صد در صد امیدوارم/ از اشکالات اساسی ما این است که شخصی تعهد می‌دهد، اجرا هم نمی‌کند،ولی باز هم هست/ امکان دست یافتن به توسعه در گیلان بالاتر از سایر استان‌هاست

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا , مجتبا پورمحسن در اعتماد ویژه گیلان نوشت: شاید بتوان او را یکی از باسوادترین افراد حلقه مدیریت اجرایی و نظارتی استان در دو دهه اخیر دانست، اگرچه چند سالی است به حلقه بزر‌گ‌تر مدیریت ملی پیوسته است. تجربه مدیریت اجرایی در بنادر و شتیرانی و همین‌طور نمایندگی مجلس، باعث شده که اشراف خوبی به داشته‌ها و کاستی‌های گیلان داشته باشد. او که پس از اخذ مدرک دکترای اقتصاد، در دانشگاه تدریس می‌کند، معتقد است گیلان توسعه می‌یابد، چون «باید» توسعه‌یافته شود. با او درباره توسعه گیلان و موانع‌اش به طور شفاف گفت و گو کردم.

آقای حق‌شناس، «توسعه گیلان» حالا دیگر به یک عبارت تکراری تبدیل شده. انگار مردم نسبت به این عبارت آلرژی پیدا کرده‌اند. چون همه مسوولان هرجا و هرفت که بخواهند درباره گیلان حرف بزنند، از توسعه گیلان صحبت می‌کنند و در نهایت هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. به نظر شما چرا این عبارت معنا پیدا نمی‌کند؟

معمولاً همیشه انسان به دنبال گمشده است وقتی هم که پیدا کرد دیگر بحثی ندارد. توسعه هم جزو گمشده‌های مردم گیلان است، از این منظر که شاید از ده‌ها سال قبل خودشان را محقق توسعه می‌دانستند. در طبقه‌ی هم‌کف برج آزادی که مربوط به قبل از انقلاب است نقشه‌ی استان‌های مختلف موجود است. سی و هفت سال قبل که کشور ۱۶ استان بیشتر نداشت، گیلان جزو پنج استان اول کشور از نظر صنعت بود. وقتی چنین خاطره خوشی در ذهن مردم گیلان وجود دارد طبیعی است که چنین انتظاری وجود داشته باشد‌، به‌خصوص این‌که بخشی از صنایع اولین بار از گیلان وارد کشور شدند؛ منابع الکتریکی،‌ پوششی، چوب و کاغذ (چوکا). وجود بندر‌انزلی و تردد به اروپا از آن‌جا خاطرات خوشی از واژه‌ی توسعه را در ذهن مردم گیلان ایجاد کرده بود، اما حالا می‌بینند که توسعه‌ای اتفاق نیفتاده.
من فکر می‌کنم که در ابتدا باید توسعه را تعریف کنیم. تعاریف مختلفی را برای واژه توسعه به‌کار می‌برند و یکی از مهم‌ترین آن‌ها، این است که توسعه، رشد همه‌جانبه است. به عنوان مثال اگر در کل خوزستان تکنولوژی به‌کار ببرند تا سرسبز شود، آن‌وقت سرسبزی یکی از پارامترهای توسعه خوزستان است، اما سرسبزی گیلان دیگر توسعه آن محسوب نمی‌شود. از آن طرف، در خوزستان ما شاید ده‌ها واحد پتروشیمی یا پالایشگاه داشته باشیم که در آن‌جا دیگر نماد توسعه تلقی نمی‌شود، اما اگر این امکانات به گیلان بیاید، آن‌وقت گفته می‌شود که گیلان در حال صنعتی شدن است. بنابراین اگر ما صرفاً به مزیت‌های‌مان اکتفا نکنیم.

پس یعنی مزیت نسبت به مکان تعریف متفاوتی دارد؟

دقیقاً همین‌طور است. به همین دلیل من می‌گویم که توسعه، رشد همه‌جانبه است؛ یعنی توسعه زمانی اتفاق می‌افتد که هم شاخص آموزش عالی تغییر کند و هم شاخص توسعه انسانی و هم شاخص صنعتی و درآمد سرانه. گرچه در حال حاضر سه شاخص را برای توسعه به‌کار می‌برند: شاخص امید به زندگی، درآمد سرانه و آموزش منابع انسانی یا همان نرخ باسوادی؛ ولی وقتی ما جزئی‌تر بحث می‌کنیم، می‌گویم توسعه باید در تمام شاخص‌ها اتفاق بیفتد. مثلاً ۲۰ سال پیش هیچ‌کس برزیل را یک کشور توسعه یافته تلقی نمی‌کرد، علی‌رغم این‌که فوتبالش سرآمد کشورها بود؛ یا کشورهای عربی با وجود این‌که درآمد سرانه‌ی هم سطح کشورهای اروپایی دارند اما هیچ‌کس آن‌ها را توسعه یافته نمی‌داند، چون منشا افزایش سرانه در آن کشورها فروش نفت است. الان که قیمت نفت به حدود ۵۰ دلار رسیده، خود عربستان دچار کسری بودجه شده؛ عربستانی که ده میلیون بشکه نفت می‌فروشد و زمانی که نفت ۱۰۰ دلار بود روزی یک میلیارد دلار درآمد داشت، امروز دچار کسری بودجه شده، چون رشدش همه‌جانبه نیست در نتیجه توسعه‌اش هم همه جانبه نیست و از این که بگذریم درون‌زا هم نیست.
ببینید توسعه دو معیار دارد یکی معیار درون‌زا بودن که در واقع تفسیر و معنای اقتصادی مقاومتی هم همین است. اقتصاد مقاومتی یعنی خروجی تولید شما یعنی کالا و خدمات متکی به منابع داخلی باشد، ثانیا این کالا و خدمات قابل رقابت باشد، یعنی کیفی باشد. امروز چرا ایران خودرو در انبارهایش این همه خودرو دارد و مردم نمی‌خرند؟ صرفاً به دلیل بحث قیمت نیست، بلکه به‌خاطر کیفیت هم هست، فقط قیمت و کیفیت نیست، بحث مصرف بنزین هم هست. مردم می‌گویند که وقتی شما دارید بنزین را به ما به نرخ آزاد می‌فروشید بنابراین به ما هم حق بدهید که ماشین‌مان را خودمان انتخاب کنیم. نمی‌شود من هم بنزین را گران بخرم و هم ماشینی بخرم که دو برابر مشابه خارجی‌اش مصرف بنزین دارد.

