هم استفاده کردید.

امیر رمضانی: یکی دو مرتبه.

جالب است که آمریکایی ها یک دهه بعد از ما این کار را کردند یعنی ایران در دهه ۸۰ از اف۱۴برای اهداف زمینی استفاده کرد آنها در دهه ۹۰…

امیر رمضانی: این قابلیت در هواپیما بود، قابلیت بمباران در این هواپیما بود، منتهی در زمان جنگ یکسری از هواپیماهایمان آسیب دیده بود و ما احتمال می‌دادیم که در جنگ لازم است این کار را بکنیم، بخاطر همین از اف۱۴ برای چند مورد استفاده کردیم و امتحان کردیم.

بعد که که هواپیماهای میراژ آمدند، آنها در در ارتفاع پایین پرواز می‌کردند و اصطلاحی بود به نام ساندویچ کردن…

امیر بختیاری: من نمی‌دانم شما این تجربیات را از کجا آوردید و چنین تحلیلی می‌کنید. من اصلا ساندویچ کردن نشنیده‌ام.

ساندویچ کردن هواپیمای دشمن یعنی…

امیر رمضانی: نه ساندویچ کردن هست، ساندویچ کردن یک مانور است سعی می‌کنند که هواپیمای دشمن را ساندویچ کنند، موقعی که یک هواپیما می‌آید سراغ هواپیمای دیگر و دارد آن را رهگیری می‌کند،  خبر ندارد وقتی هواپیما از پشت سرش او را می‌زند، به این می‌گویند ساندویچ کردن، یعنی دو هواپیما از دوطرف هواپیمای دشمن را در بر بگیرد، اما ما این مطلبی که شما می‌گویید به دلیل خلائی بود که در پوشش راداری ارتفاع پایین داشتیم و تعداد هواپیمای زیادی نداشتیم که بگوییم یک اف۱۴ اینجاست و یک اف۱۴ دیگر بیاید و آن را ببینید، معمولا تک پرواز می‌کرد و جنگ قرار بود پنج یا شش روزه باشد و شد هشت سال.

جنگ که همه‌اش زدن نیست خوردن هم دارد، حالا استقلال باشید ۶ تا می‌خورید!

کسی نمی‌دانست که جنگ چقدر قرار است طول بکشد، بخاطر همین یکی می‌گفت به جای دو فروندی یکی برود، بجای سه فروندی دوتا برود و… فکر پشتش بود نه اینکه بگویم همینجوری تصمیم گرفته میشد. بعد هم جنگ است دیگر، شما در فوتبال می‌روید فقط می‌زنید؟ حالا استقلال باشید ۶ تا می‌خورید (خنده). جنگ است دیگر؛ زدن و خوردن دارد. اگر شما می‌دانستی که میراژ از آنطرف دارد می‌آید قبل از اینکه رادارش به بُرد بلند برسد، می‌زدیمش منتهی آن‌ها هم این را می‌دانستند و می‌آمدند از ارتفاع پایین چند تا اینطرف چند تا آنطرف بودند و مثل این پهلوان‌های قدیم چند نفر دوره‌اش می‌کردند.

شهید بابایی گفت اصلا نفتکش‌ها را بزنند من کجا مثل شما و این هواپیما پیدا کنم

یکی از خاطرات شیرین نبرد هواییتان را برایمان بگویید.

امیر رمضانی: یکی از کارهای بزرگی که انجام شده و کمتر به آن پرداخته شده مساله اسکورت ناوگان دریایی تجاری و نفتی است که در طول دوران جنگ انجام شد و نتایج آن بعد از سال ۶۴ مشخص شد، آن هم زمانی که جنگ اقتصادی رسمی‌تر شد. در این‌باره تمهیداتی اندیشیده شده بود، یعنی وقتی که کشتی‌ها می‌آمدند باید به صورت کاروانی می‌آمدند، یعنی جمع می‌شدند باهم می‌آمدند و از روی زمین عزیزان نیروی دریایی جلوتر، هدفی برای عراقی‌ها می‌شدند چون جلوتر از کشتی‌ها حرکت می‌کردند، بالای سرشان هم نیروی هوایی و هواپیماها تردد می‌کردند.

به همین خاطر اف۱۴ها به بوشهر تحویل داده شدند؛ از آنجا به صورت اسکرمبل پرواز می‌کردند یعنی این هواپیماها وقتی رادارش یک هواپیمای دشمن را می‌دید اسکرمبل می‌زدند. یادی از شهید بابایی کنیم که یکی از ویژگی‌هایش همین بود، اولا که تا مدت‌ها شب‌ها پرواز می‌کردند. خود شهید بابایی تعدادی از خلبان‌ها را گلچین کرد که شب ها آلرت بدهند و خودشان هم پرواز کنند و وقتی طولانی می‌شد به ترتیب به ما هم نوبت پرواز می‌رسید.

در این شرایط اتفاقاتی نیز می‌افتاد، شرایط پرواز بر دریا را فرض کنید، وقتی بر دریا پرواز می‌کنید شب و روزش فرقی نمی‌کند، اصلا شما آسمان و زمین را نمی‌توانید تشخیص بدهید، در ارتفاع پایین باید پرواز کنی که از دید رادارهای دشمن پنهان باشی، چون رادارهای آنها اگر شما را می‌دیدند موقعیت شما را به هواپیماهای خودشان می‌دادند، بنابراین باید در ارتفاعی پرواز می‌کردید که رادارهای آنها شما را نبینند و ضمنا باید در ارتفاعی پرواز کنی که رادارهای خودمان صدایتان را بشنوند چون اگر صدا را نشنوند مسائل خاصی پیش می‌آمد.

فکر می‌کنم ۲۷ اسفند ۶۵ بود که ما آن زمان با دو فروند پرواز می‌کردیم، با اسکرمبل بلند شدیم، وقتی رفتیم شروع به هدف دادن به سمت جزیره فارسی و جزیره عربی کرد، این دو جزیره حدود ده مایل با هم فاصله دارند که یکی از آنها برای عربستان است آن یکی هم برای ما است؛ ما به آن سمت مشغول پرواز بودیم، معمولا ما یک جاهایی می‌رفتیم که محل درگیری ما خاک خودمان باشد، برای اینکه رادارها خودمان ما را ببینند یا صدای ما را بشنوند ما سعی می‌کردیم محل درگیری آب‌های خودمان باشد که اگر کمکی خواستیم بتوانند انجام دهند.

