عده‌ای نمی‌توانند از گردش مالی چندهزار میلیارد تومانی کنکور بگذرند
دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی گفت: ما باید خودمان را از شر کنکور خلاص کنیم و این کنکور که با این کیفیت برگزار می‌شود داشته‌های علمی دانش‌آموزان را ارزیابی نمی‌کند.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا، محمدرضا مخبر دزفولی دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی مهمان این هفته برنامه “دستخط” بود.
متن زیر مشروح صحبت های مخبر دزفولی در “دستخط” است که در ادامه می خوانید:
* من از اینجا شروع کنم، چون فکر میکنم خیلی ها در ذهن دارند، حدود ۲ سال پیش بود که رهبر انقلاب با شورای عالی انقلاب فرهنگی دیداری داشتند و آقا در آنجا جمله‌ای گفتند که ماندگار شد. این جمله که من برخی شب‌ها از برخی خطرات و معضلات فرهنگی خوابم نمی‌برد. می‌دانم شما هم دغدغه‌های فراوانی دارید. حس و حال شما وقتی آقا چنین مطلبی بیان کردند و بعد از آن چطور بود؟
امروز اصلی‌ترین ابزار سلطه به نظر من جریان فرهنگی و رسانه‌ای است؛ البته این جریان فرهنگی و رسانه‌ای با “اشغال” تکمیل می‌شود که بعداً آن اشغال میتواند فیزیکی باشد یا نرم‌افزاری باشد. این خطری است که همه کشورها را تهدید می‌کند و ما را بیشتر؛ چون انقلاب اسلامی وقتی در سال ۵۷ پیروز شد امام راحل ادبیات جدیدی را در دنیا راه انداختند.
این ادبیات جدید، تمام جریان‌های سلطه‌گر جهانی را به چالش کشید. میدان این کار امروز وسیع‌تر شده است. یک زمانی اصلاً ماهواره معنایی نداشت، امروز بیش از ۲۹۰ شبکه فارسی زبان متمرکز روی ایران هستند، فضای مجازی هم می‌بینید.
حتی در بحث فضای مجازی، امکانات اطلاعات و داده‌های مرتبط با کاربران ایرانی از طرف آن پیام‌رسان یا آن مجموعه‌ای که نمی‌خواهم اسم ببرم، در اختیار اسرائیل و امریکا قرار می‌گیرد؛ برای آنالیز و تجزیه و تحلیل. ما آسیب‌های گوناگونی در جامعه داریم که بخشی داخلی است، یعنی به دلیل کج‌کاردی‌ها و رفتارهای ناصحیح از سوی کسانی که مسئولیت‌های گوناگون، چه در اجرا و چه در بخش‌های دیگر دارند. برخی نارسایی‌ها هم به لحاظ طراحی‌ها و برنامه‌ها است. اینها بحث‌های داخلی است.
اما یک بخشی هم هست که از آن سو برنامه‌ریزی می‌شود و هم تاثیرگذار است و روش های گوناگونی هم برای برنامه‌ریزی‌های خود اعمال می‌کنند. این نگرانی را بالا می‌برد، اما همان جا که رهبری معظم انقلاب به شورای عالی انقلاب فرهنگی و به مسئولین کشور هشدار برای این مسئله می‌دهند، اما از سوی دیگر وقتی در کلان انقلاب اسلامی را تحلیل می‌کنند، در چند سال اخیر رهبری مصادیقی را به عنوان تحول فرهنگی مطرح می‌کنند که جزو نقطه‌های قوت ماست، اما این نقاط قوت ممکن است بگوییم باید زیاد شود و باید تعمیم پیدا کند.
*من در جایی از حضرتعالی خواندم که دبیرخانه شورا، دبیرخانه نیست بلکه قرارگاه است اما هنوز نقش قرارگاه را به خود نگرفته است.
واقعاً همینطور است. قرارگاه الزاماتی با خودش دارد، یعنی قرارگاه اختیارات دارد، امکانات ویژه در اختیار آن قرار می‌گیرد، یا حتی امکانات فوق‌العاده در اختیار آن قرار می‌گیرد. مجموعه‌های تحت امر پیدا می‌کند، امکانات ضمانت‌بخش به مصوبات باید پیدا کند.
من در حرف‌هایی که با دوستان می‌گویم، این حرف را مطرح میکنم که مجلس محترم شورای اسلامی امکان سوال، استیضاح، بودجه سالانه، برنامه های ۵ سالانه، دیوان محاسبات، اصل نود دارد و همه اینها امکان نظارتی است. با همه این امکانات نظارتی برخی مواقع شاهد هستیم کارها و مصوبات و قوانینی که مجلس تصویب می‌کند در اجرا با مشکل مواجه می‌شود.
شما برای من یکی از این ضمانت‌ها را به شورای انقلاب فرهنگی بگویید که دارد. پیشنهاد عزیزان ما در شورا، اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی و دبیرخانه این بود که شورای عالی انقلاب فرهنگی دو ستاد جدی برای هدایت جریان علم و فرهنگ باید تشکیل دهد. اگر بخواهد نقش قرارگاهی که شما مطرح کردید را داشته باشد. یک ستاد جریان هدایتگری و حمایتی حوزه علم و فناوری و آموزش عالی را دنبال کند و یک ستاد حوزه فرهنگ و هنر و رسانه و غیره را سازماندهی کند.
هر دوی این ستاد به لحاظ سازمانی مسئولیتش بر عهده دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی باشد، لکن من همین الان چندین سال است که از تشکیل ستاد نقشه جامع علمی کشور می‌گذرد، یک نفر از اعضای محترم شورای عالی انقلاب فرهنگی مسئولیت دبیری و میدان‌داری کار ستاد نقشه جامع علمی را انجام می‌دهد. جلسات را بنده به عنوان مسئول جلسه ستاد نقشه جامعه علمی انجام می‌دهم.
برای حوزه فرهنگ هم این پیشنهاد بود لکن وقتی به صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی آمد بخشی از دوستان شاید از سر دلسوزی طرح کرده باشند که یا رئیس‌جمهور یا معاون اول باشند. از آن تاریخ تا الان این جلسات تشکیل نشده است.
*یعنی چند سال می‌شود؟
شاید بیش از ۵-۴ سال می‌شود. بیش از ۱۰۰ سال بود که بر اساس تدوینگری غرب برای نظام تعلیم و تربیت ما برنامه‌ریزی می‌شد؛ هرچند بعد از انقلاب بسیاری از دلسوزان، عناصر انقلابی و متدین در حوزه آموزش و پرورش تلاش کردند و خیلی بهتر از قبل از انقلاب شدیم، اما داشتن یک برنامه راهبردی و استراتژیک و بر اساس برنامه استراتژیک یک نقشه راه کمی و کیفی برای رسیدن به آن اهداف بسیار ضروری بوده و این تدوین شده است.