بنابراین رشد باید همه‌جانبه باشد و این رشد همه‌جانبه در استان گیلان به دلایل مختلف اتفاق نیفتاده در حالی‌که همه می‌گویند که باید اتفاق بیفتد و این‌جا به نظر من باید به این سوال پاسخ داده شود؛ که چرا اتفاق نیفتاده؟

اصلی‌ترین دلیل به نظر من عدم توجه به منابع انسانی است. در هر صورت امروز همه علوم انسانی به یک نقطه مشترک رسیده‌اند که انسان مبنای توسعه است یعنی وجود انسان است که توسعه را معنا می‌کند، اما نه هر انسانی؛ انسانی که خودش توسعه یافته باشد. وگرنه به لحاظ جمعیت بسیاری از کشورهای دنیا قابل توجه هستند، اما توسعه در آن‌ها اتفاق نمی‌افتد. این دو شرط را باید به عنوان لازم و ملزوم بپذیریم. من هشت سال گذشته را مثال می‌زنم که درآمد ارزی قابل توجهی نزدیک به هزار میلیارد دلار نصیب کشور شد، اما نه تنها توسعه اتفاق نیفتاد بلکه در ده سال گذشته میانگین رشد اقتصادی ما به ۵/۲ واحد درصد رسید، در حالی‌که میانگین رشد اقتصادی بلندمدت کشور ۴ درصد بود. چرا؟ چون پول وجود داشت، همان‌طور که در کشورهای عربی پول هست، اما آن آدم توسعه یافته‌ای که بتواند از این پول درست استفاده کند و به توسعه پایدار بینجامد، وجود نداشت.

این پول در مدت زمان خودش عامل منفی می‌شود.

دقیقاً، شما مثلا الان کمبود آب دارید و باران خیلی خوب است اما به شرطی که شما این آب را پشت سد نگه دارید. مراقبت کنید و از آن هم به عنوان منبع انرژی برای مصرف برق استفاده کنید و هم در کشاورزی. اما وقتی سد ندارید از آب برای تولید برق که اصلاً نمی‌توانید استفاده کنید، در کشاورزی هم نه تنها نمی‌توانید استفاده کنید بلکه مزارع شما را تخریب هم می‌کند.
اصلاً در دنیا همه‌ی منابع همین ماهیت را دارند. حالا این منبع یک وقت اسمش نفت است، یک وقت آب باران و یک‌بار هم به نظر من محصولات کشاورزی، وقتی شما درست استفاده نکنید اتلاف اتفاق می‌افتد. مثلاً ما در تولید محصولات باغی جزو ده کشور اول جهان هستیم، اما چون بسته‌بندی و فرایند آن را درست انجام نمی‌دهیم باز اتلاف منابع اتفاق می‌افتد. یک مثال خیلی ساده‌ای را عرض می‌کنم شما می‌بینید گه‌گاه در جاده‌های شمال به‌خصوص ایام تعطیلات، طرف ده ساعت در ترافیک می‌ماند. خب، اگر آزادراه تکمیل شود یا راه‌آهن بیاید، این آدم سه ساعته می‌آید. آن چند ساعت چه‌قدر اتلاف منابع به‌خصوص در بنزین به همراه دارد؟
در تمام دنیا همه‌ی آدم‌ها متوسط بهره هوشی آدم‌ها نزدیک به هم است، همه شبیه هم هستیم، اما یک جایی در دنیا از منابع درست استفاده می‌کنند یک جایی نه. گیلان از جمله جاهایی است که از منابع انسانی‌اش به درستی استفاده نکرده است.

ولی پتانسیل‌اش را دارد.
صددرصد. من فقط به یک نمادش اشاره می‌کنم. مثلاً پروفسور سمیعی، ایشان یک نماد هستند. مثل ایشان در رشته‌های مختلف هم داریم اما به هر دلیلی ما نتوانستیم استفاده کنیم.

