نجار: آمادگی مقابله با زلزله تهران را نداریم|باور به بحران در مسئولان وجود ندارد

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا به نقل از خانه ملت، وقوع زمین لرزه های متعدد در نقاط مختلف کشور این روزها به حدی رسیده که گفته می شود هر روز ۶۰ درصد کشور تکانه هایی در ریشترهای مختلف را تجربه می کند اما نکته پراهمیت در بروز حوادث مدیریت بحران است؛ موضوعی که گفته می شود حلقه مفقوده میان دستگاه های مختلف در زمان بروز بحران است.

رسول خضری عضو کمیسیون اجتماعی مجلس با بیان اینکه سازمان مدیریت بحران با عمری نزدیک به ۱۰ سال در مدیریت بحران های کشور کارایی لازم را نداشته، بر این باور است که مدیریت بحران در کشور محقق نخواهد شد مگر در سایه تشکیل وزاتخانه مدیریت بحران.

اسماعیل نجار رئیس سازمان مدیریت بحران اما مهم ترین عامل ضعف در مدیریت بحران کشور را نبود باور به بحران در مسئولان می داند و می‌گوید: همین نبود باور به بحران باعث شده سازمان مدیریت بحران بدون قانون به فعالیت خود ادامه دهد.

مهرداد بائوج لاهوتی عضو کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس شورای اسلامی هم اگرچه بر این باور است که سازمان مدیریت بحران در زمان وقوع حوادث تمام توان و ظرفیت خود را به کار می‌گیرد اما اشکالاتی بر آن وارد می داند که بهترین راه رفع آنها اختصاص اعتبارات مناسب است.

مناظره درباره عملکرد سازمان مدیریت بحران کشور و مشکلات پیش روی این سازمان را با حضور اسماعیل نجار رئیس سازمان مدیریت بحران، مهرداد بائوج لاهوتی عضو کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات و رسول خضری عضو کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی را در ادامه می خوانید.

طبق اعلام کارشناسان ایران به عنوان کشوری حادثه‌خیز برای مدیریت بحران نیازمند سازمانی قوی و نظام مند است ولی واکنش ها به گونه ای است که سازمان مدیریت بحران توان مقابله و مدیریت بحران‌ها را ندارد. در زلزله اخیر کرمانشاه با وجود اینکه بارها نام سپاه، ارتش و هلال احمر مطرح شد اما کمتر نامی از سازمان مدیریت بحران به زبان آمد. در حالی که در زمان وقوع بحران، سازمان مدیریت بحران باید مدیریت همه امور را بر عهده بگیرد. آقای لاهوتی شما علت این نقدها را چه می‌دانید فکر می‌کنید این نقدها به سازمان مدیریت بحران وارد است؛ اگر بله، علت آن را در ساختار می‌دانید یا مدیریت سازمان؟

لاهوتی: ببینید در اینکه ساختار سازمان مدیریت بحران دارای ایراد است شکی وجود ندارد اگر ایراد نداشت ما در مجلس به اصلاح ساختار آن نمی‌پرداختیم اما نظر شما را قبول ندارم که در زلزله اخیر سازمان مدیریت بحران ضعیف عمل کرد، در واقع فکر می کنم تا حد زیادی تلاش شد تا نقش دولت و دستگاه های متولی از جمله سازمان مدیریت بحران را کمتر نشان دهند. اینکه عنوان می‌شود نقش ارتش و سپاه پررنگ بود مگر این مجموعه‌ها متعلق به نظام دیگری هستند که گفته می‌شود نقش این نهادها پررنگ و نقش سازمان مدیریت بحران کم رنگ بود، طبق یکی از اصول قانون اساسی، ارتش و نیرهای نظامی هر کشور در زمان صلح به عنوان یک وظیفه قانونی باید در مواقع بحران کمک رسانی کند، بنابراین اینکه ارتش و سپاه به دستور فرماندهی کل قوا وارد عمل شدند در مسیر اجرای این اصل قانون اساسی است.

وقتی حادثه‌ای رخ می‌دهد؛ گام نخست مدیریت بحران این است که حادثه را مدیریت کرده یعنی افرادی که زیر آوار مانده‌اند را نجات داده و تلفات را کاهش دهیم، بعد از آن مدیریت ثانویه به منظور اسکان موقت، ساخت منازل و … است. به عقیده من دستگاه‌های متولی مدیریت بحران در زمان وقوع حادثه از جمله زلزله کرمانشاه تمام توان خود را به کا گرفتند البته اگر ذره‌بین برداریم و در فضای سختی که حاکم شده دقت کنیم ممکن است ایراداتی وجود داشته باشد اما بهتر است فضا را به سمت اقدامات مثبتی که انجام شد ببریم، احساس من این است که مدیریت اولیه بحران بسیار مهم است که اتفاقا آقای نجار در نخستین ساعات وقوع حادثه کرمانشاه در محل حاضر شد.

در بخش مدیریت ثانویه هم باید تاکید کنم که وجود امکانات و تجهیزات بسیار تاثیرگذار است. به یاد دارم قانونی را در مجلس شورای اسلامی که طراح آن من بودم تصویب کردیم که ۱۰۰ هزار کانکس برای خدمات رسانی به حادثه دیدگان دپو کنیم، آن زمان در مجلس بر من خرده می گرفتند که آقای لاهوتی با این وضعیت مالی کشور، شما می‌خواهید ۱۰۰ هزار کانکس را در محلی دپو کنید که چه بشود. در صورتی که من بر اساس تجربه زلزله رودبار عرض می‌کنم بهترین راه برای کمک و بازگرداندن آرامش به زلزله‌زدگان بعد از حادثه اسکان موقت آنان است. متاسفانه بی‌توجهی به این موضوعات باعث شد در زلزله کرمانشاه آماده سازی ۱۲ هزار کانکس با مشقت‌هایی روبرو شود.