ما به صورتی جلو رفتیم که دیگر راه برگشتی برایمان نبود یعنی نمی‌توانستیم پشت به دشمن بکنیم، فاصله‌مان به دشمن خیلی نزدیک شده بود، منتهی ما ارتفاعمان را پایین آوردیم و در این فاصله نه من صدای آنها را می‌شنیدم و نه آنها صدای من را، صدای رادار را هم نمی‌شنیدیم، آخرین تماس‌های ما با رادار بود که مثلا در ۲۵ مایلی هدف دارد می‌آید، دیگر ما مجبور به ادامه بودیم، رادار هم به کابین عقب می‌رفت و هدف را پیدا می‌کرد رویش قفل می‌کرد و می‌شکست، یک حالت ویژه دلهره‌زایی بود که می‌دانی دشمن دارد می‌آید و شما هم داری قفل می‌کنی ولی می‌شکند، در این شرایط من لیدر بودم و مجبور بودم بیرون را نگاه کنم و ببینم در چه شرایطی هستیم، مثلا به آب نخوریم، نفر دوم هم تمام تلاش خودش را می‌کرد تا بتواند قفل کند، در این موقعیت بود که ما دیدیم اینها از بالای سر ما رد شدند، ما با یک Delay برای اینکه ساندویچ نشویم، گشتیم و حالا آن نفر شماره دو هم هوای ما را داشت و باهم در همدیگر گشتیم، البته دیگر زمان موشک فونیکس نبود و با موشک اسپارو مجبور شدیم که به هدف بزنیم، اما خیلی درگیری نزدیک شد و ما آمدیم و رادار گفت که کجایید و چی شد و…

با اینکه ۶۵ کشتی ما را عراق زد اما صادرات نفتمان قطع نشد

به هر حال برگشتیم، وقتی نشستیم پرسیدند که خوبید و مشکلی ندارید؟ گفتیم نه خوبیم. گفتند پس پیش شهید بابایی بروید. وقتی رفتیم دیدیم دشمن عروسی گرفته بود که دو اف۱۴ را زده است و شهید بابایی هم به همان خاطر ناراحت بود. آنجا آمد گفت که اصلا کشتی را بزنند مهم نیست که کشتی زده شود، با یک حساب و کتاب گفت که آنقدر نفت دارد و آنقدر فلان دارد اصلا بزنند؛ اما من کی می‌توانم شما و این هواپیماها را بدست بیاورم؟ اگر امروز واقعا دو اف۱۴ را زده بودند من باید چکار می‌کردم و نمی‌توانستم جواب کسی را بدهم.

منظورم ارزش همین هواپیماهای اف۱۴ هست که شما می‌گویید. فکر می‌کنم در آن زمان حدود ۶۵ کشتی  ما را زدند که ما هم تقریبا همین تعداد از کشتی‌های عراق را زدیم، اما با این تفاوت که ما هیچ‌وقت صادرات نفتمان قطع نشد. اگر نیروی دریایی و هوایی در آن بخش نبود وضع اقتصادی خیلی خراب می‌شد و این مساله‌ای است که در دوران جنگ کمتر به آن پرداخته شده است.

در ۶۷ روز اول جنگ صادرات نفت عراق را قطع کردیم

امیر اخگر! موضوعی که خیلی به آن پرداخته نشده و مغفول مانده است، همین اسکورت نفتکش‌ها و محافظت از ناوگان دریایی ایران است که امیر رمضانی به آن اشاره کردند، کمی از برنامه‌ریزی‌ها این حوزه بگویید.

امیر اخگر: یکی از نقاط عطف در حوزه نیروی دریایی در ۸ سال دفاع مقدس، تامین امنیت چرخه اقتصاد کشور بود. عراق از دو پایگاه نفتی الامیه و الابکر که در شمال خلیج فارس بودند، روزانه ۲میلیون و ۷۰۰ هزار بشکه نفت صادر می‌کرد.

کاری که نیروی دریایی در ۶۷ روز اول جنگ انجام داد، ۳ عملیات پی‌درپی روی در این حوزه انجام داد. اولین عملیات، عملیات اشکان نام داشت. دومین و سومین عملیات هم شهید صفری و مروارید بودند. در حقیقت دو میلیون و هفتصد هزار بکشه صادرات عراق، از خلیج فارس، با کار نیروی دریایی قطع شد.

زمانی که این بلا بر سر رژیم عراق آمد و منبع مالی آن‌ها که صادرات نفت بود، از بین رفت، حملات عراقی‌ها به کشتیرانی ما تشدید شد. شاید مردم ما آگاهی زیادی از چگونگی چرخه اقتصادی کشور، که توسط نیروی هوایی و دریایی حفظ شد، نداشته باشند. بعد از جنگ جهانی دوم، اولین کشوری که اسکورت دریایی انجام داد، ایران بود.

نیروی دریایی دست در دست نیروی هوایی توانستند اسکورت نفتکش‌ها را انجام دهند. امیر رمضانی به نکته‌ای درباره اف ۱۴ اشاره کرد، در اولین عملیاتی که قصد ضربه زدن به پایگاه‌های نفتی الامیه و البکر را داشتیم؛ عملیاتی تحت عنوان عملیات اشکان طراحی شد. فرماندهی ناو گروه این عملیات با ناو جوشن بر عهده من بود. با ناوهای جوشن، گردونه، پیکان از روز قبل از عملیات به دریا رفتیم. عملیات در نیمه شب آغاز شد. به خاطر دارم، که با دریایی طوفانی و مواج، مواجه شدیم. عموما عملیات در دریای طوفانی لغو می‌شود و نیروها به عقب باز می‌گردند؛ اما ما با این موضوع مخالفت کردیم چرا که دریا برای دشمن هم طوفانی بود؛ پس از این فرصت استفاده کرده و عملیات را اجرا کردیم. دو مانور فریب در دریا انجام داده و در نهایتا در ساعت ۶ صبح خود را به حوالی این دو پایگاه نفتی عراقی رساندیم. هر کدام از این دو پایگاه حدود ۹۰۰ متر طول داشت و حدفاصل آن‌ها ۸ کیلومتر بود.

عملیات بدین صورت بود که من با ناو جوشن، سکوی الامیه را درگیر کردم و به سمت پایانه نفتی و تاسیسات نفتی الامیه تیراندازی کردیم تا صادرات نفت عراق را قطع کنیم. ناو گردونه، پایگاه الابکر را درگیر کرد، ناو قهرمان و همیشه جاوید پیکان، استندبای بود تا پوشش هوایی را برای ما تامین کند.