بیش از ۵ سال است که سند تحول و پیشرفت سینما را تدوین کرده‌ایم. چند وقت پیش معاون سینمایی ارشاد هم درباره این موضوع مصاحبه‌ای کردند که با هماهنگی شورای عالی انقلاب فرهنگی این کار آماده شده است. مدت‌هاست این آماده است. من معتقدم در این زمینه باید اهتمام داشته باشیم. اگر حتی صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی نتواند در این زمینه وقت بگذارد، اگر ستاد راهبری فرهنگی کشور یا مهندسی فرهنگی کشور که به امضای جناب آقای رئیس‌جمهور چند سال قبل رسیده است، تشکیل می‌شد حداقل دو هفته یک بار می‌توانست این اسناد راهبردی را تدوین و تصویب کند.
* گفته می‌شود قانون بد بهتر از بی‌قانونی است.
احسنت.
* در این آشفته بازار فرهنگ که خیلی از خانواده‌ها حتی نگوییم خانواده‌های متدین بلکه خانواده‌هایی که برای آنها مهم است، نگران وضعیت فرهنگی فرزندان خود هستند.
به همین دلیل است که ما می‌گوییم اگر این اتفاق بیفتد بسیاری از این نگرانی‌ها میتواند پاسخ پیدا کند.
* شما ادبیات مهندسی فرهنگی را که چند برگ بود، با برگزاری همایش و کار کردید، به ۵ جلد تبدیل کردید.
همین طور است.
*من چند مورد را نگاه کردم برای خودم جالب بود. موضوع ماهواره در آن است. توجه به پذیرش بومی و دانشگاه‌های کشور، تنبلی اجتماعی، فعالیت فرهنگی نهادهای بین‌المللی در آن موجود است.
حالا جالب است بگویم که همین نهادهای فرهنگی بین‌المللی که مفصل روی این موضوع کار کردیم، یونسکو، یونیسف و نهادهای دیگر با اسامی مختلف که هر کدام از اینها ضمن اینکه باید در صحنه بین المللی و جهانی و در اینگونه مجامع جهانی حضور داشته باشیم، فعال باشیم و مبتکر باشیم، نه منفعل، در عین حال باید آگاهانه و هوشیارانه بر مبنای منافع ملی خودمان با اینها تعامل کنیم. همین الان موضوع اقتصاد مطرح است.
شما به من بگویید چه سند منسجمی در حوزه اقتصاد تدوین شده است.
*نداریم.
ما این را نیاز داریم. صداوسیما پیش‌قدم شود. در بخش‌های مختلف اینها مجموعه منسجم تدوین شده آماده برای صداوسیما داریم که شروع کند. چرا دستگاه‌ها پرهیز دارند یا غفلت دارند یا کم‌توجهی می‌کنند نسبت به آنچه که آماده است؟
حتماً تیم‌های تحقیقاتی شما به اندازه ما نیست، چون نزدیک به ۲۰۰ دانشگاه داریم و ده‌ها مرکز حوزوی با ما کار می‌کند، آدم‌های خبره و باتجربه با ما کار می‌کنند. من نمی‌گویم از همه امکانات و ظرفیت‌های فکری توانستیم استفاده کنیم. بله، ما هم نقص و کمبود داریم اما این دست‌مایه در اختیار شما است.
الان سند سینما برای تصویب آماده است. من مطمئنم … خواهش من این است صداوسیما قدری از بدنه تخصصی که با ما کار می‌کنند، مرتبط شود و نظرات اینها را دریافت کند. چند سال است درباره سند سینما کار شده است. به نفع سینماگران و هنرمندان ما است. آینده هنرمندانی که برخی مواقع می‌بینیم غصه می‌خوریم که هنرمند بسیار بافرهنگ، ارزشمند و درجه یک ما امروز برای اولیه‌های زندگی خود ممکن است گرفتار باشد و برخی بدون توان یک‌چندم این هنرمندان ذی‌قمیت که برای ایران، تمدن ما و آینده ما ارزشمند هستند، آنها چند برابر امکانات در اختیار دارند. این در سند سینما دیده شده است. من با هنرمند پیشکسوت تئاتر چندین جلسه داشتم؛ نظرات و ایده‌ها را دریافت کردم.
*این جلسات را رسانه ای نمی‌کنید؟ رسانه ای کردن این جلسات خیلی موثر است.
من طرفدار ورزش هستم. ما خوزستانی‌ها ورزش را دوست داریم و ورزش هم می‌کنیم و سابقه ورزشی هم نوعاً خوزستانی‌ها دارند. شما در ورزش در صداوسیما چه می‌کنید؟ من عذرخواهی میکنم ولی زیر و بم یک ورزشکار و مربی و غیره را می‌پرسید و حتی در جلساتی که دو نفر با هم نشسته‌اند ضبط می‌کنید و پخش می‌کنید. تا حالا شده صداوسیما از خود بپرسد از این دانشمندان سوال کنم؟ با اینها محشور شوم و جلسات اینها را ببینم؟
* البته این به شما هم بستگی دارد که درها را باز کنید.
درها باز است. بارها و بارها نه تنها برای صداوسیما که برای بخش‌های دیگر هم عرض میکنم، فقط موضوع من صداوسیما نیست اما صداوسیما یک نقش فراگیر دارد؛ فراموش نکنیم. نقش صداوسیما نقش بی‌بدیلی است. با اجازه شما یک نکته دیگری درباره صداوسیما عرض کنم. آن روز در سخنرانی عمومی منشور رسانه هم گفتم که صداوسیما باید دانش‌بنیان و دانش‌پایه شود، باید صداوسیما دانشمندی اداره شود. اگر ایچنین شد این به عنوان یک فرهنگ به جامعه تسری می‌یابد.
*یک چیزی که باید صریح‌تر بپرسم، شما در کنار رئیس‌جمهور در شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌نشینید و به ایشان نگفتید جلسه مهندسی فرهنگی برگزار کنید؟
۱۰۰ درصد گفتم.
*جواب چیست؟
نه تنها بنده که اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی گفته‌اند.
*اولویت ایشان نیست؟
من اینطور بگویم که رئیس‌جمهور درگیری های متنوع دارند. زمانی که گفتید ستاد مهندسی فرهنگی باید با محوریت دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی باشد، چه بنده چه هر کس دیگری این جلسه تشکیل شود چون دستگاه فرهنگی مرتبط با این ستاد است، دلیلش این بود که رئیس‌جمهور خیلی گرفتار است و خیلی کار دارد و تنوع کاری به گونه‌ای است که اولویت‌های کاری یا اهم و فی‌الاهم کردن در موضوعات یا اورژانس بودن برخی از موضوعات همانند موضوعات و مشکلاتی که اخیراً داریم، اقتضاء می‌کند رئیس‌جمهور تمرکز خود را روی آن مسائل قرار دهد. وقتی تمرکز رئیس‌جمهور آنجا باشد باید آن کار جلو برود یا خیر؟
آن کار وقتی سپرده شده، سپرده شدن آن را منوط به این کرده ایم که یا رئیس محترم جمهور یا معاون اول ایشان باشد، خب شکل نمی‌گیرد. سند موسیقی ما بیش از سه سال است که برای تصویب در شورای عالی انقلاب فرهنگی آماده است اما وقتی شورا نمی‌رسد، این ستاد میتواند آن را تصویب کند. ما یک مصوبه داریم که شوراهای تخصصی مصوب شورای عالی همانند شورای معین اگر چیزی را مصوب کردند، در صحن شورای عالی در نوبت دو هفته قرار می‌گیرد، اگر اعضای شورای عالی نظر اعتراضی و اشکالی مطرح نکنند این مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌شود و به وسیله رئیس‌جمهور محترم ابلاغ می‌شود.