مساله بعدی که می‌تواند در نحوه عملکرد سازمان مدیریت بحران نقشی تعیین کننده داشته باشد اختصاص اعتبارات متناسب با شرح وظایف این سازمان است؛ یکی از مشکلاتی که هم اکنون وجود دارد این است که سازمان مدیریت بحران باید پاسخگو باشد اما منابع آن در اختیار سازمان برنامه و بودجه است، این موضوع نقطه ضعفی است که در لایحه ارسالی دولت به مجلس همچنان وجود دارد. واقع امر این است که اگر نتوانیم منابع را تأمین کنیم در بسیاری از مسائل سازمان مدیریت بحران نمی تواند پیشگیری‌های لازم را انجام داده و امکانات لازم را به موقع به سمت محل حادثه گسیل کند.

در شرح وظایف سازمان مدیریت بحران‌ هماهنگی بین دستگاه‌های خصوصی و دولتی با این سازمان است اما به نظر می‌رسید در زلزله اخیر ناهماهنگی‌هایی بین دستگاه‌ها در خدمت‌رسانی به زلزله‌زدگان وجود داشت از توزیع اقلام موردنیاز افراد آسیب دیده گرفته تا چادر و کانکس، حتی در مواردی مردم به صورت خودجوش برای کمک رسانی اقدام کردند. آقای نجار شما نبود هماهنگی در اقدامات سازمان مدیریت بحران است را قبول دارید؟

نجار: ببینید وقتی صحبت از مدیریت بحران به میان می آید منظور تنها ستاد و سازمان مدیریت بحران با ۹۰ نفر نیرو نیست، اگر بگوییم سازمان مدیریت بحران با ۹۰ نفر نیرو حادثه کرمانشاه را مدیریت کند که دور از انتظار است لذا مدیریت بحران مجموعه نظام اعم از مردم، مسئولان و همه دستگاه‌های اجرایی، بخش خصوصی و نیروهای مسلح است که در سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری هم به صراحت اعلام شده است. به طور مثال در بند ۳- ۳ سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری بعد از حادثه بم بر در اختیار گرفتن کلیه امکانات و توانمندی‌های مورد نیاز اعم از دولتی و نهادهای عمومی، غیردولتی و نیروهای مسلح در طول زمان بحران تاکید شده است.

بر این باوریم که نخستین امدادگر و نجات‌دهنده عضوی از خانواده‌ است که جان سالم به درمی برد یعنی دلسوزتر از او به افرادی که زیر آوار ماندند نیست.  تصور ‌کنید در کلانشهری مثل تهران حادثه ای رخ دهد که ممکن است بسیار سنگین باشد، ما در نخستین گام باید نزدیکترین استان معین را به کمک بطلبیم تا آنها امدادگران خود را به محله‌ای از تهران که برای آنها در نظر گرفته شده منتقل کنند که زمانبر است بنابراین فردی از اعضای خانواده که سالم مانده نخستین امدادگر است.

بر اساس قانونی قبلی پس از ابلاغ سیاست‌های مقام معظم رهبری که منجر به تشکیل سازمان مدیریت بحران و قانون آزمایشی پنج ساله آن شد اساس کار پیش‌بینی و پیشگیری است که موضوع بسیار گسترده‌ای است. منزلی که ما قرار است به وسیله پیمانکار و تحت نظارت مهندس ناظر بسازیم همه شامل بخش پیشگیری می‌شوند. مهندسان مشاور که برای شهرسازی مکان‌یابی کرده یا توسعه شهری را پیگیری می‌کنند یا مناطق را بازسازی و نوسازی می‌کنند همگی در حوزه پیشگیری فعال هستند. بنابراین و با این توضیحات باید ببینیم آیا همه دستگاه‌های اجرایی و قوانین گذشته و امروز ما منطبق با قانون عمل می‌کنند، آیا همه موظف به اطاعت هستند؟

مقایسه‌ای بین دو زلزله اخیر کرمان و کرمانشاه داشته باشیم؛ ما زلزله ۶.۲ را در کرمان بدون جان‌باخته داشتیم علت این بود که پس از وقوع زلزله زرند در سال ۸۳، ساختمان ها مقاوم سازی شده بود، این دقیقا به معنای مدیریت بحران و پیشگیری است که البته همه آن هم بر عهده سازمان مدیریت بحران نیست.

در مورد تهران باید بگوییم که این شهر در طول سالیان دراز ساخته شده به طوریکه در مواردی مسیرهای تردد و ساخت وسازها در مسیل ساخته شده است؛ به عنوان مثال اتوبان امام علی در تهران در چه مکانی است و حوزه آبریز آن کجاست؟ مگر ما در منطقه شمیران در اوایل انقلاب سیل نداشتیم به طوری که سنگ های ۲۰۰ تنی را جابجا می کرد بنابراین مدیریت بحران نه متعلق به امروز و نه مرتبط به دیروز بوده بلکه از گذشته‌های دور باید مورد توجه قرار می گرفت. حرف این است که به دلیل حادثه خیز بودن کشور باید فکر بکر و اساسی در زمینه مدیریت بحران کشور انجام شود از آموزش مردم گرفته تا اصلاح قانون و فراهم کردن امکانات و تجهیزات لازم.

نجار: سالانه ۲۰۰هزار واحد مسکونی در روستاها نوسازی کردیم

آقای نجار ۱۰ سال از فعالیت سازمان مدیریت بحران می‌گذرد اما به نظر می رسد در رسیدن به اهداف و سیاست گذاری های تعیین شده چندان موفق نبوده به طوریکه گفته می‌شود انجام وظایف سازمان مدیریت بحران در حد حرف باقی مانده است؟

نجار: نخیر در حد حرف نیست. کارهای زیادی انجام شده اگرچه به حد مطلوب نرسیدیم. یک قلم از کارهایی که انجام شده منهای نقاط آسیب دیده که بازسازی شده، این است که با برنامه‌ریزی دولت از ۱۴ سال قبل تاکنون سالیانه ۲۰۰هزار واحد مسکونی در روستاها نوسازی شده است، در پی همین نوسازی ها است که با وجود وقوع زلزله در بسیاری از نقاط کشور خسارت ها حداقلی بوده است؛ لازم است بدانید که متولی اجرای این طرح بنیاد مسکن انقلاب اسلامی زیر نظر سازمان مدیریت بحران است؛ علاوه بر این بعد از زلزله رودبار و منجیل آیین‌نامه ۲۸۰۰ برای ساختمان‌ها تدوین و بر اجرای آن تاکید شد.