حدود ساعت ۶ صبح، یک میگ ۲۳ وارد منطقه شد. از روی سر کشتی ما دور زد و به سمت ناو بعدی رفت. ناو پیکان با آن درگیری پیدا کرد و با چشم غرق شدن میگ ۲۳ را دیدم. ساعت ۶ و نیم صبح، دشمن با گزارش افرادش متوجه شبیخون ما به پایگاه‌های نفتی‌اش شد. ساعت ۸ صبح، رادار گزارش نزدیک شدن ۶ میگ ۲۳ از سوی عراق را داد. ۲ هواپیمای اف۱۴ از شمال خلیج فارس، به ما نزدیک شد. یک خلبان به من گفت: ما آهسته به جلو می‌آییم و شما به عقب برگردید. در حقیقت ما در تیرس هواپیمای دشمن بودیم. چرا که ما هدف‌های سطحی را می‌زدیم. دو هوایپمای اف۱۴ ما خودشان را به منطقه میانه خلیج فارس رساندند. ما هم از این فرصت استفاده کرده و ختم عملیات را اعلام کردیم، چرا که هرچه گلوله و توپخانه داشتیم استفاده کرده بودیم.

این دو هواپیمای اف ۱۴، یک کاور پوششی بسیار قوی درست کردند و این ۶ هواپیمای میگ۲۳ نتوانستند کاری کنند. من این ۶ هواپیما را دقیق به خاطر دارم. که هم رادار و هم هواپیماها اعلام کردند. وجود این دو هواپیمای اف۱۴ باعث شد این ۶ هواپیما میگ ۲۳ سرنگون شود، دشمن عقب نشینی کند و با ۳ ناو عملیات ما موفق‌ شود.

با اسکورت نفتکش‌ها و کشتی‌ها هیچ‌وقت صادرات و واردات ما قطع نشد

این سرآغازی برای قطع شدن صادرات نفت الامیه و الابکر بود. شهید صفری عملیات دوم و مروارید عملیات سوم بود. در آن وقت عراق گفت، حال که به اقتصاد من لطمه وارد شده است به ایران هم ضربه می زنم. در واقع با پول‌های زیادی که از رژیم عربستان می‌گرفت، حملات خود را در خلیج فارس تشدید کرد. در این زمان نیروی دریایی عملیات اسکورت کاروان‌ها را انجام داد. از تنگه هرمز تا بندر امام و بالعکس حدود ده هزار فروند کشتی را اسکورت کردیم. در این ۸ سال دفاع مقدس، چیزی حدود سیصد میلیون تن کالا جا به جا گردید. و صادرات و وادرات با بنادر، یعنی بندر امام، بندر خارک، بوشهر و بندر عباس به هیچ وجه متوقف نشد و این باعث چرخش اقتصاد کشور در طی ۸ سال شد.

۱۵۰ عملیات در خلیج فارس صورت گرفت که ما بتوانیم عملیات پوشش و اسکورت  کشتی‌ها را انجام بدهیم. گرچه در طی این مدت خسارت‌هایی به ما وارد شد و بدین گونه نبود که خسارتی نباشد، اما از نظر عملیاتی، چیزی در حدود ۲ درصد خسارت نسبت به ده هزار فروند کشتی و ۶۰۰ میلیون تن کالای جا به جا شده، عدد بی‌نظیری است.

گستره این عملیات‌هایی که انجام می‌دادید، مربوط به خلیج فارس و دریای عمان بود یا به بیرون از آن هم کشیده شد؟

امیر اخگر: در تنگه‌ هرمز، کشتی‌هایی که امیر رمضانی به آن اشاره کردند، تحت پوشش و به صورت کاروانی اسکورت می‌شدند و کشتی‌های نظامی از آن‌ها حفظ و حراست می‌کنند و عده‌ای از پرسنل نیروی دریایی به عنوان پدافند روی کشتی بودند. عده‌ای به عنوان یگان‌های شناور در کنار آن‌ها بودند و برخی دیگر در عمق و نیروی هوایی هم از بالا پشتیبانی می‌کردند. اینجا باید یادی هم از عزیزان و همرزمان‌مان که در سازمان بنادر و کشتیرانی و شرکت نفت بودند بکنیم. آنها پا به پای ما فداکاری کردند و در این مدت ۸ دفاع مقدس تعداد زیادی از آنها هم به شهادت رسیدند، همرزمان غیر نظامی که فقط یونیفورم بر تن نداشتند، اما با کمک آنان توانستیم اقتصاد کشور را ۸ سال حفظ کنیم.

وقتی موشک‌های ۵۷ هزار دلاری خرج هدف‌های کاذب ۲۵۰ تومانی میشد

ماجرای هدف‌های کاذب چه بود؟

امیر اخگر: ما با اندیشه خود کاری کردیم که آنها موشک‌ها را به هدف‌های کاذبی می زدند که ۲۵۰ تومان قیمت داشت! عکس‌ها و مدارکش موجود است. درست است که ابزارها و فناوری‌های پیشرفته بیشتر به کار می‌آیند، این را کسی رد نمی‌کند، اما هنوز اندیشه و تفکر در مقابل این مسائل می‌تواند برابری کند.

آن زمان روی این کار خیلی مانور داده شد که ایران با هزینه بسیار کم، توانسته یک وضعیت پدافندی خیلی خوب درست کند.

امیر اخگر: بی‌بی‌سی گاهی شب‌ها اعلام می کرد، عراق امروز اعلام کرده است یک کشتی ایرانی را در خلیج فارس زده‌اند، اما تاکنون هیچ شرکتی این ادعا را تایید نکرده است. ببینید این موشک‌ها را کجا می‌زد. آن موشک‌های ۵۷ هزار دلاری به کجا می‌رفت؟

امیر رمضانی: استراتژی که آن زمان برای خلیج فارس اعلام شده بود، بی‌مناسبت با شرایط امروز نیست. آن زمان هم گفته شد که خلیج فارس یا برای همه امن است یا برای همه ناامن. بنابراین زمانی که کشتی مورد هدف قرار می‌گرفت، باید کشتی به جای آن زده می‌شد.

ارتش را متهم می کنند که چرا جلوی عراق را در مرز نگرفت

امیر بختیاری! ارتش در ماه‌های اول شروع جنگ عملیاتی به نام نصر برای آزادسازی خرمشهر طراحی کرده اما شکست خورد. شما یکی از طراحان عملیات بیت‌المقدس بودید که در این عملیات با همکاری ارتش و سپاه خرمشهر آزاد شد. درباره فضای طراحی و اجرایی این عملیات توضیح بدهید.