*یک نوع دیگری از اصل ۸۵ است که در مجلس انجام می‌شود.
این فرصت بسیار خوبی است که بسیاری از گره‌گشایی‌های عرصه علم، فرهنگ، هنر و رسانه روی زمین نماند و حل شود. خوشبختانه در موضوع بازی‌های رایانه‌ای سال‌هاست که بنیاد ملی بازی‌های رایانه‌ای را در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کرده ایم؛ ممکن است قوت و ضعف‌هایی در عملکرد و اجرا داشته باشد لکن …
*ولی چیزی نبود و به وجود آمد و بالغ بر ۱۰۰ و خرده‌ای بازی طراحی شد.
درست است؛ برخی از بازی‌ها به صورت برخط … بازی های برخط جزو بازی‌هایی هستند که چندین کاربر می‌توانند در چند نقطه دنیا با هم مرتبط شوند و آن بازی را مشترک انجام دهند. برخی از کشورها این توانمندی‌های تکنولوژیک و این توانمندی را دارند.
الان بازی‌هایی که تحت عنوان MMO معروف است، ایران توانمندی‌اش دارد. چرا که بنیاد روی این کار کرده و با نخبگان جوان علاقه‌مند به عرصه‌های هم تکنولوژیک یعنی فناورانه عرصه بازی‌های رایانه‌ای و هم محتواهای خوب و مثبت در این زمینه کار کرده است.
گزارشی فرانس ۲۴ رفته بود که این بازی‌های کامپیوتری ایرانی که وارد خانواده های اروپایی‌ها می‌شود، اگر خطر بیشتر از هسته‌ای نداشته باشد کمتر نخواهد بود. ولیکن خیلی‌ها به این مسئله کم توجه کرده اند. یعنی عده‌ای متوجه نشده اند که چقدر ظرفیت نرم‌افزاری در کشور داریم.
*در نقشه مهندسی فرهنگی بر روی فضای مجازی هم کار کرده‌اید؟
فضای مجازی یک جزئی از آن سند مهندسی فرهنگی بود ولی وقتی شورای عالی فضای مجازی درست شد و عزیزان در شورای عالی فضای مجازی از ناحیه مقام معظم رهبری مسئول شدند… می‌دانید که این بحث‌ها قبل از شکل‌گیری شورای عالی فضای مجازی جلسات مهمی در محضر مقام معظم رهبری در همین زمینه‌ها تشکیل شد که منجر به تشکیل شورای عالی فضای مجازی شد.
بعد که شورای عالی فضای مجازی تشکیل شد که واقعاً امروز هم میتواند نقطه فرصت و قوت برای انقلاب اسلامی باشد، اگر خوب روی این متمرکز شویم و خوب برنامه‌ریزی کنیم و هم به لحاظ فنی و هم به لحاظ نرم‌افزاری و محتوایی و هم میتواند نقطه ضعف و تهدید باشد.
لذا وقتی شورای فضای مجازی تشکیل شد این مجموعه‌های کاری به شورای عالی فضای مجازی منتقل شده، البته ما با دوستان همفکری می‌کنیم؛ اگر به لحاظ محتوایی و کارهای متنی و فرهنگی قضیه باید پشتیبانی شود، آنها را با دوستان همفکری می‌کنیم.
*بحث ماهواره هم که گفتید برای من جالب بود. شاه‌بیت این مسئله در مهندسی فرهنگی چیست؟
برای ماهواره یکی از اصلی‌ترین ابزارهای تغییر سبک زندگی با هدف ایران و ۲۹۰ شبکه‌ای که کار می‌کنند، ماهواره‌ها هستند. با همین نگاه آن مصوبه آمد که ما هم بحث تکثیر شبکه‌های تلویزیونی داخل را داشته باشیم. یکی از مجوزهایی که صداوسیما آمد شبکه‌ها را تنوع‌بخشی انجام داد مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی بود و در عین حال رصد و ارزیابی و مراقبت در زمینه کارهایی که روی بحث‌های شبکه‌های ماهواره‌ای انجام می‌دهند که همین الان با محوریت خود صداوسیما این کار انجام می‌گیرد.
*گفتید کنکور تبدیل به معضل شده و شجاع‌مردی می‌خواهد این مملکت را از شر کنکور خلاص کند.
البته این را چند سال پیش گفتم. به نظر من در روش‌های آموزشی که در صداوسیما تبلیغ می‌شود اولاً بازنگری شود؛ این روش نادرستی است.
*البته قبول کنیم یک بخش صداوسیما است. یک بخش نهادهایی هستند که مجوز می‌دهند و آنها مجوز دارند و کار می‌کنند و صداوسیما هم برای کار تبلیغاتی که قطعاً در کنار آن یکسری منافع با این وضعیت مالی خراب وجود دارد،مجبور است از این فرصت استفاده کند.
بخشی ممکن است این باشد، ولی حتماً افرادی پشت صحنه گوناگونی دارد که هم در آموزش و پرورش و هم در اموزش عالی و هم در صدا و سیما و در همه جا نفوذ می‌کنند برای اینکه این جریانی که گردش مالی بالایی دارد…
*چقدر است؟
من عدد دقیق را نمی‌توانم بگویم.
*حدودی بیان کنید. چون می‌دانم اطلاعات دارید بیان کنید.
چند هزار میلیارد تومان گردش مالی این مجموعه‌ها است و همینطور از این نمی‌گذرند. ما باید خودمان را از شر کنکور خلاص کنیم به این معنا که نه ارزیابی داشته‌های علمی دانش‌آموز که مبحث دیگری است، داشته باشد. این کنکور که با این کیفیت برگزار می‌شود که داشته‌های علمی دانش‌آموز را ارزیابی نمی‌کند. روش‌هایی است برای مسابقه‌ای که در ساعت معین برگزار می‌شود و افرادی را مجهز به یک روش‌هایی برای زدن تست می‌کنید و این مبنای شما می‌شود برای اینکه بگویید این مستعدتر از دیگری است. در حالی که استعدادیابی اینچنین نیست.
*در جایی گفته بودید که آموزش و پرورش در یک روشی کار کرده ولی هنوز به جایی نرسیده است.
هم دوستان ما در آموزش و پرورش و هم دوستان دیگر کار کرده اند. الان چند گروه در زمینه جایگزینی کنکور …
*با هماهنگی شما و شورای عالی انقلاب فرهنگی است؟
ما مرکزیتی در شورای عالی انقلاب فرهنگی درست کرده ایم که برای همین موضوع سامان بخشیدن به مسئله آزمون در کشور و مدتی است که شروع کرده اند. من چون هنوز به جمع‌بندی نرسیده‌اند نمی‌توانم نتایج این کار را الان بیان کنم اما عقیده بنده این است که اگر همت کنیم آموزش و پرورش همکاری کند و آموزش عالی هم همکاری کند، همت عمومی برای این باشد که روش جایگزین مناسبی برای ارزشیابی استعدادهای ما برای ورود به دانشگاه ایجاد شود، این قابلیت وجود دارد که کنکور با این کیفیت را کنار بگذاریم.