در پی اقدامات انجام شده است که به طور مثال در زلزله کرمانشاه در شهر ازگله خانواده هایی که در ۵ الی ۶ کیلومتری کانون زلزله بودند کشته زیر آوار نداشتند این یعنی حداقل ها در شهر سرپل ذهاب رعایت شده بنابراین شرایط گویای آن است که به سمت مطلوب حرکت کرده‌ایم.

البته مشکلاتی هم وجود دارد که با ارایه لایحه به مجلس درصدد رفع ایرادات هستیم؛ در توضیح باید عرض کنم که اجرای آزمایشی قانون مدیریت بحران پس از ۵ سال به پایان رسید که به درخواست ما یکسال تمدید شد، بعد از آن با اخذ نظر کارشناسان ظرف ۵ ماه حداقل‌های تغییر را برای قانون آزمایشی پیش‌بینی و به دولت ارائه کردیم که دولت در ابتدای سال ۹۴ لایحه را تقدیم مجلس کرد که پس از بررسی های لازم و تکمیل آن در اواخر مجلس نهم مقرر شد به صحن علنی ارسال شود ولی از آنجا که به زمان بررسی برنامه ششم توسعه و بودجه ۹۶ تلاقی کرد از بررسی در صحن بازماند.

نجار: از ۴۶ عنوان حادثه در دنیا، ۳۵ مورد آن در ایران احتمال وقوع دارد

نمایندگان دور دهم نیز اعلام کردند نکاتی را درباره این لایحه دارند بنابراین بررسی آن مجدد در دستور کار قرار گرفت که البته امروز پس از بررسی های کارشناسی نهایی شده و امیدواریم در صحن مجلس مطرح شود.

نکته اصلی که باید به آن توجه کرد این است که اجرای قانون نیازمند ابزاری است، این طور نمی‌شوند که ابزار دست یک مجموعه بوده اما اجرا و پاسخگویی در اختیار گروه  دیگر؛ امیدوارم با توجه به گسل های موجود در کشور و اینکه از ۴۶ عنوان حادثه در دنیا، ۳۵ مورد آن در ایران احتمال وقوع داشته و امکان تجربه حوادث سختی را پیش رو داریم با اهتمام نمایندگان قانون جامع و کاملی تصویب شود. امروز همه نقاط کشور لرزه هایی را تجربه می کند که به عقیده صاحب نظران یکسری رفتارها غیرطبیعی است که امیدواریم اتفاق بزرگتری را نداشته باشیم، به طور قطع تصویب این لایحه در جهت مدیریت واقعی بحران بسیار کارساز خواهد بود.

درباره عملکرد مدیریت بحران در زلزله کرمانشاه که اشاره کردید ضعف هایی وجود داشته و نقش سازمان مدیریت بحران کمرنگ بوده، باید عرض کنم به محض وقوع  حادثه نیم ساعت تا سه ربع بعد شورای مدیریت بحران کشور به ریاست وزیر و با حضور همه دستگاه های مرتبط تشکیل شد. بعد از ارزیابی اولیه متوجه شدیم حادثه گسترده است بنابراین به تمام کشور آماده باش داده و شبانه به سمت منطقه حرکت دادیم؛ در منطقه همه دستگاه های اجرایی منطقه از جمله نیروهای مسلح را بسیج کردیم.

پس هماهنگی دستگاه ها با شما یعنی سازمان مدیریت بحران بود؟

نجار: بله، هماهنگی با ما بود. وقتی ما در منطقه مرزی هستیم طبیعی است که نیروهای مسلح بیشتر از مناطق دیگر حضور دارند که به درخواست ما وارد عمل شدند چون امکانات بیشتری داشتند.

لاهوتی: ببینید تشخیص اینکه آیا نیاز به کمک نیروهای مسلح وجود دارد یا خیر، بستگی به نظر ستاد مدیریت بحران کشور است، یک زمانی آقایان تشخیص می دهند که میزان حادثه در حدی است که با نیروهای محلی امکان خدمت رسانی وجود دارد اما زمانی تشخیص داده می‌شود که الزاماً استان های معین را به کار گیرند و زمانی هم وسعت و عمق حادثه به گونه‌ای است که از نیروهای نظامی که در اصول قانون اساسی بر استفاده از ظرفیت آنها تاکید شده کمک گرفته می شود. پس استفاده از ظرفیت دیگر دستگاه ها به معنای این نیست که عملکرد مجموعه های متولی را زیر سوال ببریم. متاسفانه عده ای به دنبال این هستند که بی اعتمادی ایجاد کنند در حالی که ایجاد بی اعتمادی در این سطح، بی اعتمادی به نظام است.

نجار: در ادامه عرایضم باید بگویم که خوشبختانه قرارگاه خاتم به دلیل پروژه های عمرانی که در منطقه داشت با هزار دستگاه سنگین وارد عمل شد زیرا وسعت حادثه ۷ شهرستان و ۱۹۳۰ روستا را در برمی‌گرفت؛ نکته اساسی دیگر این بود که زلزله بم ۵ صبح به وقوع پیوست یعنی لحظه به لحظه به روشنایی نزدیک می شدیم اما در کرمانشاه ساعت ۹ و ۴۸ دقیقه و ۱۶ ثانیه شب حادث شد به طوریکه به سمت تاریکی مطلق پیش می رفتیم که این موضوع کار را سخت می کرد. با این حال حادثه از تهران فرماندهی شد و وزیر به همراه مدیران دستگاه های اجرایی تا صبح در وزارت کشور حضور داشتند، ضمن اینکه شورای هماهنگی مدیریت بحران در کرمانشاه تا ۱۰ روز فعال بودند، شورای اطلاع رسانی در وزارت کشور تشکیل شد و اخبار از یک منبع که بنده یا وزیر کشور یا سخنگوی ستاد مدیریت بحران بود مخابره می شد بنابراین همه اقدامات هماهنگ شده بود.

