بررسی کتاب «روایتی از زندگی و زمانه حضرت آیت‌الله خامنه‌ای» با حضور حجت الاسلام زائری و شیرعلی نیا

دو خطر جدی ارادتمندان رهبر انقلاب را تهدید می‌کند/نقطه اتصالِ مخاطب به نظام جمهوری اسلامی آقای خامنه­‌ای است/ در بخش دولتی شعور، فهم و خلاقیت نمی‌­تواند به جایی برسد/ابطحی می‌گفت نزدیک‌ترین شخص به خاتمی آقای خامنه‌ای است/به بچه‌های انقلاب اجازه آرشیو صداوسیما نمی‌دادند تا سر از «من و تو» درآورد

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا در مورد خطر آقا دو خطر جدی از جانب ارادتمندان ایشان وجود دارد که باعث می‌­شود نقش ایشان خیلی دیده نشود. یک خطر شیفتگی محض و بدون پشتوانۀ تاریخی و علمی است که صرفاً براساس یک رابطۀ عاطفی نسبت به ایشان اظهار ارادت می‌­کنند

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا به نقل از فارس ,در ایام نمایشگاه نمایشگاه کتاب قرار بود ماکت کتاب رونمایی می‌شود اما برخی علل این رونمایی را به تاخیر انداخت و چاره این شد که کتاب در اواخر آبان سال ۱۳۹۴ روانه بازار نشر شود؛ آنهم در شمارگان شگفت‌انگیز صدهزارنسخه. در دوره‌ای که برخی ناشران به شمارگان زیرهزار روی آورده‌اند ناشری کتابی نفیس را روانه بازار نشر کرده است. و حالا «روایتی از زندگی و زمانه حضرت آیت‌الله سیدعلی خامنه‌ای» در پیشخوان کتاب‌فروشی‌هاست و یک‌به یک مخاطبان خود را پیدا می‌کند.

در آغازین روزهای انتشار کتاب قراری با جعفر شیرعلی‌نیا نویسنده کتاب گذاشتیم تا درباره کتاب صحبت کنیم. در این صحبت‌ها نیز حجت‌الاسلام محمدرضا زائری نیز همراه ما شد تا درباره اهمیت انتشار چنین کتابی بگوید.

*ذهن مردم ما شفاهی شده است/باید موثرین در سرنوشتمان را بشناسیم

۱۳۹۴۰۹۰۴۰۰۰۱۳۷_PhotoLجناب شیرعلی‌نیا برای ورود به بحث بفرمایید چه شد که رفتید سراغ دایره‌المعارف سیدعلی خامنه‌­ای؟ با توجه به اینکه در عصر جمهوری اسلامی هستیم و مقام معظم رهبری به عنوان رهبر عالی مملکت هم روی خط خبر‌ها هستند و هم بسیاری او را می‌­شناسند؟

شیرعلی‌نیا: چند روز است همه از من می‌­‌پرسند انگیزه ­ات از نوشتن این کار چه بوده؟ گفتم شغلم این است. ولی نکته اصلی که من را به این کار و کارهای دیگر را کشانده، این است که کلاً سیستم مطالعه در ایران مشکلاتی دارد و بعضاً صحبت‌­هایی بدون پشتوانۀ تاریخی گفته می‌­‌شود و همین باعث شده ذهن ما شکل شفاهی بگیرد که حالا یک سوابق تاریخی هم دارد. وقتی ذهن شفاهی مردم یک مقدار متلاطم شود هر لحظه ممکن است یکی بگوید من خاطره­‌ای داشتم و یا فلانی بودم این اتفاق افتاد همه جا متلاطم می‌­شود یا دچار تغییر و تحولاتی می‌­شود. در صورتی که می‌­شود این هیجانات را خیلی کمتر کرد اگر ما قدری به سمت فضای مکتوب و محققانه برویم.