این را به شما بگویم که ظرفیت‌های خالی در آموزش عالی بسیار زیاد داریم. حدود ۹۰-۸۰ درصد ظرفیت ما در آموزش عالی میتواند بدون این روش پذیرش شود. دعوا در گروه علوم تجربی بر سر چند رشته است و در علوم مهندسی هم در چند دانشگاه است، نه حتی چند رشته! اینکه رشته کامپیوتر است و می‌خواهد به دانشگاه شریف برود. در حالی که همین کامپیوتر در یک دانشگاه شهرستان پذیرش آن بدون آزمون قابل انجام است.
باید روشی برای ۱۰ درصد باقیمانده پیدا کنیم. ۱۰ درصد باقیمانده صندلی‌هایی در حدود ۵۰-۴۰ هزار نفر است که باید بین آنها رقابت ایجاد شود. این که اینها چطور انتخاب شوند و چطور برای انها برنامه‌ریزی شود، من راه دوری نمی‌بینم این کار قابل حل باشد.
*آن مافیا اجازه می‌دهد؟
حتماً مانع ایجاد می‌کند.
*برای من جالب بود که گفتید بخشی از این چند هزار میلیارد تومان در جیب آموزش و پرورش هم می‌رود، ولی آقای بطحایی گفت مافیایی کنکور اجازه نمی‌دهد کنکور را برداریم.
من این را که شما مطرح کردید نمی‌دانم.
*من این طور شنیدم.
ولی آقای دکتر بطحایی هم دارد تلاش می‌کند. وزیر آموزش و پرورش همت می‌کند و این حرفی است که من چندین سال است بیان میکنم. الان ایشان به کمک ما آمده و امیدوارم با کمک ایشان بتوانیم جریان کنکور را از دو نظام آموزشی‌مان، البته باید یک نظام منسجم داشته باشیم ولی الان نظام قبل از دانشگاه ما آموزش و پرورش است و نظام بعد از آن، آموزش عالی است، یک حلقه وصلی قرار بود اینها را به هم وصل کند و قرار بود اینها نازک باشد، خیلی گردن‌کلفت نباشد. الان این حلقه وصل از هر دو نظام قوی‌تر شده و این دو نظام را در خود هضم می‌کند و می‌بلعد.
*خیلی‌ها که می‌دانستند این فرصت را به ما دادید، خیلی از خانواده‌ها که با ما ارتباط دارند، گفتند از آقای دکتر مخبر این را بپرسید به داد این کتاب‌های درسی بچه‌های ما برسند. خیلی‌ها گلایه داشتند بحث مهارت‌آموزی را به بچه ها آموزش نمی‌دهیم. ما صرف یک قضیه علمی آنهم سخت… الان برخی‌ها که لیسانس و فوق لیسانس هستند در حل یک سوال کمک آموزشی ریاضی که به بچه دبستانی می‌دهند، می‌مانند.
ببینید فرزند من وقتی زیست شناسی می‌خواند. دوباره در دانشگاه همان زیست شناسی را می‌خواند که سال دوم و سوم خوانده است.
*با همان سرفصل‌ها است.
مباحث مربوط به مکانیزم‌ها و چرخه‌های متابولیک بدن و غیره را دوباره می‌خواند. چرا باید دوباره اینها را مکرر تکرار کنیم. عرض من این است که چقدر نیاز داریم در مدرسه فیزیک بخوانیم؟ چقدر نیاز داریم شیمی بخواند؟ چقدر نیاز داریم فرزند ما زیست‌شناسی بخواند؟ چه کسی گفته است کتاب‌های قطور… یکی از چیزهایی که در سند تحول آموزش و پرورش به آن نگاه کردیم و برخی ایراد گرفتند این بود که کتاب‌های درسی کم‌حجم شود؛ این مصوبه ما بود. آن زمان که بحث شد یکی از بندهای ما بود.
یک عده از دوستان آموزش و پرورش گفتند نمی‌شود. ما کلی مولف و آدم داریم که تدوین می‌کنند، این قدر فشار زیاد شد که گفتند کلمه کم کردن حجم را بردارید و از متناسب‌سازی کتاب‌های درسی استفاده کنید. این بچه اصلاً میتواند فکر کند؟ فرصت فکر کردن به او می‌دهید؟ خیلی خوشحالم که می‌بینم برخی مسئولین از جمله وزیر محترم آموزش و پرورش دارند می‌گویند تکلیف در خانه نباید داشته باشیم.
*البته این خیلی رعایت هم نمی‌شود.
که خیلی‌ها هم رعایت نمی‌کنند. البته به نظر من آموزش و پرورش باید با قدرت بایستد و اینها را درست کند. در صنعت تحول اینها را پیش‌بینی کردیم. آموزش و پرورش اگر می‌خواهد در زمینه تعلیم و تربیت عاقبت بخیر و موفق شود و بتواند نظام جدید تعلیم و تربیت را با مبانی انقلابی، اسلامی، دینی و انسانی طراحی کند، باید این سند را اجرایی کند وگرنه اگر گوشه گوشه‌ای را بگیرد و یک جاهایی را زخمی کند و بگوید این جاها را درست میکنم ولی کاری به آن قسمت ندارم…
*الان سند تحول شروع شده است؟ این نکته را هم بیان کنم که در ابتدای مسئولیت خود بیان کردید سه سند را انجام می‌دهم که یکی سند تحول، نقشه جامع علمی کشور و مهندسی فرهنگی بود. سه مورد به نتیجه رسید و تنها مهندسی فرهنگی به نوعی باقی مانده است.
نه، آن هم تصویب شد اما اجرایی شدن آن با مشکل مواجه شده است.
*دو مورد دیگر جلو می‌رود.
سند علم به نظرم بهتر جلو می‌رود که البته با فرمایش اخیری که مقام معظم رهبری در دیدار چند هفته پیش نخبگان داشتند، فرمودند حالا که ۹ سال از این سند گذشته است بازنگری و به‌روزرسانی این سند را دنبال کنید. الان بازنگری را در دستور کار قرار داده ایم.
یک روش و دستورالعملی برای این بازنگری آماده شده است و به زودی این را هم به صورت فراخوان رسانه‌ای اعلام می‌کنیم و هم برای استادان، صاحب‌نظران، محققین ارسال می‌کنیم. حتی این بار می‌خواهیم برای نخبگان صنعت یعنی کارآفرینان کشور بفرستیم؛ در فاز بعدی تردید نداشته باشید در اینکه در حوزه علم و پژوهش به نقطه قابل قبول رسیدیم امروز بخواهیم یا نخواهیم کشور وارد اقتصاد دانش‌بنیان می‌شود.
رهبری معظم همین چند روز پیش فرمودند به فاز صنعتی شدن و جدی شدن این صنعت می‌رویم. ما ناگزیر هستیم از اینکه اقتصاد ما دانش بنیان شود و برای اقتصاد دانش‌بنیان، دانشمندان باید وارد میدان شوند. این شرکت‌های دانش‌بنیانی که امروز حدود ۳۷۰۰ مورد آن را شاهد هستید و بسیاری از اینها محصولات قابل قبولی تولید کردند و علاوه بر این که در مرزهای دانش حرکت می‌کنند و گرهگشایی از نیازهای امروز جامعه انجام می‌دهند
*و یک انرژی به جامعه می‌دهند.