پس در زلزله کرمانشاه همه دستگاه ها زیرمجموعه شما و با مدیریت شما ایفای نقش می‌کردند؟ پس چرا عنوان می شد ناهماهنگی در انجام وظایف وجود دارد، مشکل در چه بخشی بود؟

نجار: بله. بعد از حادثه بنده به همراه چند تن از مسئولان به سمت کرمانشاه حرکت کردیم و پس از معطلی در فرودگاه به دلیل تاریکی درنهایت صبح اول وقت در سرپل ذهاب بودیم، آنجا به اتفاق استاندار و عوامل محلی تشکیل جلسه داده و تقسیم کار کردیم. در تقسیم کار مقرر شد سپاه به دلیل حضور پررنگ در روستاهای سرپل ذهاب، ارتش در شهرها و هلال احمر در بخش تدارکات اقدام به خدمت رسانی کنند ضمن اینکه اعلام کردیم هلال احمر در دیگر شهرها که مشکل کمتری دارند وظیفه اصلی خود را انجام دهد.

مستحضر هستید استاندار در استان یعنی رئیس ستاد مدیریت بحران استان و بنده هم با حضور در منطقه به استاندار کمک می کنم و اگر نظری داشته باشم از کانال استاندار دستورات صادر می‌شود تا جایگاه رئیس ستاد مدیریت بحران حفظ شود. حتی در همین حادثه جناب آقای امیر موسوی از نیروهای مسلح اعلام کردند که آقای نجار ما تحت فرمان شما هستیم، پس این طور نیست که عنوان شود نقش مدیریت بحران کمرنگ بوده است. اگر وظیفه دستگاه های مختلف تنها به زمان وقوع بحران محدود می شود اما سازمان مدیریت بحران تا آخرین مرحله در منطقه حادثه دیده حضور داشته و کار بازسازی را پیگیری می کند.

در زلزله کرمانشاه در بحث نجات با این گستردگی و با تاریکی شب موفق شدیم به ۷۸۱۷ مصدوم خدمت رسانی کرده و حدود ۶۰۰۰ نفر را به کرمانشاه منتقل کردیم یعنی ارتش و سپاه و هلال احمر این کار را انجام  دادند که همه به نوعی مدیریت بحران بود و نهایت ما در ساعت ۳ بعدازظهر روز بعد پایان نجات را اعلام کردیم یعنی زیرآوار نه یک مصدوم، نه یک فرد زنده و نه یک جان باخته داشتیم.

 لاهوتی: قبل از تشکیل سازمان مدیریت بحران ناهماهنگی زیادی داشتیم/امروز بیشترین سطح هماهنگی وجود دارد

لاهوتی: نکته‌ای را در تایید فرمایش آقای نجار عرض می‌کنم که قبل از اینکه ما سازمان مدیریت بحران را داشته باشیم به محض اینکه حادثه‌ای رخ می‌داد ناهماهنگی های وحشتناکی وجود داشت به طوریکه آمارهای متفاوتی درباره مرگ و میر اعلام می شد اما در حادثه کرمانشاه مدیریت واحد وجود داشت؛ در حوادث گذشته اطلاعات از کانال های مختلف منتقل می شد مثلا در زلزله رودبار ما نفهمیدیم آمار دقیق چه میزان است ولی در همین حادثه اخیر حتی یک مورد اختلاف در میزان آمار فوتی ها وجود نداشت؛ من کاری به فضای مجازی ندارم اما میزان تلفات از مبادی رسمی و به طور دقیق اعلام می شد که نشان دهنده وجود هماهنگی بود.

بله، وسعت حادثه و پراکندگی روستاها به گونه ای بود که ممکن است کاستی هایی وجود داشته باشد، چون هر استانی برای امدادرسانی امکانات و ظرفیتی دارد و بقیه امکانات باید از استان های دیگر می‌رسید بنابراین به طور قطع کاستی هایی وجود داشته ولی در مجموع اگر معدل بگیریم عملکرد خوب بوده است حتی در مواردی که مردم حضور پیدا کردند اینطور تعبیر می شد که مردم حضور پیدا کرده اما مسئولان نظام حضور پیدا نکردند در حالی که به هیچ وجه این طور نبود بلکه باید حضور مردم را به فال نیک بگیریم.

آقای لاهوتی اشاره کردید نقاط ضعفی هم وجود داشته، این ضعف‌ها را چه می‌دانید و آیا در لایحه مدیریت بحران که به مجلس ارایه شده شاهد رفع این دغدغه ها خواهیم بود؟

لاهوتی: لایحه‌ای که در مجلس وجود دارد نقاط قوت و ضعفی دارد. در این لایحه شورای عالی مدیریت بحران تعریف شده که در رأس آن رئیس جمهور یا معاون ایشان حضور دارند و ۱۳ نفر از وزرای دولت از جمله وزیر دفاع، بهداشت، نیرو، جهاد، اطلاعات، سازمان مدیریت، صداوسیما و همه دستگاه‌های اداری عضو آن هستند که وظیفه آن سیاستگذاری به منظور تبیین مسیر راه برای سازمان مدیریت بحران، برنامه ریزی و هدایت جهت ایجاد ارتقاء و روش های جبران خسارت نظیر استفاده از بیمه ها و سایر تسهیلات است. ضمن اینکه شورای عالی مدیریت نه تنها در زمان بحران بلکه در شرایط عادی هم با تشکیل جلسه وظیفه سیاستگذاری و برنامه ریزی دارد.

نجار: در لایحه تاکید شده که در سال ۲ بار تشکیل جلسه دهد.