چرا ارتباط بدنه‌ی مدیریت استان ما به‌طور کلی با نخبگان قطع است؟

این مساله مختص گیلان نیست. مختص خود دولت هم هست و نه فقط این دولت، بلکه تمام دولت‌های گذشته. نه فقط در استان گیلان، بلکه در مازندران و جاهای دیگر هم همین‌طور است. وقتی کسی در راس مدیریتی قرار می‌گیرد همکارانش را یا از همکلاسی‌هایش انتخاب می‌کند یا از هم محلی‌ها یا هم هیاتی‌ها، یا کسانی که با هم سابقه‌ی جبهه و جنگ دارند؛ یعنی حلقه‌های مدیریتی ما به این شکل است. نقطه اوجش هم در مسایل سیاسی است که همفکرها در یک حلقه باشند. البته «هم‌فکرها» در بین آن متغیرهایی که ذکر شد، بهترین‌اش است. چون لااقل مدیر خیالش راحت است، تیمی داریم که همراه و هم‌فکر است، این بهترینش است. ولی مجموعاً ما این معضل را در ایران داریم. ما مدیری می‌خواهیم که این ویژگی‌ها را داشته باشد، ضمنا به هر کسی هم که انتخاب شد بالاترین مزایا را به او می‌دهیم ولی به شرط این‌که به دستاوردهای تعیین‌شده برسد. نمی‌دانم شنیده‌اید یا نه، تورم در ژاپن منفی است. نخست وزیری که انتخاب شده بود، در پارلمان تعهد داده بود که این تورم منفی را مثبت خواهد کرد و چون نتوانست، استعفا داد و از سیستم خارج شد. خیلی ساده! در دنیا سیستم آن‌چنان قوی است که خودش خیلی راحت کسی را که به تعهدش عمل نکند، پس می‌زند. اما در ایران یکی از اشکالات اساسی ما این است که در دوره‌های مختلف شخصی می‌آید تعهد می‌دهد، آن را اجرا هم نمی‌کند، ولی باز هم هست. به همین دلیل ما به توسعه دست پیدا نمی‌کنیم.

حالا به فرض ادعای آن آدم‌‌ را قبول کنیم که خانواده‌ و هم‌فکران‌اش بهترین هستند، اما کار او باید خروجی خوبی داشته باشد دیگر، نه؟

بله، باید خروجی را دید. آیا خروجی یک مدیر نشان می‌دهد که بیکاری کاهش پیدا کرده است؟ آیا منجر به این شده برخی از صنایع استان رشد قابل توجهی داشته باشد؟ اگر خدا هیچ چیز به گیلان نداده باشد، این آب و هوا نعمت بزرگی است و منجر به جذب گردشگر می‌شود، آیا در زمینه جذب گردشگر اتفاق خوبی است؟ بالاخره در یک شاخص باید در دوره مدیریت رشدی وجودی داشته باشد. ممکن است مدیر بگوید من از وقتی که رییس این‌جا شدم درآمد سه برابر شد در حالی‌که هزینه ثابت ماند، بله، این یک خروجی قابل قبول است. بنابراین می‌خواهم بگویم که مهم نیست که یک مدیر از کدام طیف انتخاب می‌شود مهم این است که آیا شاخصی هم در دوره‌ی ایشان اصلاح شده یا نه.

مشکل دیگری هم که وجود دارد مساله‌ی آمار است، همه‌ی این‌ها هر ۶ ماه یک‌بار آمار می‌دهند که ما خیلی موفق بوده‌ایم، اما مردم آثار واقعی‌اش را نمی‌بینند.

یکی از ویژگی‌های علم اقتصاد این است که رفتارهای مردم را استخراج و آن را تبدیل به قاعده می‌کند. بنابراین اگر مردم اتفاقی را حس نکنند، حتما چیزی که در آن‌جا بیان می‌شود بر اساس علم اقتصاد نبوده است. مثلاً وقتی کالایی، گران می‌شود، مردم نمی‌خرند؛ این ساده‌ترین تعریف قانون تقاضا است. اگر کالایی گران شود تولیدکننده بیشتر عرضه می‌کند، این ساده‌ترین قانون عرضه است. و بازار هم یعنی ترکیب عرضه و تقاضا.
حالا وقتی مردم احساس کنند که درآمدشان متناسب با هزینه‌شان نیست دیگر نیازی نیست شما برای‌شان کلاس علم اقتصاد بگذارید، خیلی راحت می‌گویند این‌طور نیست. مثل این است که طرف درد دارد من بگویم نه تو درد نداری، منتهی خودت متوجه نیستی که درد نداری! وقتی نرخ بیکاری دو رقمی است، درد وجود دارد. آمار دولت درباره کاهش یک درصدی بیکاری در گیلان داده، درست است، ولی باید آنالیز شود که این یک واحد نسبت به کدام طبقه کم شده؟ زمانی پیش می‌آید افرادی که جمعیت فعال بوده‌اند، سن‌شان از ۶۵ سال گذشته و از چرخه آمار خارج شده‌اند، این دیگر در تعریف نرخ بیکاری نمی‌گنجد. ضمناً وقتی نرخ زاد و ولد نسبت به سنوات گذشته کاهش پیدا کرده یعنی جمعیت فعال کم شده. یا در استان گیلان دوره‌های تحصیلات تکمیلی افزایش پیدا کرده، یک بخشی از جمعیت فعال سراغ تحصیلات عالی رفته‌اند که بعدها در جمعیت بیکار محاسبه نمی‌شوند. الان نرخ بیکاری برای جوان‌های ۲۰ تا ۳۰ سال، این عدد ۱۰ درصد نیست، بیش از دو برابر است و در علم اقتصاد وقتی عدد دو برابر شد، یعنی بحران است. نرخ بیکاری نسبت به سن جوان‌ها، نه در گیلان، بلکه در تمام کشور در نقطه بحران است. وقتی در آمار می‌آید یک درصد کم شده، چون این قشر به دنبال کار واقعی هستند، وقتی گفته می‌شود آمار بیکاری کاهش یافته، احساسش نمی‌کنند، می‌گویند نه تنها کم نشده بلکه بدتر هم شده. مضاف این‌که وجود دانشگاه آزاد و غیرانتفاعی منجر به این شده که همه دارند درس می‌خوانند. در دولت قبل برای این‌که حال دانشگاه آزاد را بگیرند پیام نور را به عنوان رقیب آوردند و پیام نور هم دانشجوی زیادی جذب کرد. حالا این‌که دانشجو جذب شد به جای خود.
با این کار بیکاری را دچار یک وقفه چهار سال، گاهی شش سال به‌خاطر ارشد و بعضی اوقات هم بیشتر به‌خاطر دکتری کردند. به همین دلیل وقتی می‌گویم نرخ بیکاری یک واحد درصد کم شده واقعا به لحاظ عددی کم شده، ولی آن فرد می‌گوید، خب کم شده چون من دارم درس می‌خوانم، کما این‌که اگر درس نمی‌خواندم، کار می‌خواستم و بیکار بودم دیگر. از سوی دیگر آن‌هایی هم که ارشد می‌خوانند خب می‌توانند کار کنند چون دو روز بیشتر کلاس ندارند بنابراین احساس مردم درست است، آمار هم درست است اما باید تحلیل شود که چرا هر دوی این‌ها درست می‌گویند.