امیر بختیاری: سال اول جنگ ارتش به مفهوم نیروی زمینی، آمادگی لازم را برای جلوگیری عراقی‌ها در جبهه را نداشت. در حال حاضر ارتش متهم است به اینکه جلوی عراق را در مرز چرا نگرفت؟ در آن زمان ارتش اعلام کرده بود که عراق می‌خواهد به ما حمله کند و خود عراقی‌ها هم این را گفتند.

برخی سیاسیون تازه کار باور نداشتند که جنگ خواهد شد

آقای دعایی مدیر مسئول روزنامه اطلاعات، به عنوان سفیر ایران در عراق گفت صدام حسین اعلام کرده است که حسابتان را خواهم رسید. اما عده‌ای در داخل گفتند بی‌خودی می‌گوید.مقامات سیاسی کشور ما به جنگ باور نداشتند. عناصری بودند که تازه روی کار آمده بودند و جنگ را نمی‌شناختند و باور نمی‌کردند. در آن زمان، هنگامی که عراق حمله کرد، ارتش ما در حال یک سرازیری پایین رفتن بود.

نیروی زمینی، دریایی و هوایی طرحی تهیه کرده‌ بودند، که عراق می خواهد به ما حمله کند. برای آن که طرح را اجرا کنند باید مصالح را به پای کار بیاورند. یعنی نیروی زمینی باید یگان‌های خود را جا به جا کند. نیروی هوایی باید هواپیماهای خود را به پایگاه‌های مختلف خودش ببرد؛ اما این اجازه را ندارد. حال عراق حمله کرده اما کسی رو به رویش قرار ندارد. شما می‌دانید که ارتش خودش نمی‌تواند به مرز برود و اجازه ندارد تا یگان‌هایش را بدون اجازه جا به جا کند. فرمانده ارتش اجازه ندارد یگان‌ها را جا به جا کند. باید تصویب شود تا یگان جا به جا شود.

وقتی عراق حمله کرد نیرویی که باید در مقابلش صف آرایی کند نبود

وقتی که عراق حمله کرد در واقع نیرویی که باید در مقابلش صف‌آرایی کند نبود، اما همان عده قلیلی که بودند با عراق درگیر شدند. ما از تهران حرکت کرده و در روز ۱۷ مهر به دزفول رسیدیم. لشگری که نمی‌داند اندیمشک و یا عراق از کدام طرف است و ۳ یگان عمده دارد؛ ۲ یگان آمده و یک یگان دیگر در تهران مانده است تا قطارها برگشته و آن یگان هم به اندیمشک بیاید. مانند خانه‌ای است که به دزفول منتقل شده است، اما وسایل آشپزخانه‌اش در تهران است، ناهار و شام را برای مهمانان خود چگونه درست می‌کنید؟

عملیات نصر ترمز عراق را کشید

در چنین حالتی به لشگر ۲۱ گفتند که حمله کنند، ما این کار را انجام دادیم. عراق از حمله ما شاخ درآورده بود و ۱۰ کیلومتر به عقب رفت. ما در عملیات نصر شکست خوردیم. نمی‌خواهم شعار بدهم اما عراق متوجه شد به ایران بیاید کسی جلوی او می‌ایستد. متوجه شد ایرانی‌ها چه کسانی هستند. این عملیات باعث شد ترمز عراق کشیده  شده و به عقب رانده شود. ما در سال اول جنگ در ۳ عملیات شکست خوردیم. عملیات ۲۳ مهر لشکر ۲۱، عملیات ۳ آبان در شرق آبادان که قرارگاه اروند انجام داد و دیگری عملیات نصر، در دی ماه که لشکر زرهی قزوین در منطقه کرخه انجام داد.

در سال اول جنگ فقط عراق را متوقف کردیم

ما در این ۳ عملیات در رسیدن به اهداف خود ناکام شدیم، اما همین عملیات ها باعث شد که عراق ظرف دو ماه اول دیگر جلو نیاید. این یک عملیات انتحاری بود و ما می‌دانستیم پیروز نمی‌شویم.ببینید من می‌دانم روبه روی من دو لشکر قرار دارد، اما همین قدر که من در برابر او می‌ایستم و می‌جنگم، می‌فهمد که جبهه مقابل خالی نیست و از پیشروی بازمی‌ماند. این دستاورد عملیات‌های ناکام است. هم به عراق صدمه زد، هم عراق را متوجه کرد که نیرویی با تو مقابله می‌کند و این‌ها عقب نشینی نمی‌کنند و تا توان داشته باشند، خواهند جنگید.

ما در ۲۳ مهر شکست خوردیم، ۵۰ تانک را هم از دست دادیم. از روز ۲۳ مهر تا ۸ آبان، که ۱۵ روز فاصله دارد، عراق با تمام قدرت و با دو لشکر ۱ و ۱۰ که در شمال خوزستان بود، حمله کرد که از پل اندیمشک عبور کرده و روی باند اضطراری بیاید، اما لشکر شکست خورده جلوی او را گرفت و نتوانست پیشروی کند. عراق به عقب رفت و تا زمانی که شکست خورد، همان جا ایستاد.

بزرگترین خدمت نیروی زمین ارتش در سال اول جنگ متوقف کردن عراق بود

در عملیات فتح المبین اما توانستیم دشمن را عقب بزنیم. عملیات‌هایی که در سال دوم صورت گرفت، مانند ثامن الائمه، طریق القدس، فتح المبین و در انتها بیت المقدس؛ این عملیات‌ها به صورت زنجیره‌ای با یکدیگر ارتباط دارند که به سال اول جنگ برمی‌گردد. اگر متوقف کردن عراق در سال اول جنگ نبود، پیروزی‌های بعدی حاصل نمی شد.

یک قانونی در تاکتیک است، که تا  دشمنی که در حال حمله کردن است، متوقف نشود؛ شما نمی‌توانید به او حمله کنید. وقتی موتور ماشینی روشن است، شما نمی‌توانید به به مکانیک بگویید آن را تعمیر کن. تا موتور خاموش نشود مکانیک موتور را نمی‌تواند تعمیر کند. در سال اول جنگ، بزرگترین خدمتی که نیروی زمینی کرد، توانست عراق را متوقف کند، با وجود آن که شکست خورد.