لاهوتی: انتقاد از واگذاری اختیارات به سازمان مدیریت بحران بدون تخصیص منابع

لاهوتی: در لایحه مذکور تاکید شده که رئیس سازمان مدیریت بحران باید تحصیلات مرتبط و حداقل ۷ سال سابقه در زمینه مدیریت بحران داشته و برای ۵ سال با حکم وزیر کشور و تصویب هیات وزیران در این جایگاه قرار گیرد که نشان دهنده اهمیت جایگاه رئیس سازمان مدیریت بحران است.

اگر بخواهیم سازمان مدیریت بحران را در لایحه مذکور تعریف کنیم وظیفه فرماندهی اصلی مدیریت بحران با استفاده از همه امکانات کشور را برعهده دارد. در بخش آمادگی ها از آموزش گرفته تا همه اقدامات پیشگیرانه به سازمان مدیریت بحران واگذار شده است، حتی پیش بینی نیازها، استانداردسازی و حتی جذب کمک ها و هدایای داخلی و خارجی را برعهده سازمان مدیریت بحران قرار دادند اما همان طور که عرض کردم آنچه در این لایحه همچنان محل نگرانی است، دادن اختیارات زیاد به سازمان بدون اینکه منابع لازم اختصاص داده شود؛ در این بخش مجلس باید وارد عمل شده و قبل از تصویب نهایی این مشکل را حل کند، اینکه بدون تخصیص منابع اختیارات به سازمان مدیریت بحران واگذار شود راه به جایی نخواهد برد.

لاهوتی: انتقاد از نبود اتاق فرماندهی برای مدیریت بحران ها

ببینید ما برای آماده سازی زیرساخت ها در سازمان مدیریت بحران نیازمند اعتبارات هستیم، به طور مثال در تمام شهرستان‌های باید مکانی برای مدیریت بحران وجود داشته باشد که فرماندهی از آنجا انجام شود. هم اکنون فرمانداری‌ها برای مدیریت بحران در شهرستان ها در نظر گرفته می شود در صورتی که اتاق فرماندهی و مدیریت بحران تعریف خاص خود را دارد. وقتی حادثه رخ داد باید مشخص باشد استاندار، فرماندار و سایر روسای ادارات کجا مستقر شوند یا اگر قرار است این افراد چهار شب در منطقه بمانند باید نحوه اسکان آنها مشخص باشد، ضمن اینکه ابزارهای ارتباطی آنها نیز باید آماده باشد. در زمان وقوع بحران اولین موضوع ارتباط است، مسئولان چگونه باید با هم ارتباط داشته باشند که مسئله‌ای جدی است.

لاهوتی: ارتباط؛ مهم ترین دغدغه در زمان وقوع بحران/ در گذشته استانداری‌ها مجهز به بی‌سیم بودند اما امروز این خدمات وجود ندارد

 در گذشته استانداری‌ها مجهز به بی‌سیم بودند که در بسیاری از استان‌ها هم اکنون این خدمات وجود ندارد. تجربه من در زلزله لنگرود نشان داد که با وجود هجمه تماس‌ها اما امکان ارتباط مسئولان استان با هم تا نیم ساعت وجود نداشت در حالیکه اگر اتاق فرماندهی مدیریت بحران وجود داشته باشد ارتباط مسئولان تسهیل خواهد شد که همه این اقدامات نیازمند منابع است. اینکه آقای نجار رئیس سازمان مدیریت بحران با همه اختیارات و همه تحت فرماندهی ایشان باشند اما منابع لازم را در اختیار نداشته باشد چه خروجی خواهد داشت؟

نجار: روزانه به صورت میانگین ۷۰ زلزله در کشور داریم

به نظر من لایحه مذکور بیش از ۸۰ درصد نگرانی‌های ما را در حوزه مدیریت بحران برطرف می‌کند که اگر ۱۰ الی ۱۵ درصد در صحن با دقت لازم لایحه را مورد بررسی قرار دهیم نگرانی‌ها درباره منابع مالی هم برطرف خواهد شد، ببنید همین اکنون  ۶۰ درصد کشور با ریشترهای مختلف در حال لرزیدن است که باید هر چه سریع تر اقدام کنیم.

نجار: بله ما روزانه به صورت میانگین ۷۰ زلزله داریم.

خضری: نبود انسجام و سردرگمی در قوانین مشکل اصلی سازمان مدیریت بحران

آقای خضری بارها از زبان شما شنیدیم که سازمان مدیریت بحران، بحران زده است، نقد شما به عملکرد سازمان مدیریت بحران متوجه چه بخشی است؟

خضری: ببینید سازمان مدیریت بحران با مشکلاتی همچون عدم انسجام، سردرگمی در قوانین و نبود راهبرد مشخص روبرو است آن هم در شرایطی که به گفته آقای نجار از ۴۳ نوع بلایای طبیعی ۳۴ مورد آن در ایران وجود دارد. در کشورهای پیشرفته دنیا روال این گونه است که اگر بیش از ۱۰ مورد از بلایای طبیعی در آنها امکان وقوع داشته باشد وزارتخانه تشکیل می‌دهند. به طور مثال در کشور روسیه بعد از پوتین دومین شخص، وزیر موقعیت‌های اضطراری این کشور است که ۲۰ سال این مسئولیت را برعهده دارد. چرا ما در کشورمان با احتمال وقوع ۳۴ بلای طبیعی تاکنون به فکر تشکیل وزارتخانه قدر، توانمند و نظام‌مند نیفتاده‌ایم که از سردرگمی‌های قانونی و نبود انسجام در راهبرد رهایی پیدا کنیم.