کتاب زندگی رهبر انقلاب نه تنها برای قشری که به ایشان ارادت دارند یا قبولشان دارند- به عنوان کسی که اگر بخواهیم در صد سال اخیر کسانی در سرنوشت مردم ایران وحتی جهان تاثیر داشته­ اند را نام ببریم، حتماً یکی از آن‌ها ایشان هستند- و هم از طیفی که ایرانی هستند و در این کشور زندگی می‌کنند- به همین لحاظ به نظرم یک احساس ضروری این است که آدم­هایی را که در سرنوشت­مان خیلی تاثیرگذارند بشناسیم و بدانیم چه می‌­گویند و حرفشان بشناسیم و این یک انگیزه اولیه است که ما بیاییم روی این شخصیت­‌ها کار کنیم.

بخش دیگر شخصیت حقوقی‌ ایشان است؟

قصۀ دوم بحث جایگاه رهبران در دنیاست؛ بالاخره رهبران خودشان یک شاخۀ مطالعاتی هستند، زندگی­نامه­‌هایشان، کار‌ها و تاثیرگذاری­شان و شناخت روحیات و زندگی­شان. انقلاب اسلامی هم با دو رهبر شناخته می‌­شود، یعنی بنیانگذار انقلاب امام خمینی و رهبر انقلاب که الان که بعد از ایشان حدود ۲۶ سال است رهبر جمهوری اسلامی هستند. بسیار عجیب است که ما کل این ۲۶ سال را بدون جنگ آن هم در جنگی­‌ترین منطقه سپری کردیم. این برای خیلی از جاهای دنیا سوال است که ایشان کیست و راجع به ایشان هم چه در بعد داخلی و چه بعد خارجی خیلی کم کار شده است. در بخش خارجی که اصلاً احساس می‌­شود ایشان بایکوت است و بعضی معتقدند این بایکوت عامدانه است.

*دو خطر ارادتمندان رهبر انقلاب را تهدید می‌کند

 جناب زائری شما فکر می‌­کنید اصلاً کمبود همچین کتابی احساس می‌­شد که بعد از انتشارش بتواند یک خلایی را پر کند؟

۱۳۹۴۰۹۰۴۰۰۰۱۴۴_PhotoLزائری: بله قطعاً. دلیلش هم این است در مورد خطر آقا دو خطر جدی از جانب ارادتمندان ایشان وجود دارد که باعث می‌­شود نقش ایشان خیلی دیده نشود. یک خطر شیفتگی محض و بدون پشتوانۀ تاریخی و علمی است که صرفاً براساس یک رابطۀ عاطفی نسبت به ایشان اظهار ارادت می‌­کنند. چون پشتوانۀ علمی، تاریخی و تحلیلی ندارد به راحتی ممکن است آسیب ببیند و این کتاب آنجا این خلا را پر می‌­کند و کتاب­هایی مشابه این.

این به هر حال یک خلاء است که در روایت دارد «مَن دَخَلَ فی هذا الدِّینِ بالرِّجالِ أخرَجَهُ مِنهُ الرِّجالُ کما أدخَلُوهُ فیهِ اول مره» اگر رابطه فقط عاطفی باشد و پشتوانۀ تاریخی، علمی و محتوایی نداشته باشد به راحتی ممکن است آسیب بببیند. مثل اتفاقی که در فتنه سال ۸۸ رخ داد، خیلی­‌ها که دلباخته و شیفتۀ آقا بودند، رابطه‌­شان آسیب دید، به دلیل اینکه رابطه‌شان صرفا عاطفی بود.

*برخی مسئولین طوری رفتار می‌کنند انگار جای پهلوی، سیدعلی خامنه­‌ای نشسته است

خطر دوم فضایی است که مسئولین رسمی می‌­سازند؛ شاید تعمدی هم ندارند ولی طوری برخورد می‌­کنند که انگار به جای محمدرضا پهلوی، سیدعلی خامنه­‌ای نشسته است، به جای مثلاً رئیس­­ جمهور اکوادور، رهبر انقلاب است، به جای مثلاً شاهزاده فلان یک آیت­‌الله نشسته است، یک برخورد کاملا رسمی، کلیشه­‌ای و تعارف­ آمیز که ظاهرش ارادتش است ولی در واقع یک تحریف است و در واقع یک برخوردی است که خوشایند ایشان هم نیست، مقداری که ما مطلع شدیم و خبر داریم که ایشان حتی با شدت و جدیت در این باره برخورد کردند.