بله، ما در بازنگری نقشه جامع علمی رویکرد این است که اقتصاد دانش‌پایه، اقتصاد مقاومتی، اقتصادی که مولد است نه مقلد، اقتصادی که تولیدکننده است نه مصرف‌کننده صرف، اقتصادی که صادرکننده است و نه صرفاً واردکننده، این را در نقشه جامع علمی جاسازی می‌کنیم؛ طراحی برای این داریم.
*گفتید برخی جاهای این اجرایی شده و بار اصلی آن روی دوش آموزش و پرورش و آموزش عالی است. درست است؟
بخش اصلی را آموزش و پرورش انجام می‌دهد اما آموزش و پرورش حقیقتاً به تنهایی نمی‌تواند. اینجا من این را عرض کنم.
*چه کسانی باید به کمک آموزش و پرورش بروند؟
حتماً یکی از بخش ها این است که گفتمان‌سازی نیاز دارد. یعنی خانواده‌ها باید این تحول را بپذیرند. حتماً باید صداوسیما کمک کند و حتماً باید آموزش عالی کمک کند و حتماً باید شورای عالی انقلاب فرهنگی باید کمک کند.
*چند درصد جلو رفته اند؟
من اگر خوشبینانه بگویم بین ۲۰ تا ۳۰ درصد است.
*خیلی مانده است.
اگر بدبینانه بخواهم بگویم خیلی کمتر از این است.
*شما چه سالی ازدواج کردید؟
بهمن سال ۶۰ بود.
*دریادل هستید؟
همسرم گفتند که این ویژگی را دارم. من با همسرم تا سال ۶۷ با دو فرزند در خوابگاه زندگی می‌کردیم.
*خوابگاه دانشجویی؟
خوابگاهی به نام خوابگاه متاهلین دانشگاه تهران در خیابان سمیه بود. آن زمان هم در دانشگاه تهران همه با هم بودند؛ یعنی مجموعه دانشگاه تهران با هم بودند. خیلی از مسئولینی که الان می‌شناسید و می‌بینید و برخی روسای بزرگ دانشگاه‌ها آن زمان با هم هم‌خوابگاهی بودیم؛ هر کسی یک اتاقی داشت.
*اسامی را نام ببرید.
خیلی‌ها را چون مسئول هستند اجازه بدهید اگر تمایل دارند خودشان بیان کنند و یا برخی از اینها الان مسئولینی ندارند ولی واقعاً بسیاری از دوستان ما در سپاه و تسخیر لانه جاسوسی و در موضوع انقلاب فرهنگی و در مسائل اجرایی کشور، بخشی در همان خوابگاه ساکن بودند، فضای بسیار خوبی هم بود. در کمترین فضای ممکن هر خانواده با یک فرزند و یا دو فرزند زندگی می‌کرد.
*خطبه عقد را چه کسی خواند؟
خطبه عقد ما را پدر و عموی من خواندند. عموی من مرحوم آیت‌الله مخبر امام جمعه…
پدر آقای مخبری که الان ستاد اجرایی هستند.
بله و پدر من هر دو روحانی بودند و هر دو تهران آمدند، چون آن زمان دزفول زندگی می‌کردند، منزل پدر خانم ما انجام شد. اتفاقاً عموی من وکیل خانمم شد و پدرم وکیل من شد.
*مهریه چقدر بود؟
باید بگوییم؟
*معمولاً می‌پرسیم.
مهریه خانم من یک دوره تفسیر المیزان است.
در خانه کمک می‌کنید؟ اهل کمک کردن در کارهای منزل هستید؟ اصلاً منزل تشریف دارید که بتوانید کمک کنید؟
آن زمان که در خانه باشم تا حدی که بتوانم کمک میکنم؛ اوایل شاید کمتر بود. قدری که سن بالاتر می‌رود دلسوزی آدم بیشتر می‌شود. (می‌خندد)
*آقای مخبر اهل غذا درست کردن است؟ بلد هستید؟
اگر بگویم به آشپزی علاقه دارم تعجب نمی کنید یا تعجب می‌کنید؟
*جداً؟
بله، ولی اینکه چه چیزی بلد هستم، چیزهای معمولی که در وردست خانم آموزش می‌بینیم. به یاد داشته باشیم آقایان باید وردست خانم‌ها چیزهایی یاد می‌گیرند.
*البته آقایانی بودند که در جای شما نشستند و گفتند آشپز حرفه‌ای هستیم.
نه من چنین جراتی ندارم. مطمئن باشید ما این موقعیت و این جایگاه را برای خانم‌ها درنظر می‌گیریم و محکم از آن دفاع می‌کنیم. ما اگر کاری بکنیم و کمکی هم بکنیم، به عنوان وردست کمک می‌کنیم.
*تفریح شما چیست؟ با خانواده کجاها می‌روید؟
ما با خانواده راحت هستیم. آمد و شدهای ما با فامیل و دوستان، به خصوص فامیل و نزدیکان خیلی صمیمی و خوب است. بیشتر وقتی که داشته باشم و اگر باشم، یکی از تفریحاتی که دارم، کتاب خواندن است.
*در ذهن من همین آمد.
بله؛ از جوانی این علاقه را داشتم.
*از دوران تحکیم هم برای ما بگویید. چطور وارد دفتر تحکیم شدید؟
همان اوایل انقلاب بچه‌هایی که در فضای فرهنگی و انقلابی بودند … می‌دانید قبل از انقلاب فرهنگی تقریباً دانشکده ها هر اتاقی از آن اسم یک گروه سیاسی بود. چپ، راست، اکثریت، اقلیت و غیره بود. کم بودند بچه‌هایی که از اول بیایند یک خط فکری داشته باشند و بشناسند و با شناخت این انتخاب را انجام دهند. فکر میکنم ماها جزو کسانی بودیم که با شناخت آمدیم، چون من از دوره دبیرستان قبل از انقلاب در این فضاها بودم.
*چطور به دامپزشکی علاقه‌مند شدید؟
ما آّن زمان ۱۰ رشته بیشتر نمی‌توانستیم انتخاب کنیم. اولین کنکور بعد از انقلاب بود. در سال ۵۷ دبیرستان ما تمام شد؛ کلاس دوازدهم تمام شد و خرداد یا تیر ماه ۵۸ که انقلاب تازه شکل گرفته بود ما کنکور دادیم و ده رشته بیشتر نمی‌توانستیم انتخاب کنیم. من از اول علاقه داشتم به دانشگاه تهران بیایم.
لذا برای من فرقی نمی‌کرد کدام رشته باشد. بیشتر می‌خواستم دانشگاه تهران باشم والا با رتبه‌ای که آن زمان من داشتم چون با معدل ۳۵/۱۹ وارد دانشگاه شدم. لذا هر شهرستانی عمدتاً می‌توانستیم قبول شویم و رشته‌ای دیگری که می‌خواستیم، انتخاب کنیم.