یک مشکلی که در ارائه آمارها وجود دارد این است که بعضی از مدیران ما وقتی پست می‌گیرند این‌طور تصور می‌کنند که همه‌ی کارها در این مدت درست بوده و به نتیجه رسیده. چرا این اتفاق می‌افتد؟ همه‌ی این آدم‌ها وقتی در پست نیستند خیلی بهتر از زمانی که در پست هستند حرف می‌زنند.

اشکال کار این است که ما همیشه فکر می‌کنیم که باید درباره کارهایی که کرده‌ایم حرف بزنیم. اما کاش یک‌بار درباره کارهایی که نکرده‌ایم گزارش می‌دادیم. مثلا اگر قرار باشد من در عملکرد این دولت کارهای نکرده را بگویم لیست بلند بالایی می‌شود. اما چون منتقدین مکلفند این‌ها را بگویند آن‌ها هم مدام از عملکردهای مثبت‌شان می‌گویند.

از سویی دولت‌مردان ما -فرق نمی‌کند کدام دولت- وعده‌هایی می‌دهند که با علم اقتصاد جور درنمی‌آید؛ وعده‌های شش ماهه یا یک ساله.

الان بسته اقتصادی دولت مطرح شده. من خودم ده پانزده تا مطلب در موردش نوشته‌ام. این بسته، صرفاً صرفاً و صرفاً مُسکن است. به کسی که درد خیلی زیادی دارد آمپول مُسکن می‌زنند که شب بخوابد تا صبح؛ صبح ببینیم چکار می‌شود کرد. این بسته اقتصادی هم مُسکن است، نه یک کلمه کم، نه یک کلمه زیاد. اما در مطبوعات می‌نویسند با این بسته اقتصادی دیکر مشکلات تمام می‌شود، بخش تقاضا را تحریک می‌کند و اقتصاد به رونق می‌رسد.
شما ببینید اقتصاد آمریکا در سال ۲۰۰۸ وقتی دچار بحران شد، اوباما ریسک کرد و دو تا بسته اقتصادی هفتصد و هشتصد میلیارد دلاری، یعنی مجموعاً ۱۵۰۰ میلیارد دلار به اقتصاد تزریق کرد‌، تازه بعد از ۴ سال رشد اقتصادی‌اش مثبت شد. و برای این‌که ببینیم چه مقدار است باید بگویم که کل بودجه سالانه آمریکا ۳۰۰۰ میلیارد است. حالا این اقتصادی که سالم بود دچار یک سرماخوردگی شد و درمان سرماخوردگی‌اش چهار سال طول کشید. برای این‌که تولید ناخالص ملی در جهان حدود ۶۰ هزار میلیارد دلار است که از این میزان، ۱۵ هزار میلیارد دلار حدود ۲۵ درصد متعلق به آمریکاست. می‌گویند وقتی اقتصاد آمریکا عطسه می‌کند اقتصاد اروپا ذات‌الریه می‌گیرد. الان هم اقتصاد اروپا هنوز گیر است، اما آمریکا به سوی رشد اقتصادی رفت. من می‌خواهم بگویم طول می‌کشد تا چنین اقتصادهایی به روال عادی برگردند.
ما که دو سال رشد اقتصادی منفی ۸ واحد درصد داشتیم این دولت خیلی هنر کند این است که بتواند رشد اقتصادی را مثبت کند. مضافاً این‌که بخش زیادی از زیرساخت‌ها تخریب شده، از جمله اعتماد مردم. بزرگ‌ترین سرمایه در اقتصاد، پول یا ساختمان نیست، بزرگترین سرمایه اعتماد اجتماعی است. امروز اعتماد اجتماعی لطمه خورده. بخش خصوصی پول دارد می‌گوید صبر کنیم ببینیم چه می‌شود. مردم دو سه سال است می‌گویند صبر کنیم ببینیم چه می‌شود. خودشان هم دارند ضرر می‌کنند، ولی مدام می‌گویند صبر کنیم ببینیم چه می‌شود.
در حالی‌که پول در سیستم هست اما مردم می‌گویند صبر کنیم. چرا صبر کنیم؟ چون بی‌اعتمادند. یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای این دولت کنترل نرخ تورم بوده. الان این بسته اقتصادی ارائه شده، اما این شک در بین مردم وجود دارد که این بسته اقتصادی چه تاثیری روی تورم می‌گذارد؟ دولت خودش آمده می‌گوید من به شما وعده می‌دهم اگر تورم ماهانه یک واحد زیاد شود، من بسته اقتصادی را متوقف می‌کنم. واقعا هم این کار را می‌کند، یعنی باید بکند. چون تورم راحت‌ترین راه فقیر کردن مردم است. یعنی چطور در پزشکی می‌گویند فشار خون، مرگ خاموش است که غالبا مردم دارند، اما نمی‌دانند؛ تورم هم به نوعی فقیر کردن خاموش مردم است. چون اولین اثر تورم این است که ثروت از طبقات پایین به طبقات بالا منتقل می‌شود. چون کسانی که در طبقات پایین هستند همواره درآمدهای ثابت دارند. کسانی که طبقات بالا هستند چون کار آزاد دارند، درآمدشان هم متغیر است. آن‌ها متناسب با نرخ تورم درآمدشان زیاد می‌شود، حتی کسی که پنچرگیر است هم او وقتی تورم زیاد شد، بیشتر می‌گیرد. ولی کسی که از کمیته امداد مستمری می‌گیرد چه؟ پس این فاصله هست. حالا این دولت اگر از آن دستاوردش دست بکشد، طبیعی است که فاصله‌ها عمیق‌تر خواهد شد.