این روحیه و این برخورد ایشان را شما قرار بدهید کنار رفتار تعارف­ آمیز و رسمی و اداری و تبلیغاتیِ مثلاً برخی مسئولین که برای مخاطب این احساس را به وجود می‌­آورد که شخصیت ایشان ارزش و ویژگی قابل دفاعی ندارد که ما مجبوریم اینطور با تعارف و با تشریفات برخورد کنیم.

 آقای شیرعلی‌نیا اتفاقات اولیه نگارش این کتاب را برای ما شرح دهید، چون مقدمه را ممکن است همه نخوانند، ممکن هم است شما برخی اتفاقات را نگفته باشید.

شیرعلی‌نیا: مقدمه را همه می‌­خوانند (با خنده) چون خیلی­­‌ها کتاب را نخواندند ولی مقدمه را خواندند. ما نمی‌­گوییم قطعاً و یقیناً تمام حرف را راجع به موضوعی که درباره آن کار کردیم می‌­گوییم ولی دو نکته را در کار‌هایمان رعایت می‌­کنیم، یکی اینکه با مخاطب صریح باشیم، دوم اینکه صادقانه آن چیزی که به آن رسیدیم را با مخاطب درمیان بگذاریم یعنی من به عنوان کسی که می‌­رود تحقیق می‌­کند و تا الان حدود ۴۰۰ کتاب را برای هر پروژه­‌ای مطالعه می‌­کنم در پایان به عنوان کسی به نتیجه‌­هایی می‌­رسم. سعی می‌­کنم نتیجه­‌ها را با مخاطبم درمیان بگذارم.

راجع به زندگی حضرت آقا یک رابطه­‌ای بوده در حوزۀ کارم که صحبت­‌های ایشان برایم مهم بود. تقریباً از سال حدود ۷۹، به صورت جزئی (البته شخصی) شروع به‌فیش برداری کردم. صحبت­‌های ایشان را از ۶۸ به بعد را کار کردم با سختی­‌ها­ی‌های خودش. آن موقع حدیث ولایت هنوز کامل نشده بود و صحبت­­‌ها را از این طرف و آن طرف پیدا کردم. تا سال ۸۹ که کلید این کار زده شد آن کار ده ساله­ روی بیانات و صحبت­‌ها پشتوانۀ خیلی محکمی برای من بود، آن کار جرقه­‌ای شد وقتی با دوستان درباره نوشتن چنین کتابی صحبت کردیم و به نتیجه رسیدیم که انجام دهیم. ما در مرحلۀ اول با جایی مطرح نکردیم که داریم این کار می‌­کنیم، به دلیل فضایی‌که بود نگرانی­هایی داشتیم.

*از اول هم قرار بود کار خصوصی جلو برود

 ما که می‌­گویید یعنی شما و انتشارات «سایان»؟ از اول قرار بود با آن‌ها کار کنید؟

شیرعلی‌نیا: بله. کار درآنجا کلید خورد. (همزمان با تاسیس انتشارات سایان) بنایمان بود کار خصوصی باشد. این را من مهم‌ترین مشکل جمهوری اسلامی می‌­دانم که بحث این است کار خصوصی نیست، یعنی کسی دلش نمی‌­آید در این باره پول خرج کند.

شما خیلی راحت می‌­توانستید بروید یکی از این مراکز دولتی که کار پژوهش انجام می‌­دهند و امکانات خوبی دارند و پول خوبی هم می‌­دهند. چرا نرفتید؟