سال اول جنگ سازمان یافته نبودیم

سال اول جنگ کسی نبود، هنوز نیروهای سازمان یافته مجهز و آموزش‌دیده نبودند. وقتی نیروی هوایی عراق با ۲۰۰ فروند هواپیما به ما حمله می‌کند؛ نمی توان با شعار و داد و فریاد و سینه‌چاک جوابش را داد. هواپیما و پدافند موشکی می‌خواهد تا این هواپیماها را بزند.

بنابراین در سال اول جنگ تجهیزات و تخصص ارتش، است که دشمن را متوقف می‌کند، اما زورش نمی‌رسد که او را از کشور بیرون کند. دشمن با ۱۲ لشگر آمده بود و ما که ۴ تا ۵ لشگر بودیم، نمی‌توانستیم جوابگو باشیم. در واقع ۲ سال بود که ما هیچ آموزشی نداشته و دخالت‌های بی‌موردی در امور می‌شد.

سال اول جنگ، سال پایداری، مقاومت و متوقف کردن دشمن است. نیروی زمینی خودش را آماده می‌کند، احتیاط‌هایش را احضار می‌کند و خرابی‌ها را تعمیر می‌کند. این‌ها را جبران می‌کند تا بتواند به دشمن حملات بزرگ کند. ضمنا در همین سال اول هم برخی عملیات‌ها موفق بوده است. تپه الله اکبر و تپه میمک را پس گرفتیم، اما عملیاتی که ارتش عراق را یک ضرب به عقب براند، زورمان نمی‌رسید. در تبلیغات گفته می‌شد که ارتش عراق یک ارتش رو به زوال و بدبخت و مفلوک است. این حرف‌ها رجزخوانی جنگی بود.

در سال دوم جنگ سپاه پاسداران انقلاب اسلامی هم شکل گرفته بود، در سال اول جنگ، اساسا سپاه یگان‌های منطقه‌ای بود. مانند سپاه همدان با فرماندهی خانم مرضیه دباغ، سپاه خرمشهر با فرماندهی شهیدجهان‌آرا، سپاه خوزستان با فرماندهی شمخانی و سپاه دزفول با فرماندهی مهندس بیگدلی. یک شورای ۵ نفره هم بود که یک تعدادی از آن‌ها مخالف ورود سپاه بودند و اعتقاد داشتند که کار سپاه دخالت در جنگ نیست و سپاه یک یگان اطلاعاتی و امنیتی است. مانند آقای ابوشریف،آقای منصوری و …

بچه‌های خوزستانی سپاه مانند آقای شمخانی و به دلیل آن که به خانه‌هایشان حمله مستقیم شده بود، مصر به جنگیدن بودند. ارتش هم گفت، باید برای من واحدهای کمکی بیاورید. ارتش با نیروهای خودش جلوی عراق را گرفته و متوقف کرده بود. اما برای حمله به دشمن به واحدهای تازه نفس نیاز داشت. در همین میان، سپاه اعلام کمک کرد و آمدند. اتحاد و ائتلافی میان سپاه و ارتش ایجاد شد یا به قول صیاد شیرازی ترکیبی از نیروهای مردمی شد. نیروهای مردمی و بسیج هنوز جزء سپاه نبودند. سپاه پاسداران یک واحد، بسیج یک واحد دیگر زیر نظر حجت الاسلام سالک بود، آقای چمران هم برای خودش یک واحد دیگری در جنگ‌های نامنظم بود.

این نیروها جمع‌ شدند و در اولین عملیات که عملیات ثامن الائمه است شرکت کردند. سپاهی‌ها در آن زمان ۲۰ هزار نفر بودند. در حالی که لشکر ۷۷ خراسان به تنهایی بیش از ۲۰ هزار نفر بود. در کنار لشکر ۷۷ خراسان تیپ زرهی ۳۷ و تیپ ۲ زرهی دزفول و توپخانه‌های لشکر و هوانیروز نیز بودند. ارتش و سپاه و نیروهای مردمی کمک کردند و شجاعانه جنگیدند و در ثامن الائمه پیروز شدند.

نمی توان گفت عملیات بیت المقدس، نقطه عطف جنگ ما با عراق است

عملیات بعدی که بزرگتر است، عملیات معروف طریق القدس است. ۴ ماه بعد عملیات دیگری به نام فتح المبین صورت می‌گیرد. بنابراین خوزستان تقریبا آزاد شده و خرمشهر مانده بود. عملیات بیت المقدس فرزند فتح المبین، فتح المبین فرزند طریق القدس، طریق القدس فرزند ثامن الائمه و ثامن الائمه فرزند سال اول جنگ است. نمی‌توان گفت عملیات بیت المقدس به تنهایی نقطه عطف جنگ ما با عراق است.

با آزادسازی خرمشهر، روی عراق کم شد

نقطه اوج ۸ سال جنگ، عملیات بیت المقدس است و افول آن هم عملیات رمضان است که با این نقطه اوج، خرمشهر را آزاد کردیم. البته آزاد کردن خرمشهر به عنوان یک هدف ملی برای ایران مطرح بود. روی عراق کم شد و عراق متوجه شد که نمی‌تواند به اهداف خودش برسد در واقع اگر خرمشهر در تصرف عراق باقی مانده بود، عراق می‌توانست درباره خواسته خودش درباره رودخانه اروند ادعاهایی داشته باشد. بعد از بیت المقدس، عملیات‌های دیگری مانند مسلم بن عقیل، محرم، والفجر ۸ و کربلای ۵ هم انجام شد، اما بیت المقدس نقطه اوج این عملیات‌ها بود.

بعد از کودتای نقاب می گفتند ارتش می خواهد دوباره کودتا کند

لشکر ۲۱ حمزه، از لشکر ۱ و ۲ مرکز تشکیل شده بود؟ با یکی از افسران لشکر صحبت می‌کردیم، می‌گفت در تابستان قرار بود که به خوزستان برویم و حتی برخی نیروها هم شروع به حرکت کردند. اما دستور برگشت آنان داده شد و جلویشان را گرفتند.

امیر بختیاری: این دوست‌مان اشتباه کرده است. زمانی که عراق حمله کرد، ما کودتای نقاب را پشت سر گذاشته بودیم که بدنام خاص و عام شده بودیم که ارتش می‌خواهد دوباره کودتا کند. صحبت این دوست اشتباه است، این جابه جایی‌ها برای تاریخ  ۲۶ شهریور به بعد است. واحدی هم که قصد خروج از پل ستارخان را داشت، گردان ۱۴۴ پیاده به فرماندهی سرگرد شاهین راد بود که وقتی جنگ شد؛ گفتند شما به آن جا بروید. مردم حق داشتند بپرسند که کجا می‌روید؛ باور نمی‌کردند که جنگ شده است.