خضری: وزارتخانه‌ها بهای لازم را به سازمان مدیریت بحران نمی‌دهند

ما هم اکنون شاهد هستیم که سازمان مدیریت بحران اقتداری که باید به واسطه قوانین خود داشته باشد ندارد همچنین هماهنگی لازم را بین این سازمان و وزارتخانه‌ها شاهد نیستیم به طوریکه متأسفانه بسیاری از وزارتخانه‌ها بهای لازم را به سازمان مدیریت بحران نمی‌دهند، در واقع سازمان مدیریت بحران برای وزارتخانه‌ها جا نیفتاده که انعکاس این موضوع بین مردم بازخورد منفی دارد. دو نکته در مدیریت بحران بسیار مهم است یک مورد اطلاعات شفاف که خوشبختانه سازمان مدیریت بحران در این زمینه خوب عمل کرده و مورد دیگر این است که احساس امنیت از خود امنیت مهم‌تر است. برای مردم مهم است که با اطمینان خاطر و تحت یک سیستم یکپارچه خدمات و کمک ها را دریافت کنند اما در زلزله کرمانشاه مواردی را مشاهده کردیم که مردم خود راساً وارد عمل شدند؛ این ثمره و ماحصل عملکرد ضعیف مدیریت بحران در سنوات گذشته بوده که حالت انباشت پیدا کرده و باور عمومی را تحت تأثیر قرار داده که باید افزایش پیدا کند.

مقصر در این کاهش اعتماد کیست؟

خضری: به نظر من دولت و مجلس هر دو مقصر هستند. تاکید می‌کنم چرا تاکنون با وجود بیش از ۳۴ بلای طبیعی هنوز وزارتخانه‌ای تشکیل نشده است؛ ایراد ما به شخص نیست بلکه به ساختار سازمان مدیریت بحران است؛ این سازمان ساختار قوی و منسجم ندارد که بهترین راه رفع این مشکل تشکیل وزارتخانه‌ای مقتدر و نظام‌مند است که دولت و مجلس باید در این زمینه به اجماع برسند، متأسفانه نه دولت و نه مجلس به این نقطه اشتراک نرسیدند. آسیب‌های ناشی از بلایای طبیعی و آسیب‌های اجتماعی دو ابرچالش و از موانع جدی در توسعه کشور هستند که متأسفانه هر دو بخش به صورت سازمان یا ستاد اداره می‌شوند.

خضری: ساختمان سازمان مدیریت بحران با زلزله ۶ ریشتری تخریب می شود

در شرایطی که کشور ما هر ۱۰ سال یک زلزله ۶ ریشتر را تجربه کرده و این روزها نیز  زلزله‌های متعدد را پشت سر می گذارد نمی‌توان بدون تعریف یک ساختار منسجم و با سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی دقیق در قالب یک وزارتخانه مقتدر نه حتی یک وزارتخانه معمولی موضوع بحران‌ها را در کشور مدیریت کرد. آیا ما می‌توانیم انتظار داشته باشیم سازمان مدیریت بحران در کشورمان که ساختار آن در شهرستان ها، استان ها یا تهران متناسب با بحران ها نیست در زمان وقوع بحران اقدام قابل قبولی داشته باشد؟ به واقع ساختمان سازمان مدیریت بحران در شان این سازمان است؟ همان ساختمان سازمان مدیریت بحران اگر زلزله ۶ ریشتری حادث شود  تخریب می شود.

آقای نجار شما نقدهای وارده را چقدر قابل قبول می دانید؟ شما توضیحاتی درباره عملکرد سازمان مدیریت بحران در زلزله کرمانشاه دادید اما از زلزله کرمانشاه که بگذریم، در موضوع حادثه پلاسکو هم همین انتقادات به مدیریت بحران مطرح بود.

نجار: پلاسکو یک حادثه کاملا محلی بود، ما در سال ۱۶۰ هزار حریق داریم که وظیفه اطفاء حریق بر عهده آتش نشانی است نه سازمان مدیریت بحران که البته ممکن است در ماموریت های خود فوتی هم داشته باشند.

شما می گویید حادثه پلاسکو یک حادثه محلی بود. واقعا محلی بود پس چطور همه کشور برای این موضوع بسیج شده بودند؟

نجار: به هیچ وجه بحران ملی نبود یک حادثه محلی بود؛ با این حال زمانی که ساختمان آوار شد ناهماهنگی وجود نداشت. آوار که اتفاق افتاد ما ضرورت کمک را به شهرداری اعلام کردیم. بنده یک ربع بعد آنجا حضور داشتم. تا قبل از اینکه ساختمان آوار شود حریق و به آتش نشانی مرتبط بود اما با این حال من در دقایق اولیه حضور داشتم و وزیر کشور هم از سفر خود بازگشت و تشکیل جلسه داده شد.

همین حضور وزیر کشور نشان می دهد که حادثه محلی نبوده است.

نجار: باور به بحران در مسئولان وجود ندارد

نجار: در موضوع پلاسکو باید عرض کنم حادثه به خوبی مدیریت و جمع شد، برج های ۲ قلوی یازده سپتامبر در آمریکا ۹ ماه آوار برداری شد اما آوار حادثه پلاسکو با همه محدودیت های آن در ۱۰ روز جمع شد. حادثه پلاسکو گذشت، نکته این جاست که اگر ۱۰۰ نقطه شبیه پلاسکو در تهران داشته باشیم چه باید بکنیم؟

نجار: لزوم تعیین تکلیف سریع تر لایحه مدیریت بحران در مجلس

مشکل امروز ما در کشور این است که باور به بحران در مسئولان وجود ندارد؛ این روزها  تب زلزله کشور را فرا گرفته اما این تب که فروکش کرد همه چیز تا حادثه بعدی به فراموشی سپرده می‌شود. ما نباید فراموشی داشته باشیم. آقای خضری اشاره کردند ۴۷ کشور وزارتخانه های مقتدری دارند با مرکز فرماندهی، حوادث کشورشان را رصد و مدیریت می کنند اما در ایران این باور وجود ندارد، مجلس نسبت به موضوع مدیریت بحران بسیار حساس است و ما با وقوع هر حادثه ای مرتبا در کمیسیون ها حاضر می شویم اما سوال این است چرا با وجود این همه حساسیت و کشوری با این حجم از بلایای طبیعی، لایحه مدیریت بحران در نوبت رسیدگی قرار گرفته در حالیکه باید سریع تر تعیین تکلیف می شد.

در خصوص اعتبارات هم مشکل جدی داریم؛ اگرچه در زلزله کرمانشاه اعتبارات سریع تخصیص یافت اما واقعیت این است که فرآیند تخصیص اعتبار به سازمان مدیریت بحران را قانونگذار مشخص کرده است آیا با وجود این مشکلات می توان همه بحران ها را مدیریت کرد.