شیرعلی‌نیا: هر کسی برای خودش اهدافی تعریف کرده است. مرحوم علی صفایی می‌­گفت «آدم هر چقدر قدرتمند باشد اگر طرح نداشته باشد ناگریز مهره در طرح آدم­های طرح­دار می‌­شود ولی اگر آدم طرح داشته باشد هیچ وقت مهره نمی‌­شود». لُپ کلامی که من از نهضت امام خمینی و دیدگاه آقا و تاریخ صد ساله از مشروطه تا امروز مطالعه کردم دیدم کلید تاریخ صد ساله ما مردم هستند. جایی که از مردم فاصله گرفته شده و مردم نادیده گرفته شدند قطعاً شکست خوردیم و جایی که مردم آمدند در صحنه یک صحنه­‌ای درست کردند مثل سال ۵۷ که واقعاً همه جا را تکان داده است. این را آویزۀ گوشم کردم که مخاطب اصلی مردم است و این ارتباط مردم حداقل در شرایط فعلی در فضای خصوصی معنا می‌­دهد. شما اگر بخواهی خودت را تعریف بکنی…

 *دوست داشتم کتاب موسیقی، حقوق بشر و سینمای جمهوری اسلامی را هم بنویسم

حتی در کار علمی پژوهشی سنگین؟

۱۳۹۴۰۸۲۸۱۶۳۱۰۳۷۳۹_PhotoLشیرعلی‌نیا: بله. یک موقعی همین را بعضی­‌ها اینقدر سنگین حساب می‌­کنند که مثلا یکدفعه ۸ طبقه ساختمان و بودجه و.. گرفتند ولی بعد از ده سال هم کارشان درنیامد، ولی یک موقع کارهایی وجود دارد که واقعاً فقط بخش دولتی می‌تواند بودجه آن را بدهد، الان بعضی­‌ها هم این را به آن سو می‌­برند ولی در این زمینه من به این هم خیلی معتقد نیستم، من معتقدم راجع به موضوعات مختلف­مان باید با مردم حرف زد. وقتی حرف می‌­زنی می‌­بینی همه دارند شفاهی می‌­گویند و اغلب شنیده­اند و نخوانده‌­اند.

امسال خیلی دوست داشتم کتاب موسیقی جمهوری اسلامی را روی میز داشته باشیم تا ببینیم بالاخره حرف انقلاب راجع به موسیقی چیست؟ دوست داشتم کتاب حقوق بشر هم داشتیم که وقتی اینهمه می‌­گوییم این‌ها این همه دروغ راجع به حقوق بشر دروغ می‌گویند مشخص شود اینطور می‌­گویند، یکی الان به شما بگوید نظر جمهوری اسلامی راجع به حقوق بشر را بدهید من بخوانم ببینم چه کتابی می‌­خواهید بگذارید جلوی او؟ راجع به موسیقی کجا حرف­مان را می‌­زنیم؟ الان خیلی جا‌ها حضرت آقا می‌­گویند ما از غرب طلب داریم، در بحث زنان طلب داریم، در داخل از خیلی چیز‌ها طلب داریم. ما با سینما حرف داریم که چیست؟ برای من مهم است که در زمان جنگ سینمای ما چه می‌­کرده است؟ از خیلی کارگردانان پرسیدم که شما در ۸ سال جنگ شد مثلا یکبار یک نقشه بردارید تا ببینید جنگ چیست و الان کجاست؟ خیلی عجیب است که جواب منفی است! این باید ریشه‌­یابی شود که چرا از یک طرف مطالبه جمهوری اسلامی و از طرف دیگر مطالبه انقلاب اسلامی از این حوزه­‌ها چیست؟

به نظرم آفت کار کردن در جاهای دولتی این است که یک پولی می‌­آید وسط، ۶، ۷ قراردارد هم با طرف می‌­بندد و آخر هم هیچ کدامش درنمی‌­آید.

 شما را به عنوان محقق جنگ می‌­شناسند آثاری که از شما بیرون آمد، آثاری متفاوت با یک روش تحقیق جدید در حوزه دفاع مقدس بود. احساس می‌­شود یک مقداری دارید دایره تحقیقات خودتان را گسترده می‌­کنید، یک مقداری این موضوعات جدیدی که کار کردید مثل دائره‌­المعارف صهیونیست….

شیرعلی‌نیا: در آن من یک بخش‌­اش را نوشتم و آن هم مربوط به حوزه کاری خودم بود. یعنی حوزه مسائل ایران بعد از انقلاب را در آن کتاب نوشتم و باقی را حالت مشاور داشتم.