یکی از دلایلی که معمولاً خود دولتمردان هم می‌آورند انتظاری است که مخالفان‌شان در مردم ایجاد می‌کنند.

دولت سایه در همه جای دنیا وجود دارد. یکی از نمادهای دموکراسی و مردم سالاری دینی هم همین است. من می‌گویم کسانی که در قضیه برجام مخالف بودند به نظر من به دولت کمک کردند. اصلاً وجود منتقد و مخالف کمک می‌کند. مگر ما در احادیث‌مان نداریم که کسی که عیب مومنی را به مومن دیگر بگوید به او هدیه داده؟ منتها وقتی از یک حدی عبور می‌کند تبدیل می‌شود به لجبازی یا حتی باعث می‌شود حسن‌های واضح را نادیده گرفته می‌شود، دیگر می‌شود تخریب و این را کسی نمی‌پسندد. وگرنه نقد عیب و ایرادها و نشان دادن راهکارها هیچ ایرادی ندارد.

من فکر می‌کنم این ضرورت ایجاد شد که ما باید برنامه‌های بلندمدت داشته باشیم و اسناد توسعه نوشته شد، اما هیچ‌کدام به عنوان سندهای بالادستی اجرا نشد.

ببینید ما قبل از انقلاب پنج برنامه داشتیم، بعد از انقلاب هم پنج برنامه داریم، مجموعاً ده برنامه. از سال ۱۳۲۷ که این نظام برنامه‌ریزی در اقتصاد ایران شکل گرفت، برنامه سوم زمان شاه و برنامه سوم جمهوری اسلامی به معنای واقعی جنبه‌ی اجرایی به خودش گرفت؛ آن هم تازه بین ۵۰ تا ۶۰ درصد اجرایی شد. برنامه چهارم اصلاً اجرایی نشد. برنامه پنجم که الان در آن هستیم به معنای واقعی، اجرایی نیست، چون وقتی دولت می‌گوید من در تحریم هستم – و واقعاً هم درست می‌گوید که تحریم‌های ظالمانه وجود دارد- دیگر اصلاً برنامه معنا و مفهومی ندارد. شما در شرایط اضطراری که نمی‌آیی طبق برنامه عمل کنی. تمام هم و غم در سه، چهار سال گذشته این بود که کالاهای اساسی به دست مردم برسد همین. فرد زمانی برای ورزش‌های مفرح وقت می‌گذارد که ابتدا نیازهای اساسی زندگی‌اش تامین شده باشد. غالب کسانی که ورزشکارند یا دو، سه روز در هفته ورزش می‌کنند، در واقع نیازهای اساسی‌شان تامین شده، بعد می‌رود بدنسازی. در این برنامه هم همین‌طور؛ اصل این است که نیازهای اساسی اقتصاد تامین شده باشد، بعد می‌روند برنامه‌ریزی می‌کنند که چه‌کار کنیم تا حداکثر ظرفیت اقتصادی ایران استفاده کنیم؟ متاسفانه برنامه‌ها در ایران موفق نبوده و نکته کلیدی این‌که یک برنامه، زمانی موفق است که اول، منابع باشد. نکته دوم اعتقاد به اصول برنامه باشد. اتفاقی که در دولت نهم و دهم افتاد این بود که برنامه وجود داشت. مثلاً در برنامه چهارم و پنجم پیش‌بینی شده بود که برای رسیدن به رشد اقتصادی ۸ درصدی تعیین شده در برنامه، به صد و پنجاه میلیارد دلار پول نیاز است.
منابع بیش از آن بود، اما دولت اصلاً اعتقادی به برنامه نداشت. وقتی هم که اعتقادی نداشت با وجود منابع، برنامه اجرا نشد.