امیر اخگر! شما به عملیات مروارید اشاره کردید کمی از این عملیات بگویید.

امیر اخگر: اولین فاز عملیاتی که انجام شد، متوقف کردن شناگران عراقی در همان خورعبدالله بود. در واقع کاری که کردیم، این بود که اجازه پیش روی ندهیم، چرا که از روز دوم جنگ شناورها آماده‌باش بودند. به بخش‌های میانی خلیج فارس می‌رفتیم، که ناوچه‌های موشک‌انداز یا شناورهای عراقی به سمت خارک حرکت نکنند که مورد بمباران قرار نگیرد.

ما قبل از شروع جنگ، ناوهای بزرگ را از خرمشهر خارج کرده بودیم و اتفاقی که در شهریور ۱۳۲۰ افتاد دیگر تکرار نشد. این از کارهایی بود که نیروی دریایی به موقع انجام داد و اجازه نداد که ناوهای بزرگ در اروندرود باشد. با شروع جنگ تحملی گسترش حضور نیروی دریایی نه تنها در شمال خلیج فارس، بلکه در بخش میانی و حتی تنگه هرمز انجام شد.

زمانی که ما سریال کیمیا می‌سازیم، چرا نمی‌گوییم تکاوران دانشگاه افسری‌مان هم بودند؟ چرا صحبتی از بچه‌های مخلص بسیجی نمی‌کنیم؟ ۳۴ روز خرمشهر را نگه داشتند و اینکه چند لشکر را متوقف کنی از لحاظ راهبری یک موفقیت است. دشمن نیامده بود، نصف خرمشهر را تصرف کند و بعد بایستد و ما را تماشا کند، دشمن آمده بود همه را بگیرد، و بعد به جلو برود، چرا متوقف شد؟

عراقی‌ها می‌خواستند ما را دور بزند و وارد آبادان شود، در این مرحله ارتش و بچه‌های بسیجی مخلص منطقه توانستند در کوی ذوالفقار، جلوی آنها را بگیرند. پسشان بزنند و حتی در جاده ماهشهر و آبادان، که بسته بودند دوباره، آن‌ها را به عقب بفرستند. این در جبهه زمینی بود، آیا کسی فکر کرده است که در زمانی که جاده آبادان – ماهشهر بسته شده بود، آبادان چگونه پشتیبانی می‌شد؟

خورموسی در آن جا بود؟

امیر اخگر: هم از طریق خورموسی هم از طریق بهمن شیر پشتیبانی می‌کردیم. یکی از موفقیت‌های نیروی دریایی محاصره دریایی عراق در منطقه شمال غرب خلیج فارس است که شناورهایی که برای سوخت‌گیری قصد رفتن به پایگاه نفتی را داشتند، نتوانستند بروند و به خور عبدالله و فاو و بصره دسترسی نداشتند.

با تامین امنیت نفتکش‌ها اقتصاد کشور را حفظ کردیم

فیلمی از عملیات مروارید هم پخش شد…

امیر اخگر: از ۶ آذر، عملیات مروارید صورت گرفت. برخی نمی‌دانند چگونه پایانه نفتی عراق که بالای ۳۰ نفر تکاور بعثی در آن بودند؛ تصرف شد. یک هلی کوپتر از نیروی دریایی که پشتیبانی می‌کرد، چند دور زد و در یک لحظه ۵ نفر تکاور ویژه ما را روی سکو پیاده کرد و این تکاورن فرمانده سکو را دستگیر کردند تا او را تخلیه اطلاعاتی کننند. یکی از تکاوران ما، تانکر نفت بالاسر تکاوران عراقی را با آرپی‌جی زد و و یکی از آنان کشت و ۱۰ نفر را اسیر کرد و بقیه‌شان هم فرار کردند. به این ترتیب سکو تصرف شد. درگیری با نیروی دریایی عراق شروع شد و با توجه به اخباری که ما رصد کرده بودیم، یک نفر از رده بالا دستور داده بود تاجایی که می‌شود ما را بمباران کنند، حتی به قیمت منهدم کردن سکوی الابکر ما را بزنند.

درگیری زیادی از ۷ آذر شروع شد و تا ۸ آذر ادامه پیدا کرد. در ۷ آذر شهید همتی برای برگشت به یگان مورد اصابت موشک قرار گرفت و شهید شد و ۲۸ نفر از همرزمان ما هم شهید شدند.

نیروی دریایی و نیروی هوایی ما در این عملیات حماسه آفریدند. ۱۱ فروند از هواپیماهای دشمن توسط نیروی هوایی در همان نبرد ساقط شد. در دریا هم ۱۲ فروند شناور دشمن منهدم شد. برای همین نیروی دریایی عراق در خور عبدالله متوقف شد و از آن به بعد با به کارگیری هلی‌کوپترهای فرانسوی، هواپیماهای میراژ سوخو به ما حمله کرد تا منطقه خلیج فارس را ناامن کند. در نهایت اقدامات نیروی دریایی علاوه بر جلوگیری از پیشروی عراق، با تامین امنیت و اسکورت نفتکش‌ها، چرخه اقتصاد را در طول ۸ جنگ و در موقعیتی که کشوری به ما تجهیزات نمی‌داد، حفظ کرد.

*در عملیات مروارید تصویری از عملیات ارتش منتشر شد که مانند فیلم‌های هالیودی واقعا زیبا و القاکننده حس قدرت بود، چه شد که دیگر تصویری از کارهای ارتش بیرون نیامد. سند تصویری از ارتش وجود ندارد. 

امیر اخگر: یک خلبان با خود دوربین نمی‌برد که عکسی بگیرد. (خنده)

*اما اف ۴ دوربین به بدنه دارد؟

امیر رمضانی: بله دارد.

اگر امروز یک کشتی ما می‌زدند، فردا ما یک کشتی آنها می‌زدیم

*عملیاتی است که فیلم آن هم به نام «حمله به اچ ۳» ساخته شد، از آن عملیات برای ما بگویید، چون طراحی‌اش بسیار عجیب بوده است.

امیر رمضانی: من ابتدا درباره بحث خلیج فارس که مطرح شد بیشتر توضیح بدهم. در خلیج فارس استراتژی این بود که این نقطه امن هست یا خیر. بنابراین اگر امروز یکی کشتی ما می‌زدند باید یک کشتی دشمن را می‌زدیم. این کار بزرگی بود که در آن مقطع از سوی نیروی هوایی انجام می شد، تا فکر نکنند خیلی راحت می‌توانند ما را بزنند و ما کاری نکنیم. دشمن با توجه به سیستم‌های اطلاعاتی که کشورهای جنوب خلیج فارس یا آمریکایی این کار را انجام می‌دادند. ما این امکان را نداشتیم و با تکیه بر شنودها اقدام می‌کردیم.