*در دنیا کار تحقیقی روی دوش آرشیو است ولی ما در این بخش ضعیفیم

الان احساس می‌­شود شما با یک بانکی از تحقیقات­تان آمده کردید و الان دارید از آن‌ها محصول می‌­گیرید همینطور است؟

شیرعلی‌نیا: همینطور است. ما چند تا کار را با هم انجام می‌­دهیم. یکی تربیت محقق است، داریم یکسری آدم درست می‌­کنیم برای این کار. تقریبا الان از ۶ سال شاید بیشتر است راجع به مسائل ایران بعد از دوران مشروطه دارم با این تیم تحقیقاتی کار می‌­کنم.

در این حوزه فیش‌ها دارد دسته‌­بندی می‌­شود، فیش­‌برداری می‌­شود. الان راجع به شهید بهشتی یکسری چیز‌ها وجود دارد، راجع آقای مطهری، راجع به علامه طباطبایی، حتی در سال­های اخیر راجع به رئیس­ جمهورهای ایران، مثلا درباره آقای احمدی­ نژاد، البته ما الان قصدی نداریم کاری انجام دهیم، ولی این‌ها دارد در این سیستم انجام می‌­شود. یک دغدغه ما این بود. در دنیا کلا کار روی دوش آرشیو است ولی ضعیف­‌ترین بخش ما هم آرشیو است. یعنی چه در بخش رسانه. اصلا کار یعنی آرشیو، کار تحقیقی، هنری یعنی آرشیو. همین کتاب جنگ،‌‌ همان عکس­‌ها، شاید اولین بار است در ایران. برای یک کتاب کار عکاسی انجام شده است، اقلام و تجهیزات جنگ. ولی دیدیم مثلا چقدر آقای می‌رکریمی گفت این به درد سینمایی­‌ها خیلی می‌­خورد ولی می‌­رفتی می‌­دیدی نیست. الان آرشیو پوسترهای تبلیغاتی انتخابات را کجا می‌­شود پیدا کرد؟ دیدیم کسی به فکر نیست گفتیم ما حداقل به فکر جیب خودمان و به فکر این آرشیو‌ها باشیم که یک چیزهایی را تهیه کنیم. به خاطر همین این کار را گسترش دادیم.

از این نترسیدید که از حوزه جنگ به عنوان یک مورخ و محقق جنگ دیده نشوید؟

شیرعلی‌نیا: من همچنان راجع به جنگ کشش دارم و ممکن است اگر جایی برسد که نیاز به من نباشد برگردم به حوزه جنگ، معتقدم تحولی که آقا می‌­گوید در علوم انسانی می‌­تواند با تجربه ما در جنگ و انقلاب رقم بخورد. آقا می‌­گویند که تجربه جنگ یک گنج است. گنج را که نمی‌­شود رفت و از خیابان برداشت، تا می‌­خواهی کُلنگ بزنی یک نفر دردش می‌­گیرد، یکی می‌­گوید زمین برای من است [می‌­خندد]. یعنی آن برداشتی که از جنگ است، جنگ خیلی فرا‌تر از این حرف‌ها دارد و آن یک کار علمی جداگانه­ای است.

فارس: آقای زائری، شما کتاب را قبلاً دیدید، نگاه­تان رانسبت به کتاب بفرمایید که چه دریافت­‌ها و برداشت­هایی از این کتاب داشتید و به نظرتان چه نقطه عطفی دارد این کتاب و اینکه اگر این کتاب در بخش دولتی درمی­آمد چه اتفاقی برایش می‌­افتاد؟

زائری: اول سوال دوم را جواب بدهم، در بخش دولتی قطعاً درنمی‌­آمد.