در مجلس هم همین اتفاق می‌افتد. یک لایحه با ۱۸۰ رای مثبت از حداکثر ۲۹۰ رای تصویب می‌شود. قاعده دموکراسی این است که سایرین کمک کنند تا آن اجرا شود، نه این‌که ۱۱۰ نفرِ مخالف، چوب لای چرخ اجرای آن بگذارند. آیا دولت‌ها نباید موظف به اجرای برنامه‌ها باشند؟

اشکال بزرگ ایران همین است، نه تنها ایران بلکه کشورهای جهان سوم. این‌که قانون هرگز مورد احترام واقع نمی‌شود. از نظر من هیچ فرقی هم نمی‌کند چپ و راست و بالا و پایین، این اشکالِ ریشه‌ای عدم توسعه‌یافتگی کشورهاست. قانون اگر به مذاق‌شان خوش نیاید اجرایی نمی‌شود. و هر وقت که دیدید که قانونی اجرایی شد بدانید که گام محکمی برای توسعه برداشته شده است.

شما فکر می‌کنید این گام‌ها الان در گیلان دارد برداشته می‌شود؟

ببینید، ترکیب سواد الان خیلی تغییر کرده، چون کمتر خانواری الان در گیلان می‌بینید که یک تحصیل‌کرده دانشگاهی در آن وجود نداشته باشد. من همیشه می‌گویم که دانشگاه آزاد اگر هیچ خدمتی به مردم نکرده باشد، دو خدمت بزرگ کرده؛ یکی این‌که سطح دانایی را در جامعه افزایش داد. دوم این‌که باعث شد بچه‌های مردم برای گرفتن مدرک به تاجیکستان و فیلیپین و هندوستان نروند. همین‌جا ماندند و مدرک‌شان را هم گرفتند. وقتی سطح دانایی بالا می‌رود و به این دلیل وفاداری و احترام به نهادهای جامعه هم یقیناً افزایش می‌یابد. یکی از مهم‌ترین نهادها، قانون است، یعنی توجه به قانون و قانون‌گرایی. خیلی ساده، الان اگر شما بخواهید یک وقتی آشغال را از شیشه ماشین به بیرون پرت کنید، بچه‌ها یقه شما را می‌گیرند که این کار را نکن. اگر چراغ قرمز شده، بخواهی راه بیفتی بچه‌ها می‌گویند نه، حرکت نکن. یعنی این دارد تبدیل می‌شود به فرهنگ عمومی. من فکر می‌کنم در گیلان هم به ‌خاطر این‌که سطح سواد و هوش بالاتر است، به نظر من قانون‌گرایی در گیلان قطعاً بیشتر خواهد بود. از هر منظر که بخواهیم ببینیم امکان دست یافتن به توسعه در گیلان از سایر استان‌ها بالاتر است.

همه نهادها چه موافق و چه منتقد می‌گویند که گیلان بستر مناسبی برای جذب سرمایه دارد. پس چرا جذب نمی‌کند؟

فرض کنید شما بهترین بچه را داشته باشدی با آی کیوی بالاتر از اینشتین، وقتی که او را به کلاس خوبی نفرستید و در خانه بنشیند که دستاوردی ندارد. شما باید ابزار آموزشی را برایش فراهم کنید تا ظرفیت بالقوه‌ای که دارد به فعلیت برسد، وقتی مهیا نباشد خب هیچی دیگر.