تاکید می‌کنم که همه وظایف برعهده سازمان مدیریت بحران نیست، حرف ما این است که چرا در زلزله کرمانشاه بیمارستان ها در سرپل ذهاب و اسلام آباد غرب از رده خارج شد؟ مگر همین چند ماه گذشته افتتاح نشده بودند؟ مگر دولت اعتبار تخصیص نداده بود پس چرا باید تخریب شود؟ مشکل کجاست؟ ما باید این مشکلات را رفع کنیم. مساله اصلی نظارت بر ساخت و سازها است؛ چرا مهندس ناظر ساختمان غیراستاندار را تائید کرده است؟ مشکل چیست؟ وقتی ما در کشور قانون نظام مهندسی داریم آیا فقط به این معنی است که در جیب مهندس پول بریزیم؟

اینکه آقای خضری عنوان کردند وزارتخانه ها چندان اعتباری برای سازمان مدیریت بحران قایل نیستند را قبول دارید و علت آن را چه می دانید؟

نجار: آقای خضری از یک منظر به موضوع پرداختند نه تمامی ابعاد. ببینید برای پاسخ  به سوال شما کرمانشاه را به صورت مصداق مطرح می کنم. در آنجا آب، گاز، برق و … قطع شد، چطور ساماندهی شد؟ ظرف ۴۸ ساعت بین ۸۵ تا ۹۰ درصد برق، آب و حتی گاز وصل شد خب چه مجموعه ای این تاسیسات را ترمیم کرد. وزارت نیرو در این بخش با استفاده از ۵۰ اکیپ اعم از برق، آب و گاز به مدیریت اوضاع پرداخت.

زلزله ۶ ریشتر در کرمانشاه یعنی یک بمب اتمی که در هیروشیما منفجر شد، زلزله ای با این وسعت اتفاق افتاده و خدمات رسانی در کمترین زمان ممکن انجام شده بنابراین نمی توان گفت کاری انجام نشده است.

نقاط ضعف عملکردی خود را چه می دانید و آیا بر این باور هستید که سازمان مدیریت بحران اگر تبدیل به وزارتخانه شود عملکرد بهتری خواهد داشت؟

نجار: همان طور که عرض کردم مهم ترین نقطه ضعف در بحث مدیریت بحران کشور این است که از صدر تا ذیل مسئولان باور به بحران ندارند.

خضری: همین عدم باور به بحران هم ضرورت تشکیل وزارتخانه را در مجلس و دولت برنتابیده است.

نجار: درباره تغییر ساختار سازمان مدیریت بحران نظرات متفاوتی وجود داشت. یک نظر این بود که تبدیل به وزارتخانه شده و همه دستگاه‌های اجرایی مرتبط اعم از اورژانس و آتش‌نشانی زیرمجموعه آن قرار گیرند و اختیارات، اعتبارات و تجهیزات لازم هم تامین شود که قابل قبول و ایده آل است البته نظر دولت و سازمان مدیریت بحران بر این است که ما محدودیت تشکیل وزارتخانه داریم.

یک نظر هم این بود که رئیس سازمان مدیریت بحران، معاون رئیس جمهور شود، طرفداران این نظر بر این باور بودند که چون سازمان مدیریت بحران در هیات دولت نماینده ای ندارد بهتر است رئیس سازمان مدیریت بحران، معاون رئیس جمهور شود در حالیکه وزیر کشور به عنوان مسئول مدیریت بحران در هیات دولت می تواند مدافع و پیگیر کارهای سازمان باشد.

در این زمینه نظرات متفاوتی وجود داشت اما در نهایت باید اولویت ما باور به بحران در مسئولان باشد که به طور مثال تهران با ۱۴ تا ۱۵ میلیون جمعیت روی گسل قرار دارد. اگر باور وجود داشته باشد هماهنگی ها با بالاترین کیفیت انجام شده و اعتبارات به موقع و درست اختصاص می یابد.

آقای خضری کمبود اعتبارات و نبود باور در مسئولان به بحران موضوعاتی بود که آقای نجار به عنوان مهم ترین مشکلات سازمان مدیریت بحران به آن ها اشاره کردند، فکر می کنید این دو فاکتور تا چه اندازه سازمان مدیریت بحران را از حرکت در مسیر اصلی بازداشته است؟ فکر نمی کنید با رفع این مشکلات نیازی به تغییر ساختار نباشد.

خضری: در این که سازمان با مشکل اعتبار روبرو است تردیدی وجود ندارد به طوریکه هم اکنون اختیارات منابع سازمان مدیریت بحران در دست سازمان برنامه و بودجه است و اگر منابعی از سوی آقای نوبخت اختصاص داده نشود سازمان مدیریت بحران هیچ قدرت مانوری ندارد که یک نقطه ضعف به حساب می آید.

خضری: سازمان مدیریت بحران، بحران زده است

ببینید باید تمام تصمیمات در کشور قائم به قانون و سیاست گذاری درست باشد، ما بر این باوریم که سازمان مدیریت بحران با ساز وکار فعلی از درون دچار مشکل است به همین دلیل از آن به عنوان سازمانی بحران زده یاد می کنیم زیرا ساختار این سازمان نامنسجم، قوانین آن سردرگم و اعتبارات آن در محلی دیگر است به همین دلیل وزنی که در وزارتخانه‌ها و سایر دستگاه‌ها به عنوان مجموعه‌ای بین بخشی باید برای آن قایل باشند نیستند. بر این باورم برای بالا بردن جایگاه و رفع ایرادات باید اقدام به تشکیل وزارتخانه ای قدرتمند کنیم. ضمن اینکه تاکید می کنم برخی مجموعه ها از جمله آتش نشانی باید در زیرمجموعه این وزارتخانه قرار گیرند.