چرا؟ مگر پول، امکانات و محقق نیست؟

زائری: بله هست ولی شعور نیست. در بخش دولتی شعور، فهم و خلاقیت نمی‌­تواند به جایی برسد؛ یا سرکوب می‌­شود یا اصلاً کلاً فرار می‌­کند. فکر می‌کنم اولین آشنایی­مان با آقای شیرعلی‌نیا در همشهری بود. زمانی که سردبیر همشهری بودم دوستان آمدند و پیشنهادی دادند برای کار در روزنامه همشهری، آن کار را که من دیدم (اسفنده ماه ۸۳) انصافاً یک نگاه متفاوتی در آن کار حضور داشت هم به جهت محتوا و هم به جهت فرم. بعداً آن جمعی که از دوستان بودند، هر کدامشان الان منشا آثار قوی و ارزشمندی هستند. آن نگاه بخش خصوصی از آن موقع بود.

اشاره کردند بابت یک قطعه عکس یک میلیون تومان داده‌­اند. نگاه دولتی این است که اوو مگر چه خبر است عکس را حذف کنید. در حالی‌‌ همان بخش دولتی مثلا برای آسفالت کف حیاط چندصد میلیون تومان پول بدهد.

 این نگاه به تاریخ به نظرم خیلی اهمیت دارد. ما اعتقاد و باورمان این است که امروز ما فهم و شناخت دقیق دیروز می‌­سازد. امروز و فردای ما کاملاً متوقع است به شناخت دقیق گذشته. این همه دستور قرآن کریم که شاید درباره این موضوع، تاکید قرآن و خدا است که تاریخ را مطالعه کنید، پیشنیان را بشناسید و احوالتان را بشناسید و بروید سفر کنید و بینید. این تاکیدی که گذشتگان­تان را ببینید و بشناسید و احوالشان را ببینید و تاکید بر مطالعه تاریخ شاید از این بابت باشد.

*به بچه‌های انقلاب اجازه آرشیو صداوسیما نمی‌دادند تا سر از «من و تو» درآورد

خب درباره این کتاب چه اتفاقی افتاده است؟

۱۳۹۴۰۸۲۸۱۶۳۱۰۷۴۸۴_PhotoLزائری: دو تا اتفاق در این رویکرد دوستان افتاده است؛ یک روایت محققانه تاریخ است. ما زمانی می‌­توانیم از استفادۀ متن تاریخی بیشترین بهره را ببریم که روایت، شعاری و ادبی و تعارفی و احساسی و عاطفی نباشد. جنس تاریخی اساسا با جنس کارهای شاعرانه، شعاری و رسمی و اداری فرق می‌­کند. اینجا ما با یک واقعیتی طرف هستیم که اعتقاد داریم اگر آن را آنچنان که است دقیق و درست با توجه به تمام ابعادش روایت کنیم، آن روایت تاثیرش را بیشتر از هر چیز دیگری خواهد داشت.

نکته دوم توجه به عکس است. اولاً مهم‌ترین و اساسی­‌ترین و جدی­‌ترین ظرفیت انتقال مستندیت و واقعیت است، آن لحظۀ متوقف شدن زمان که به ما رسیده، اگر بتوانیم درست تحلیلش کنیم خیلی بیشتر از یک نگاه گذرا می‌­شود از آن عکس اطلاعات و تحلیل و محتوا استخراج کرد که متاسفانه ما نسبت به آن بی­­‌توجه هستیم.