اما گفته می‌شود همه چیز فراهم شده.
خب اگر بود که خروجی می‌دیدیم. مثال خیلی ساده‌ای می‌زنم. بالاخره یکی از نمادهای گیلان که زبانزد عام و خاص است، سرسبزی آن است، و اگر ما یک زمانی از وارد شدن صنعت به استان ممنوع شدیم و تجارت‌مان با شوروی سابق در یک بخشی با محدودیت مواجه شد و اگر در بخش خدمات دچار مشکلاتی شدیم، اما در گردشگری که دیگر کسی ما را ممنوع نکرد. آیا از سال ۵۷ تا امروز یک هتل پنج ستاره در گیلان ساخته شده؟ یادم هست در دولت قبلی رییس سازمان گردشگری، میراث فرهنگی و صنایع دستی آمدند تلویزیون و گفتند ما تقریبا ۴۰-۳۰ هتل پنج ستاره در این دولت می‌سازیم. کو؟ یک هتل ساخته شده؟ البته متل و مهمان‌پذیر ساخته شده، اما به دست مردم‌؛ آیا یک هتل پنج ‌ستاره از آستارا تا رودسر ساخته شد؟ خب این داستان همان بچه با استعداد است که محیطی برای رشدش فراهم نشده. گیلان یک استعداد فوق‌العاده برای گردشگری دارد. اما وقتی شما یک هتل پنج ستاره نداری، خب طبیعی است در گردشگری نباید انتظار داشته باشی که درآمدی حاصل شود. که نشده. چرا نشده؟ ما وقتی درآمدهای نفتی داریم صنایع را فراموش می‌کنیم. هر وقت که درآمد نفتی افزایش پیدا کرد صادرات ما کاهش یافت. اولین شوک نفتی یا افزایش درآمدهای نفتی ما در سال‌های ۵۱ تا ۵۶ همین اتفاق افتاد. بعد با یک وقفه‌ی زمانی تقریبا ۳۰ ساله، در سال‌های ۸۵، ۸۶ و ۸۷ این شوک تکرار شد. یعنی هیچ فرقی نمی‌کند. یکی از دلایلی که می‌گویند دولت‌ها نسبت به ملت‌ها پاسخگو نیستند این است که نسبت به ملت احساس نیاز نکنند. چه زمان این احساس نیاز وجود ندارد؟ زمانی که از ملت مالیات نگیرند. دولت‌هایی که اقتصاد نفتی دارند نیازی به مالیات ندارند. وقتی درآمد نفتی کم باشد و مجبور باشند از ملت مالیات بگیرند، دیگر احترام می‌گذارند. سعی می‌کنند که مشکل بنگاه‌های اقتصادی را حل کنند تا بنگاه‌ها کار کنند و مالیات بدهند. یکی از مشکلات کشورهای شبیه ما که دولت‌های رانتیر دارند این است که وابستگی شدیدی به نفت دارند. هر چقدر وابستگی شدید به نفت وجود داشته باشد، برعکس عدم وابستگی درآمدی به مردم وجود دارد.

آقای دکتر، همه این را می‌گویند اما وقتی به قدرت می‌رسند، وابسته به نفت می‌شوند.

خوشبختانه الان اتفاقات خوبی دارد می‌افتد. الان قیمت نفت زیر ۵۰ دلار است. این یک توفیق اجباری است. توفیق اجباری دیگر ما این است که میزان فروش نفت‌مان سیر صعودی ندارد. ما بالاجبار به سوی توسعه دست پیدا می‌کنیم. یک مثال برای‌تان می‌زنم.
الان ماشین‌های جدید سانتافه، تولید بنز، تویوتا و هر کارخانه دیگر، شکل و شمایل‌شان کم‌کم دارد شبیه هم می‌شود، چون همه‌ی این‌ها بر اساس یک مدل علمی تولید می‌شوند. در آینده کشورها باید بر اساس یک مدل علمی بچرخند اگر نچرخند دچار مشکل می‌شوند. آقای دیتون که امسال برنده جایزه نوبل اقتصاد شد. آقای دیتون کارهایی اساسی انجام داده، یک بخشی از تئوری اقتصادی است که آمده مدل تقاضا را تخمین زده. مثلا مردم بر اساس یک مدلی شکلات را تقاضا می‌کنند، حالا اگر یک بنگاه اقتصادی این مدل را رعایت بکند متناسب با آن سود می‌برد. در غیر این‌صورت سودش کم‌تر می‌شود و در وقفه‌ی زمانی بعدی ورشکست می‌شود. سمتی هم که دارد این است که اگر دولت‌های غربی به بعضی کشورها کمک مالی می‌کنند دارند به مردمان آن کشورها خیانت می‌کنند. دلیلش هم این است که آن دولت‌ها ناکارآمد هستند، کمک‌های مالی سبب می‌شود که ناکارآمدی آن‌ها در نزد مردم نادیده گرفته می‌شود. در حالی که اگر کمک نکنند، عدم این‌ کمک‌ها باعث می‌شود مردم فشار بیاورند و آن دولت‌ها به سمت کارایی پیش روند. منتها طول می‌کشد. کشورهای توسعه یافته هم در سیکل زمانی به توسعه رسیده‌اند چرا این فرصت را برای این کشورها قائل نباشیم؟

این گفتمان خدمت و خیانت که باب شده و همه هم الحمدلله می‌خواهند خدمت کنند. آیا این ارزش‌گذاری سبب نشده که ما ضعف‌های اقتصادی خودمان را نبینیم؟

من فکر می‌کنم هر چیزی باید مبنا داشته باشد. مثلاً من می‌گویم من می‌توانم چهار کیلومتر آسفالت کنم، باید در پایان دوره مشخص شود که توانسته‌ام یا نه. تعداد مدارس گیلان ده هزار سال کلاس است من متعهد می‌شوم که تا پایان دوره‌ام دو هزار تا را نوسازی می‌کنم، این یک معیار است. بعضی شاخص‌ها را نمی‌توان به‌طور استانی مقایسه کرد. مثلاً اگر نرخ ترم کم شد، این ربطی به گیلان ندارد، مبحثی کشوری است. اما نرخ بیکاری به استان ربط دارد چون استان‌ها رنکینگ می‌شوند.

اخیراً یک عضو شورای شهر در مصاحبه‌ای گفته بود ما اگر کاری نکرده‌ایم اما صادق بوده‌ایم و اختلاس نکرده‌ایم!

آدم خوب بودن، وظیفه همه‌ی ماست. حداقل شروط پذیرش مسوولیت این است که فرد سلیم‌النفس باشد، از خانواده‌ی خوشنامی باشد، حداقل تحصیلات مربوط به کار مورد نظر را داشته باشد. روابط عمومی مناسب داشته باشد؛ این‌ها شروط اولیه و همگانی است. این‌ها شروط لازم است اما شرط کافی این است که آقا این امانتی که ما در اختیار تو گذاشته‌ایم درست استفاده شده؟ شاخص‌ها را باید اندازه‌گیری کنیم.