در عملیات اچ ۳ گفته شد ۴۵ تا ۶۰ هواپیمای عراق از بین رفت

اما در مورد عملیات اچ ۳ باید بگویم که عراقی‌ها روزهای اول جنگ آمدند و پایگاه‌ها ما را زدند، اما ما با توجه به اطلاعیه‌ها، هواپیمایی را روی رمپ نمی‌گذاشتیم و هواپیماها در آشیانه‌ها بودند و آسیب ندیدند. هواپیماهای ما از بمباران آسیب کمی دید. عراق روز به روز تعداد پروازهایش را کم کرد، اما ما پروازها را ادامه دادیم و در عین حال برخی از هواپیماها را به نقاط دورتر منتقل کردیم.

این یک تاکتیک بود و عراقی‌ها هم برخی از هواپیماهای خودشان را به غرب عراق در منطقه الولید یا اچ سه منتقل کرده بودند. این عملیات هم اول قرار بود در آبان ماه انجام شود، اما چون لو رفته بود، به بهمن ماه موکول شد و در نهایت به خاطر بد بودن هوا، در ۱۵ فروردین اجرا شد.

امیر براتپور که لیدر این عملیات بودند، تعریف کرده‌اند که از تجربیات دفعات قبل استفاده کرده بودند و تمام طرح ریزی‌ها را خودش انجام داد و شب عملیات، نیروها را فراخوانده بود. به هر صورت یک دسته با هشت فروند جنگنده به عنوان تیم اصلی و دو فروند جنگنده به عنوان رزرو از پایگاه همدان بلند می‌شوند و یک هواپیمای سوخت‌رسان بر فراز ارومیه منتظر سوخت‌رسانی به آنها بود و دو هواپیمای سوخت‌رسان هم به سوریه می‌روند و آنها از سوریه بلند می‌شوند تا در مسیر هواپیمایی خودشان را پنهان و گم می‌کنند و به محلی که باید باشند، می‌رسند تا سوخت‌رسانی انجام شود. هواپیماها به منطقه می‌روند و بعد از بمباران کردن، باز می‌گردند، دوباره سوخت‌گیری می‌کنند و به سمت ایران برمی‌گیرند. یکی از هواپیماها که شهید خضرایی و کابین عقبش هم آقای باقری بود، این دو نفر به منطقه پالمیرا می‌روند و هواپیمایشان مورد اصابت قرار می‌گیرد و ظاهرا بنزینش ریزش کرده و نمی‌توانستند ادامه بدهند، در همان منطقه هواپیما را می‌نشانند اما آن نفرات دیگر سالم به کشور برمی‌گردند.

در گزارشات گفته شده است که ۴۵ تا ۶۰ هواپیما از بین رفته است. آن منطقه به دلیل دوری، عاری از پدافند بود.

حافظ اسد می‌گفت می‌توانید اچ ۳ را بزنید؟

*آنقدر این عملیات خوب بود که اوایل عراقی‌ها گمان می‌کنند اسرائیلی‌ها این منطقه را زده‌اند.

امیر رمضانی: بله. از بعد طراحی، حتی حافظ اسد که خودش خلبان بود، وقتی در جریان قرار می‌گیرد، می‌گوید شما می‌توانید این جا را بزنید؟ عملیات در نوع خود عجیب بود، چرا که دوبار سوخت‌گیری، آن هم در ارتفاع پایین با هواپیمای تانکر خیلی سخت است. این کار بسیار جسورانه بود. مهم‌تر از تمام این اقدامات برگرداندن هواپیمای آسیب دیده بود. سه ماه زمان برد تا آن هواپیما آماده شود و آنها خیلی دوست داشتند که هواپیما را آنجا نگه دارند، اما عراق خبردار شد که یک هواپیما آنجا است. سرانجام مرحوم محمود اسکندری که یکی از نوابغ پروازی نیروی هوایی در آن مقطع زمانی بود، هواپیما را برمی‌گرداند. ایشان با مهارت خاص در ارتفاع پایین درست از شمال عراق به خاک ایران وارد می‌شوند.

امیر بختیاری: بنده یک نکته دیگری عرض کنم. در سال اول جنگ، نیروی زمینی ارتش توانسته بود تا ۲۶ آبان ارتش عراق را متوقف کند. نیروی دریایی در ۷ آذر کار نیروی دریایی عراق را تمام کرد. نیروی هوایی هم در ۶ ماه اول جنگ به مناطق دور دست عراق رفت و اینگونه نیروی دریایی آنها را نابود کرد. این اتفاقات در سال اول موجب می‌شود تا در سال دوم، عملیات‌های موفق دیگر انجام شود.

*نیروی هوایی ما در سال‌های آخر تجهیزات و موشک نداشتند. واقعا نیروی هوایی چند سال در جنگ دست بالا داشت؟

امیر رمضانی: در ابتدای جنگ تقریبا ما در تعداد هواپیما مساوی بودیم هر دو کشور تقریبا ۳۵۰ هواپیما داشتند، اما آنچه که مهم است، آن استفاده‌ای که ما از نیروی هوایی کردیم آنها نتوانستند انجام دهند. ما ۴۵ روز اول جنگ، نزدیک به ۱۱۳ هواپیما یعنی یک سوم هواپیماهایمان را از دست دادیم. این اتفاق نبود مگر برای دفاع از منطقه خوزستان.

آقای منوچهر محققی که هنوز زنده است، می‌گوید به قدری منطقه شمال اهواز را بمباران می‌کردند که تانک‌ها به آهن پارهایی تبدیل شده بود. در جنگ خیلی خوب از نیروی هوایی استفاده شد و هر زمان که به نیروی هوایی نیاز بود در صحنه حاضر شد. اول جنگ نیاز بود حاضر شدند. در هر کدام از عملیات‌ها برای اساس نیاز عملیات‌ها انجام می‌شد و اگر هم استفاده نمی‌کردند برای آن بود که نمی‌دانستند چطور استفاده کنند.

آقای قالیباف در شهرداری جلفا تعریف می‌کرد که در والفجر هشت تیرباری بود که بچه ها را درو می‌کرد، اما نیم ساعت بعد دیدیم که از یک گوشه‌ای الله اکبر می‌گویند و نیروی هوایی به کمک آمده بود.