بنابراین برای من فرقی نمی‌کرد البته این را بیان کنم دامپزشکی جزو علوم بسیار استراتژیک برای کشور است؛ این را ما نمی‌گوییم، غربی‌ها دارند می‌گویند. در آینده اینها تا اندازه‌ای در هم تنیده است که شما نمی‌توانید برای بهداشت عمومی و سلامت جامعه اصلاً مرزی بین اینها قائل شوید.
اصطلاحی به اسم «علوم زیست‌پزشکی» است. اینها پزشک و دامپزشک و داروساز و اینها را نمی‌شناسد. کسانی که می‌توانند در سلامت جامعه نقش ایفا کنند. چرا در دنیا در زمینه‌هایی که … مثلا کشوری مانند آلمان را مثال بزنم. به اندازه به دو استان ما است اما تولید شیری دارد معادل سه برابر کشور ماست. حدود ۹ میلیون تن در سال ایران تولید شیر دارد، آلمان همین الان ۲۸ میلیون تن تولید شیر دارد؛ این آمار ۸-۷ سال پیش آلمان است.
ما همواره به دنبال این هستیم که پت‌اسکن بخریم و فلان بخریم، اینها خوب است و تکنولوژی برای تشخیص بیماری‌ها برای کشور ما ضروری است. روش‌های نوین درمانی بسیار ضروری است، اما عمده تمرکز غربی‌ها روی بهداشت و سلامت و پیشگیری است. شما می‌دانستید از ۹ واکسنی که در جامعه مصرف می‌کنیم ۷ واکسن را موسسه رازی برای انسان تولید می‌کند؟ از فلج اطفال، کزاز تا دیفتری و غیره را تولید می‌کند؛ آنها همه دامپزشک هستند.
*آقای مخبر دزفولی که دکترای دامپزشکی دارد چرا در عرصه فرهنگ وارد شد؟
اول فرهنگی بودم و بعد آنها را خواندم.
*درست است ولی بیشتر دایره حرکت شما علمی است. الان در شورای عالی انقلاب فرهنگی در عرصه فرهنگ تلاش می‌کنید ولی بیشتر فعالیت شما در عرصه علمی است. درست است؟
نه فقط من… البته دانشگاه مهم است. امام (ره) یک جمله خیلی دقیقی فرمودند. فرمودند جنگ تمام می‌شود … این را در دیدار اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی در اوایل انقلاب بیان کردند. فرمودند جنگ تمام می‌شود، آنچه مهم است و حساس است دانشگاه است.
*الان دو درصد از علم دنیا را تولید می‌کنیم. قبل از انقلاب این آمار چقدر بوده است؟
اول انقلاب، یعنی سال ۵۷ که مجموعه کشور تحویل مجموعه نیروهای انقلاب به رهبری امام (ره) شد، کلا ۲۷ دانشگاه جامع در کشور داشتیم. امروز ۲۵۰-۲۴۰ دانشگاه جامع داریم. برخی به اشتباه چون نزدیک به ۲ هزار و ۹۰۰-۸۰۰ جمع دانشگاه‌ها و مراکز آموزش عالی و غیره ماست، می‌گویند که چرا این میزان دانشگاه در کشور درست کردیم. دانشگاه درست نکردیم؛ ما ۲۵۰ دانشگاه در کشور داریم.
اول انقلاب، “یک دهم درصد” تولید علم دنیا را داشتیم و ۶۰۰-۵۰۰ مقاله مستند جهانی به نام ایران ثبت می‌شد؛ امروز “دو درصد” علم دنیا برای جمهوری اسلامی است. این حرفی که بیان میکنم برخی شبهه ایجاد می‌کنند که مقاله نوشتن کاری نیست؛ این در قبل انقلاب نبوده است. به فرمایش رهبری از سال ۱۳۱۳ که دانشگاه تهران درست شد تا ۱۳۵۷ دانشگاه داشتیم، چرا یک دهم درصد تولید علم داشتیم؟ امروز ۲ درصد داریم که کار و حرکتی رو به جلو است.
می‌گویند این مقاله است؛ نه، در مثال‌هایی که زدم، سلول بنیادی، هسته‌ای و پزشکی… بسیاری از تخصص ها را در ایران اول انقلاب نداشتیم. پیشران تبدیل دانش دانشمندان شما به فناوری و تجاری شدن آن “ثبت اختراعات” است. الان جمهوری اسلامی ایران اگر در سال ۸۰ درنظر بگیرید ۳ ثبت اختراع امریکا و اروپا داشتیم و ۳-۲ سال قبل از این، یعنی ۲۰۱۶ و ۲۰۱۷ و ۲۰۱۸ را به شما بگویم امسال دقیقاً ۱۳۳ اختراع تاکنون در امریکا و اروپا ثبت شده است.
*به نام جمهوری اسلامی ایران؟
بله. رتبه ما ۳۴ دنیا است. البته هنوز یاد نگرفته ایم ریسک کنیم و خرج تحقیق کنیم، خرج دانشمند کنیم، اعتبار به آنها داده شود ولو اینکه ۵ کار را به حالت موازی انجام دهیم ولو اینکه یکی به نتیجه برسد. جرات این کار را در جمهوری اسلامی پیدا نکردیم؛ البته پولی هم برای تحقیق خرج نکرده ایم. اینکه من می گویم دانشگاه‌ها و مراکز علمی ما موفق بوده اند و محققین ما ایثارگرانه در عرصه علم و فناوری کار کرده‌اند، به این دلیل است که ما تاکنون نیم درصد تولید ناخالص داخلی را خرج تحقیق و توسعه کرده ایم؛ این را با کره جنوبی مقایسه کنید که الان نزدیک به ۴ درصد است و کانادا سه درصد به بالا است.
*امریکایی‌ها چند درصد است؟
امریکا بین ۵/۳ تا ۴ درصد است.
ما نیم درصد هستیم.
بله. همین الان کشورهای منطقه حاشیه خلیج فارس که هیچی از خودشان ندارند و هر چه انجام می‌دهند آن هایی است که وارد کرده‌اند و برای آنها سرهم کرده اند. ولی این روزها به فکر فرو رفته‌اند؛ چند سالی است که با شدت دارند سرمایه‌گذاری می‌کنند. من اگر برخی کشورها را اسم ببرم و بگویم چند ده میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کرده اند، برای دهه‌های آینده میلادی برای خودشان، تا در زمینه‌های گوناگون مرکز منطقه‌ای مثلا در علوم زیستی شوند.
مرکز منطقه‌ای در هوافضا شوند. یک دانشگاه بن راشد در امارات درست شده و ببینید برای ۲۰۲۰ چقدر پول کنار گذاشته است؟ نزدیک به ۲۰ میلیارد دلار.
*آنها سرمایه انسانی ندارند.
مجبور هستند با امریکایی‌ها مرتبط شوند البته امریکایی‌ها اینها را در نهایت می‌دوشند. مجبور می‌شوند مرتبط شوند و بعد اعلام پذیرش دانشمند از منطقه کرده‌اند؛ من نگران از این هستم که بچه‌های ما را جذب کنند.
*تاکنون جذب کردند؟
شاید تعداد کمی را جذب کرده باشند چون پیشنهادات بسیار خوبی داده می‌شود.