یکی از آدرس‌های غلطی هم که در مورد عدم توسعه‌یافتگی استان به ما داده‌اند این است که آدم‌های مهم در دولت نداریم، اما تجربه نشان داده که اگر ده تا آدم مهم هم داشته باشیم اما خودمان نخواهیم، توسعه پیدا نمی‌کنیم.

بله، کاملا درست است. گرچه داشتن آدم‌های مهم در دولت می‌تواند به عنوان یک کاتالیزور توسعه را تقویت کند. ولی اگر در دولت هم آدم داشته باشیم اما برنامه‌ای نداشته باشیم، یا تقاضایی نباشد، طبیعی است که اتفاقی نیفتد. مثلاً دولت‌های مختلف به استان‌ها سفر می‌کنند و این سفرها دستاوردهای توسعه‌ای بسیاری برای آن استان‌ها داشته، آیا من نمی‌توانم همان دستاوردها را برای استان خودم داشته باشم؟

یعنی می‌گویید آن‌ها گرفته‌اند؟

بله. اگر بگویم گیلان سر ریز جمعیت تهران را دارد پس راه‌آهن، و ۱۱ کیلومتر آزادراه ما باید به اتمام برسد. نمی‌کنید؟ خب عوارض‌اش به خود دولت برمی‌گردد. منتهی این دو جمله که من گفتم نیاز به تبیین دارد. وقتی سفر از تهران به استان ده ساعت طول می‌کشد، در حالی‌که باید ۴ ساعت باشد، این ۶ ساعت در اقتصاد ملی اتلاف منابع است.
دولت، اگر می‌خواهی این اتلاف منابع کمتر شود راه‌آهن را سریع‌تر راه بینداز. مثال می‌زنم آزادراه زنجان چند سال بدون استفاده مانده. بین آزادراه گیلان که برای آن تقاضا وجود دارد و آزادراه زنجان که بلااستفاده مانده، دولت کدام را باید انتخاب کند؟ آیا آن‌جا که آزادراه دارد، آیا این الزام هم بود که قطار سریع‌السیر راه بیفتد یا گیلان که در هر تعطیلاتی پذیرای این همه مسافر است؟ اولویت‌بندی‌هاست که مهم است.

اولویت‌ها باید از طرف استان هم مطالبه شود.

صددرصد. من که در استان هستم می‌دانم اولویتم چیست. دولت افتخارش این است که من به همه استان‌ها مساوی بودجه می‌دهم. در حالی‌که این غلط است. عدالت این است که هر چیز سر جای خودش قرار بگیرد. عدالت این است که استان من که در هر تعطیلات، کلی ملت می‌ریزد این‌جا، سهم گردشگری‌اش باید با سایر استان‌ها متفاوت باشد.
اما این آدرس غلط دومی هست که می‌دهند. الان کسی که یک شغل رده پایین دارد، انتظار دارد همان‌قدر حقوق بگیرد که فردی با رده شغلی بالا می‌گیرد.
این غلط است. عدالت یعنی هر چیزی سر جای خودش قرار بگیرد. بهتبیر را حضرت امیر در این‌باره گفته‌اند، این‌که هر چیزی سر جای خودش قرار بگیرد.

انسان به امید زنده است، آیا شما به توسعه استان امیدی دارید؟

من صددرصد امیدوارم. همان مثال ماشین که زدم الان طراحی‌های صنعتی بسیار شبیه هم در می‌آیند. شما الان به این موبایل‌ها نگاه کنید برنامه‌های نرم‌افزاری‌شان تولیدات مختلف است اما هم هاز یک مدل تبعیت می‌کنند چون علمی است. رفتارهای علمی هم در گذشته شاید پاسخ‌های مختلف داشته، ولی الان پاسخ‌ها و مدل‌های توسعه کم‌کم دارد شبیه هم می‌شود. حالا ممکن است یک‌جا مدل توسعه مربوط به کشاورزی باشد، یک‌جا صنعت یا خدمات؛ اما خروجی این است که رفاه افزایش پیدا کند. اگر چنین اتفاقی نیفتد آن مدل اشکال دارد. یعنی در طولانی‌مدت همه به یک مدل یکسان می‌رسند.

به نظر شما الان گیلان در مسیر توسعه قرار دارد؟

گیلان در ده سال گذشته در میان ۳۱ استان به لحاظ جذب و تخصیص بودجه، همیشه در وسط بوده، در حالی‌که این ظرفیت را دارد که جزو ده استان اول باشد، نه جزو ۱۵ استان.

معیار تعیین این شاخص‌ها چیست؟ چون من آماری دیدم از سازمان برنامه و بودجه که در آن گیلان در بخش فرهنگی بعد از تهران، جزو استان‌های بسیار توسعه‌یافته است. ولی در کل شهر رشت، دو تا سینما وجود دارد‌.

شاخص‌های فرهنگی خب فقط سینما و تئاتر نیست. یک بخش زیرساختی است. اما بخش دیگر به دانشجو، اساتید دانشگاه‌ها و غیره برمی‌گردد.