*در سال‌های آخر جنگ، نیروی هوایی دچار استهلاک نشد؟

امیر رمضانی: حتما اینگونه بود اما آن سو عراق مدام تجهیزاتش را نو می‌کرد. آقای وفیق سامرایی بعد از پایان جنگ در کتاب دروازه‌های شرق نوشت که در پایان جنگ ۶۶۰ هواپیما داشت. پدافند ما می‌گوید که حداقل ۴۰۰ هواپیمای عراقی در زمان جنگ ساقط شد، پس آن تعداد هواپیمایی که اضافه شد از کجا آمد! حتما کشوری به آنها داد. با این وجود کار مدیریت شد و در مرصاد شما نقش نیروی هوایی و هوانیروز را نمی‌توانید نادیده بگیرید.

در بیت‌المقدس فقط به ۷۵ درصد هدفمان رسیدیم

امیر بختیاری: من درباره عملیات بیت‌المقدس نکته‌ای اضافه کنم. چقدر از این بیت‌المقدس تعریف و تمجید شده است. به گمانم خوشبینانه، ما هفتاد و پنج درصد طراحی را توانستیم انجام دهیم و اهداف دیگری داشتیم که نتوانستیم اجرایی کنیم. فقط چون خرمشهر را گرفتیم، گفتیم بس است، اما باید به سمت عراق و اروند می‌رفتیم. یعنی عملیات بیت‌المقدس که جز عملیات‌های موفق بود تنها به ۷۵ درصد طراحی‌اش رسید.

اتفاقا همان زمان جنگ، نقدی بر عملیات بیت المقدس بود، آقای شهید صیاد شیرازی باید به مقامات ارتش توضیح می‌داد که چرا عملیات بیت‌المقدس را ادامه ندادیم، من گفتم که واقعا بریده بودیم. ۲۶ روز پشت هم عملیات کردیم. نزدیک ۶ هزار شهید در آن عملیات دادیم و دیگر توان ادامه نداشتیم. یک بحث مهم در عملیات بیت المقدس مداومت عملیات بود، ما اصلا عملیات ۲۶ روزه نداریم.

دوگانگی ارتش و سپاه بر سر روش‌های متفاوت بود

*نکته‌ دیگری که می‌خواستم نظر شما بزرگواران را بدانم، این ماجراهای دوگانه سازی و ایجاد اختلاف میان ارتش و سپاه است. یک عده‌ای به این دوگانه‌سازی دامن می‌زنند که بگویند ارتش بهتر بود یا سپاه بهتر بود. اخیرا در خدمت یکی از رزمندگان سپاهی بودیم که می‌گفت چرا دوگانه ارتش و سپاه می‌سازند؟ ما همه در کنار هم بودیم و جدا نبودیم. می‌گفت من از یک ارتشی آموزش دیدم و تجهیزات گرفتم. مگر ما دو نیروی جدا از هم بودیم؟ نظر شما چیست؟

امیر بختیاری: در نیروی هوایی که اصلا بحث ارتش و سپاه نمی‌تواند مطرح شود، نیروی دریایی هم منهای سال‌های آخرش وضعیتش مشخص است. این بحث مربوط به نیروی زمینی است. در نیروی زمینی دو روش متفاوت وجود داشت که طبیعی بود. این دو روش متفاوت الان هم وجود دارد و در آینده هم خواهد بود.

یکی تجهیزات محور است، یعنی با توپ و تانک کار می‌کند و یکی دیگر انسان محور است. حال من وقتی می‌خواهم کار کنم، می‌بینم که اگر تانکم را از دست بدهم، تانک بعدی جایگزین نخواهد شد، بنابراین در کاربردش حداکثر دقت را می‌کنم و می‌بینم که ضریب پیروزی‌ام چند است. ولی نیروی دیگر دستش در کار بازتر است. به نظر من تفاوت روش نسبت به چگونگی جنگ وجود داشت. چرا این موارد باید پنهان شود؟ در جنگ بحثی به نام وحدت فرماندهی داریم اگر دوگانگی وجود نداشت چرا آقای هاشمی رفسنجانی در سال دوم جنگ فرمانده قرارگاه خاتم الانبیا شدند تا ارتش و سپاه را با هم داشته باشد.

*پس شما می‌گویید دو نوع دیدگاه وجود داشت، اما نباید از آن دوگانه سازی کرد و گفت که آن گروه بد بودند و ما خوب بودیم؟

امیر بختیاری: بله، هدف همان هدفی بود که رهبری گفته بودند بروید به آن هدف برسید. مثلا شورای عالی دفاع تعیین کرده بود که هدف این است، حال من به عنوان ارتشی می‌گفتند که از این روش باید برویم، اما آنها می‌گفتند از مسیر دیگر برویم. این دوگانگی بر اثر روش متفاوت بود.

امروز ارتش و سپاه درک مشترکی از مسائل دارند/صیاد شیرازی می‌گفت اینگونه نگویید، بگویید ارتشی و سپاهی یک لشکر الهی!

امیر اخگر: بحث همین است که امیر گفتند، اما این نگاه ناشی از فرهنگ متفاوت است. وقتی دو فرهنگ متفاوت وجود داشته باشد، در روش‌ها اختلاف ایجاد می‌شود. در همان اوائل انقلاب، سیستم سلسله مراتب فرماندهی سپاه و ارتش متفاوت بود و همین اختلاف‌ها در اجرا و روش‌ها پیش آمد. زمانی که صیاد شیرازی در فرماندهی نیروی زمینی بودند، برخی شعار می‌دادند که ارتشی و سپاهی دو لشکر الهی! صیاد شیرازی می‌گفت اینگونه نگویید، بگویید ارتشی و سپاهی یک لشکر الهی! در نهایت هر دو برای کشور جانفشانی می‌کنند و تنها روش‌ها متفاوت است. این دلیل بر مخالفت با هم نیست و دلیل تفاوت اندیشه‌ها است.

امیر رمضانی: آن زمان که بودیم در بخش هوایی با نیروهای سپاه تداخل نداشتیم. به نظر من این اتفاق مربوط به نگاه متفاوت است. بچه‌های سپاه بیشتر با سیاسیون در ارتباط بودند و سیاسیون هم در اوائل انقلاب یک مقداری دید مثبت بر ارتش نداشتند، اما الان این نگاه و مشکلات نیست، چرا که دانش نظامی بیشتر است و درک مشترکی از مسائل وجود دارد.