*به غیر از امارات کدام کشورها انجام می‌دهند؟
عربستان و قطر.
*به همین شدت؟
بله.
*بعد آن نیم درصدی که ما هزینه کردیم با شرایط تحریم و وضع اقتصادی و جنگی که داشتیم و غیره بوده است؛.
این را فراموش نکنید از ابتدای انقلاب تاکنون دانشگاه‌ها و مراکز علمی ما تحریم بوده اند. من اغراق نمی‌گویم اگر بگویم تنها کسی که… این را به عنوان باور شخصی خودم می‌گویم چون آدمی نیستم حرفی که می‌زنم برای مداهنه باشد، اما تنها کسی که حداقل بیش از دو دهه از جریان علمی کشور از نزدیک حمایت و پشتیبانی کرده و پای کار آنها ایستاده و برخی موارد را از نزدیک بازدید کرده و مرتب گزارش خواسته، مقام معظم رهبری بوده است.
*می‌فرمایند تا زمانی که نفس در بدن دارم.
آقا این را با اعتقاد می‌فرمایند.
*بحثی که الان بیان می‌شود و از شما هم نقل قول می‌شود، این است که باید شوراهای گفت‌وگوی ملی در دانشگاه‌ها راه‌اندازی شود. نکته ای که حضرت آقا درباره گفت‌وگوهای درون دانشگاهی و کرسی‌های آزاداندیشی گفتند، یکی از نقاط ضعفی که می‌بینیم این است که این عملیاتی نشد و اگر به نظرم اگر این می‌شد می‌توانست خیلی راهگشا در خیلی از زمینه‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی باشد.
این برای چندین سال قبل است. “خانه گفت‌وگوی آزاد” جزو مواردی بود که در شورای عالی انقلاب فرهنگی روی آن بحث شد و چهارچوبی برای آن تدوین شد، به علاوه بحث کرسی‌های آزاداندیشی و نظریه پردازی و نقد بود. وظیفه سیاست‌گذار این است که چهارچوب‌های کلان و کلی این موارد را تدوین کند اما اینها دستوری نیست، بخشنامه‌ای نیست. ما در دانشگاه اگر قرار باشد با هم گفت‌وگو کنیم، لوازم گفت‌وگو را باید بین خودمان و بین جریان‌های دانشجویی فراهم کنیم.
این سازوکار را سیاست‌گذار باید تدوین کند اما اینکه این تبدیل به فرهنگ شود و یک باور عمومی شود و به جای مجادله فرسایشی، تبدیل به مجادله بالاحسن شود، یعنی بحث و مبادله برای پیشرفت و سازندگی و گرهگشایی و حل ناکارآمدی‌ها یا کاستی‌ها باشد، این دستوری نمی‌شود.
من و امثال بنده و هر دانشگاهی دیگر و یا هر حوزوی دیگر باید قبول کنیم وقتی می‌خواهد با شما بحثی کند ولو اختلاف نظر دارد، با شما باید مفاهمه و مباحثه کند.
*خب باید چه کار کرد؟ اگر دستوری نمی‌شود باید چه کرد؟
فضا را باید ایجاد کرد.
*این فضا هنوز ایجاد نشده است.
همین را عرض میکنم؛ می‌خواهم بگویم ضابطه‌گذاری و جهت‌گیری کلی را تدوین کردن کار سیاست‌گذار است. اما تبدیل شدن آن به یک فرهنگ، هم باید بین مدیران دانشگاهی ما باشد، اگر بخواهیم در دانشگاه مثال بزنیم، باید بین مدیران دانشگاهی ما تبدیل به باور شود و به این امر اهتمام کنند. چند درصد مدیران ما با مجموعه دانشجویی و دانشگاهی مراوده دارند؟
*خیلی کم هستند. با اینکه آقا بارها تاکید کردند.
در حالی که یک رئیس دانشگاه میتواند به صورت طبیعی چون مجموعه خود او هستند و با هم خانواده هستند، جلساتی برگزار کند. گاهی مواقع ممکن است به او تندی هم شود ولی باید تحمل کرد. اینطور نیست که بگوییم ضابطه سیاست گذاشتیم و مسئولیتی نداریم؛ نه، اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجموعه‌های مرتبط باید در این زمینه تلاش بیشتری کنند.
*در این ۱۳ سال خیلی پستی و بلندی با دو دولت داشته اید. یک بار من به یاد دارم که زمان دولت آقای احمدی‌نژاد بود که می‌گفتند مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی قانونی نیست.
فقط دوره آقای احمدی نژاد نبود؛ دولت اصلاحات هم همین را می‌گفت. معمولاً وقتی می‌خواهند از شورای عالی انقلاب فرهنگی استفاده کنند…
*به این صراحت بیان نمی‌کردند.
می‌گفتند؛ همین الان هم می‌گویند. برخی می‌گویند و برخی نمی‌گویند. شورای عالی انقلاب فرهنگی را امام درست کردند.
که آقا فرمودند مصوبات مُر قانون است.
رهبری انقلاب مهر تائید زدند و ادامه دادند و حمایت کردند و خیلی گرهگشایی کرده است. فرض کنید در یک جاهایی این شورا ضعف هم دارد، مگر کسی میتواند منکر این شود؟ فقط ضعف دبیرخانه نیست. اعضای شورای عالی هم در این زمینه ممکن است کم‌کاری کرده باشند. برخی از اعضای شورای عالی هم ممکن است کم‌کاری کرده باشند.
این یک نهاد و یک مجموعه است که قوت‌ها جای خود باید دیده شود و ضعف‌ها باید در جای خود دیده شود و اثرات و ظرفیت‌های اجتماعی که ایجاد کرده هم باید در جای خودش دیده شود. اما می‌خواهم عرض کنم که گرهگشایی برای همه دولت‌ها کرده است.
یک نکته عرض کنم. اخیرا یک مشکل جدی برای تیزهوشان ایجاد شده بود. مدارس سمپاد و غیره بود. اگر شورای عالی انقلاب فرهنگی وارد نمی‌شد یک معضل بود. این مجموعه نخبگانی سرخورده می‌شدند و آسیب می‌دیدند.
*چطور وزارت آموزش و پرورش این تصمیم را گرفت؟
به نظر من تصمیم ناپخته و نادرستی بود و البته من این را عرض کنم که جناب آقای بطحایی بعد که در جریان قرار گرفتند و دقیق در جریان مسائل قرار گرفتند، خیلی همکاری کردند. حتی من به شما بگویم متن اساسنامه‌ای که در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد، گفتیم اصلاحاتی که مدنظر است انجام دهند و در صحن این شورا انجام دهیم و با همدلی این کار به ثمر رسید.
از حق نگذریم که صداوسیما هم در آن زمان خوب عمل کرد؛ حساسیت‌زایی در این مورد انجام داد.
بله. صداوسیما برای این تلاش کرد. معلوم است نخبگان برای جامعه ما هم از ناحیه مردم و عموم جامعه و هم از ناحیه دلسوزان انقلاب مورد توجه هستند و ما حتماً این توجه را در آینده بیشتر خواهیم کرد.