خضری: در حادثه پلاسکو اگر مدیریت منسجم وجود داشت ابعاد حادثه گسترش پیدا نمی کرد

در حادثه پلاسکو اگر مجموعه منسجم بود و ساختار راهبرد داشت و به درستی ورود می‌کرد به طور قطع ابعاد آن تا این حد گسترده نمی‌شد. در این حادثه بیست و چند نفر از آتش نشانان مان شهید شدند در حالیکه در بدن آتش نشانان ردیاب نداشتیم. به طور قطع اگر در ابتدای بحران قوی عمل کنیم، تبعات و عوارض آن کمتر خواهد بود. ببینید، امروز با توجه به وضعیت کشور هر حریقی که اتفاق می افتد ممکن است تبدیل به بحران شود که نیازمند مدیریت جدی است.

اگر سازمان مدیریت بحران تبدیل به وزارتخانه شود در همه موارد پیوست های لازم دیده شده و به عنوان یک مجموعه قوی، خوب و توانمند بین وزاتخانه ها تعریف می شود؛ در واقع وزارتخانه مدیریت بحران به عنوان وزارتخانه بین بخشی از قدرت مانور و سرعت لازم و استفاده از زمان طلایی برای نجات و امداد بهره مند می شود. اگر تاکنون در ۱۰ سال عمر سازمان مدیریت توانستیم بحران ها را مدیریت کنیم، فقط به این دلیل بوده که مردم از جان خود مایه گذاشتند در غیر این صورت با این ساختار نمی شود کار شاقی کرد بنابراین نباید در تشکیل وزارت مدیریت بحران خست به خرج دهیم بلکه دستمان باید گشاده باشد.

نجار: برای حوادث سنگین در تهران ۱۵ تا ۲۰ درصد آمادگی داریم

آقای نجار با شرایط امروز تهران، فکر می کنید سازمان مدیریت بحران توانایی مدیریت زلزله احتمالی تهران را خواهد داشت؟

نجار: ما آمادگی مقابله با زلزله احتمالی تهران را نداریم، علی رغم کارهایی که انجام شده در تهران برای حوادث سنگین در نهایت ۱۵ تا ۲۰ درصد آمادگی وجود دارد. ببینید در صورت بروز بحران اساس کار مردم هستند.

ما چرا امروز برای تهران تا این اندازه نگرانیم؟ چون در ساخت وسازها درست عمل نکردیم، امروز در شمال و غرب تهران روی گسل ها ساختمان های بلندمرتبه ساخته شده که با یک تکان در معرض خطر هستند. واقعا ساختمان ها و پل های ما چقدر دوام دارند؟ بیمارستان های ما تا چه اندازه مقاوم هستند؟

سوال من اینجاست چه کسی مسئول است؟ آیا همه مسئولیت ها متوجه سازمان مدیریت بحران و وزارت کشور است؟ خیر. همه دستگاه ها دخیل هستند. سازمان مدیریت بحران با وضعیت فعلی امکان ارائه خدمات در همه حوزه ها را ندارد. بله، اگر سازمان عریض و طویلی ایجاد شود و همه امکانات وتجهیزات در اختیار این مجموعه قرار گیرد می توانند از ما انتظار پاسخگویی داشته باشند.

نجار: یک لحظه آرامش ندارم؛ هر شب خواب زلزله می بینم

حداقل موضوع در رابطه با سازمان مدیریت بحران این است که قانون داشته باشد، اما سازمان مدیریت بحران چند سال است بدون قانون به فعالیت و کارهای خود ادامه می دهد؟ آقای محمدی رئیس کمیسیون اصل ۹۰ برای من رسماً نامه نوشتند که سازمان مدیریت بحران بر چه اساسی فعالیت می کند؟ بنده یک لحظه آرامش ندارم، باور کنید شب هم خواب زلزله می بینم.

انتقاداتی هم به سوله های سازمان مدیریت بحران وجود دارد به طوری که گفته می‌شود انبار سوله ها خالی است یا به طور غیرقانونی اجاره داده می شود.

نجار: هدفگذاری سازمان مدیریت بحران ایجاد هزار سوله در وهله اول است، این سوله به معنی این نیست که ساخته و تنها در زمان حادثه استفاده شود بلکه چندمنظوره بوده که در مواقع نیاز در اختیار مدیریت بحران قرار می گیرد. در این زمینه با کمک دستگاه ها حدود ۱۸۰ سوله در کشور ساخته شده که ۱۰۰ مورد در تهران قرار دارد. در این سوله‌ها اگرچه ابزار و وسایل انفرادی برای کمک وجود دارد اما در مواقع عادی از سوی مجموعه های دیگر به شرط عدم تغییر کاربری استفاده می شود.

امروز بحثی که در سازمان مدیریت بحران پیگیری می‌شود، محله محوری است. امسال مانور زلزله در مدارس تهران با نگاه محله محوری برگزار شد، یعنی مدارسی که نوسازی کردیم به عنوان پایگاه محلی برای امدادرسانی باشد.

خضری: نکته بسیار مهم در مدیریت بحران بحث آموزش است که باید از دوره پیش دبستانی آغاز شود. راهکارهای مقابله با بروز بحران بسیار مهم است، اگر این سازمان تبدیل به وزارتخانه شود به نظر من موضوع آموزش هم با جدیت بیشتری پیگیری می شود.

نجار: برای بحث آموزش تلاش کردیم دو واحد درسی در دانشگاه ها بگنجانیم. ضمن اینکه در مدارس هم پیگیر هستیم تا در کتب درسی به آن توجه شود. البته در سطح آموزش مدیران همه استان ها هم دوره آموزشی چهار روزه را برگزار کردیم.

علاوه بر این سازمان مدیریت بحران آموزش پایلوت را در یزد برای همه مردم در دستور کار داده که تاکنون ۳۰۰ هزار نفر آموزش دیدند. صداوسیما متولی آموزش و اطلاع رسانی است اما مدیریت بحران را ضعیف معرفی می کند در حالیکه ضعف به عملکرد صدا وسیما برمی گردد که  در زمینه اطلاع رسانی و آموزش موفق عمل نکرده است.