این را اشاره کردید. درباره سند ۲۰۳۰ چه اتفاقی رخ داد؟ اینکه از شورای عالی انقلاب فرهنگی درآمد.
سند ۲۰۳۰ که از شورای عالی انقلاب فرهنگی درنیامد.
درنیامد ولی یکسری گفتند در این شورا به این سند رای مثبت دادند. درست است؟
سند ۲۰۳۰؟ هیچوقت! دروغ است. هیچوقت به سند ۲۰۳۰ رای مثبت داده نشد. این دروغ محض است. اتفاقاً تلاشی در دستگاه‌هایی که مرتبط با یونسکو بودند، شد و در صحنه آموزش و پرورش متاسفانه که سندی تحت عنوان ۲۰۳۰ … که این سند ۱۷ محور در یونسکو دارد و یک محور آن آموزش است، ۱۶ محور دیگر موضوع سبک زندگی، محیط زیست، توسعه پایدار و مسائلی از این قبیل است؛ هیچگاه در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح نشده است.
روزی که مطرح شد، با اعتراض بود و در دستور کار شورای عالی انقلاب فرهنگی قرار گرفت و به محض اینکه اجزای این معلوم شد و گزارشات تکمیلی در دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی کامل شد، به اطلاع مسئولان مربوطه هم رسید و منجر به این شد که… چون ما سند مصوب داشتیم و دست ما در این امر پر بود چون سند تحول بنیادین تحول آموزش و پرورش را داشتیم. ما می‌توانستیم به یونسکو بگوییم ما سند خود را داریم و شما استفاده کنید. چطور ممکن است چیزی که نه در مجلس تصویب شده و نه در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شده است بخواهد در یک وزارت‌خانه یا دستگاهی اجرایی شود.
*الان برخی‌ها می‌گویند که هنوز این سند در جاهایی دارد پیگیری می‌شود. این در آموزش کشور درست است؟
حداقل این است که گزارش مستندی برای ما نیامده است.
*حساس روی این مسئله هستید؟
بله؛ حساس هستیم. نسبت به گزارشات هم اگر بیاید پیگیری می‌کنیم. آقای وزیر آموزش و پرورش هم چندین بار به صراحت بیان کردند هر کسی هر موردی از اجرایی شدن سند ۲۰۳۰ در بخش ها یا در جاهایی در آموزش و پرورش دارد اگر گزارش دهد محکم برخورد می‌کنیم و ما هم این موضع وزیر را تائید می‌کنیم.
*نگفتید چه کسانی دنبال ۲۰۳۰ بودند. نمی‌گویید؟
ما اسم آدم‌ها را نمی‌بریم، ببینید یک نظریه وجود دارد که در اقتصاد، در برخی بخش‌های سیاسی، در روابط بین‌الملل وجود دارد تحت عنوان ادغام شدن در جریان جهانی است. این را در هر جایی می‌توانید پیدا کنید. در محیط زیست، در روابط بین‌المللی می‌توانید پیدا کنید، در ۲۰۳۰ هم می‌توانید پیدا کنید و در جاهای دیگر هم می‌توانید پیدا کنید.
ما در مقابل این حرف جدی داریم. ما اصطلاحاً ادغام شدن را نمی‌پذیریم اما مشارکت و تعامل و گفت‌وگو و مراوده و شریک شدن به این معنا که ما استفاده کنیم و آنها از توانمندی ما استفاده کنند، چه کسی نفی کرده است؟
*شما یک جعبه سیاه غنی در تصمیم‌گیری مسائل کلان کشور در عرصه علمی و فرهنگی هستید. فراموش نمی‌کنم در دولت قبل و بحث دانشگاه آزاد که مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به شدت مخالف بودند، شما و آقای ولایتی و آقای محمدیان رفتید با ایشان صحبت کنید و ظاهراً نشد و به جایی نرسید.
بله. من شاید بیشترین تلاش را کردم که مرحوم آیت‌الله هاشمی بپذیرند…
*حرف ایشان چه بود؟ در جایی گفته بودید وقتی با ایشان استدلالی صحبت می‌کردید، با صمیمیت قبول می‌کرد.
همان زمان هم حرف ما را قبول می‌کردند، یعنی من وقتی درباره تغییر مدیریتی دانشگاه آزاد و استدلال اینکه یک اتفاقات نادرستی در دانشگاه آزاد به واسطه مدیریت ثابت طولانی مدت ممکن است رخ دهد، آقای هاشمی این را قبول می‌کردند و همان زمان هم تاثیرش این بود که پیگیری هم می‌کردند، ولی دیگرانی بودند و این مسیر را تغییر می‌دادند.
درباره دانشگاه آزاد واقعاً این حرف را داشتیم که دانشگاه آزاد ملک و سند و مالکیت برای افراد نیست، مال کسی نیست؛ دانشگاه آزاد برای نظام است. نظام این دانشگاه را درست کرده و اگر قرار است دانشگاه آزاد تبدیل به استفاده ابزاری در جهات مختلف برای مقاصد بخشی، گروهی، حزبی و غیره، نظام هیچگاه نمی‌پسندد.
*این کنایه‌ای به تغییر اخیر در دانشگاه آزاد نیست؟
این تغییر اخیر اساساً با آمدن دکتر ولایتی برای این بود که دانشگاه آزاد برای نظام است.
*نه، تغییر رئیس جدید دانشگاه آزاد منظور است که آقای رهبر را برداشتند و آقای تهرانچی را جایگزین کردند.
حالا تغییر آقای دکتر رهبر در دانشگاه آزاد بر اساس اختلاف سلیقه‌ای بود که بین دوستان در اداره دانشگاه آزاد وجود داشت، نه اینکه اختلاف مبنایی وجود داشته باشد. آمدن دکتر تهرانچی که عضو هیات امنای دانشگاه آزاد بود، بر همین مبنا بود و ایشان منتخب شورای عالی انقلاب فرهنگی در هیات امنای دانشگاه آزاد بودند.
من این را اینجور نمی‌بینم. دانشگاه آزاد وقتی آسیب می‌بیند که تبدیل به عقبه یک جریان سیاسی، یک گروه سیاسی شود و این فرقی ندارد. به همین دلیل رهبری معظم انقلاب گفتند که دانشگاه آزاد برای نظام است.
*خیلی سپاسگذارم. ما خیلی وقت شما را گرفتیم. با همه مشغله‌هایی که داشتید، خیلی وقت موسعی برای ما گذاشتید. بنده استفاده کردم و ان‌شاالله مردم هم استفاده کرده باشند و نکات به نظر من جدیدی در گفته‌های شما بود و باز هم سپاسگذارم.
خواهش میکنم.
ما از شما خداحافظی می‌کنیم، ولی پایان‌بخش برنامه ما دست‌خطی به یادگار از شما است.
«به نام خدا.
برنامه “دستخط” هم زیبا، هم با معنا!
از آقای رنجبران عزیز که هم جوان است و هم پرتلاش و دلسوز سپاسگذاری میکنم که این فرصت را ایجاد کردند. به هر حال سعی کردم برخی نظرات خودم را در حوزه‌های گوناگون به ویژه علم و فناوری و تحولات فرهنگی و موانع هر یک از آنها با مردم عزیزم در میان بگذارم».
دیدگاه