شما همین آثار دوستان را در این چند سال اخیر نگاه کنید می‌­بینید کارهایی است که به طور جدی به عکس نگاه کرده است و پرداخته است و وزن لازم و حقیقی و ارزش حقیقی را به آن داده است. این درد زمانی بیشتر معلوم می‌­شود که نگاه کنید آرشیو صدا و سیمای جمهوری اسلامی سر از «من و تو» در می‌­آورد این سوال برای همه ما پیش می‌­آید که این‌ها تا حالا کجا بود؟ اگر بود چرا تا حالا از آن‌ها استفاده نشد؟ یکی از دوستان صداوسیما تعریف می‌­کرد که ما رفتیم برای یکی از کار‌ها در آرشیو دیدیم بعضی از این قاب­‌ها وجود دارد ولی ریل و فیلمش نیست. نفوذی که آقا می‌­فرمایند همین­‌هاست، سال­‌ها این اتفاق افتاده است. در صداوسیمای جمهوری اسلامی کسی حقوق جمهوری اسلامی را گرفته و داشته این میراث ارزشمند کشور را که با خون این مردم و با پول بیت­­‌المال به دست آمده، منتقل می‌­کرده آن طرف. شما می‌­بینید که آن طرف دارند کار می‌­کنند البته به قول امیرالمومنین که می‌­فرمایند «عجباً من جد‌ها اولاه فی باطلهم و فشلکم من حقکم» نوش ­جان­شان، زحمت کشیدند، مفت چنگ­شان، ما بی‌عرضه بودیم، ما ناتوان بودیم، ما شعورش را نداشتیم، عقل ما نرسیده، مدیر و مسئول ما در صدا و سیما متوجه نبوده چه گنجی در اختیارش است و دیگران از آن استفاده کردند. دردناک­‌تر این است که‌‌ همان کارمند آرشیو صدا و سیما و یا کسی که این نفوذ را کرده است و این منبع غنی را به آن طرف فرستاده، اگر بچه­‌های انقلابی می‌­خواستند از این منبع استفاده کنند اجازه نمی‌­دادند. اینجا آن بخش دردناک­‌تر ماجرا است.

 با اینکه دستور و اجازه هم داشتند.

زائری: بله. چند سال از انقلاب می‌­گذرد؟ در طول این ۳۶، ۳۷ سال ما سالگرد انقلاب در دهه فجر برگزار کردیم. این همه فیلم­ساز، مستندساز، برنامه‌­ساز و گروه­های تلویزیونی آیا در این چند سال هیچ کدام به عقل­شان نرسیده از این آرشیو استفاده کنند؟ قطعاً رسیده است. این‌ها تلاش­‌های جدی کردند که برنامه­ سازی کنند ولی هیچ وقت اجازه به آن‌ها داده نشد به دلیل‌‌ همان نگاه دولتی، یعنی نگاه بسته و محدود و تعارف­ آمیزی که جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی را در قواره خودش کوچک می‌­بیند. یکی از مدیران خودش به من گفت من دنبال دردسر نیستم تو را به خدا برای من دردسر درست نکن. من یک موبایل گرفتم، یک خانه و یک ماشین گرفتم، این‌ها را نمی‌­­خواهم از دست بدهم و اتفاقا خیلی از او تشکر کردم و در طول برنامه خیلی مراعاتش را کردم چون از صداقت این آدم خوشم آمد. چون خیلی از چیزهایی را که دیگران نمی‌­گویند او به صراحت گفت.

اتفاقی که در این کتاب افتاده روایت محققانه با این آرشیو عکس و استفاده هوشمندانه ترکیب شده است. باز در پرانتز بگویم اگر یک مقدار دیگر دست دوستان باز گذاشته می‌­شد ممکن بود چند درصد با این کار تفاوت پیدا کند، قطعا دوستان باز هم ملاحظاتی داشتند هر چند بخش خصوصی بودند ولی قطعاً در همین چارچوب­‌ها کار کردند.

*آیت‌الله خامنه‌ای بیشترین ظرفیت را برای ارتباط با طیف‌های مختلف جامعه دارند

فارس: شما کتاب را که دیدید یک عده از ارتباط شما با بدنه کسانی که فاصله خودشان را با نظام حفظ می‌­کنند از دست ندادید سعی کردید باب گفتگو را باز کنید. اگر این کتاب دست بچه‌­هایی که الان در اردوگاه دشمن حضور دارند، دانسته یا اغفال شده و کار می‌­کنند برسد به نظرتان چه نظری پیدا خواهند کرد؟

زائری: واقعاً من معتقدم آیت‌­الله خامنه­ای جزء شخصیت­‌های انگشت­‌شمار است در جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی که بیشترین ظرفیت و قابلیت را برای ارتباط گرفتن طبقات و طیف‌­های مختلف مخاطب را دارد یعنی از مخاطب عام تا نخبگان. در همین چند ماه اخیر با دو سه نفر از کسانی که بعد از حوادث ۸۸ کاملا موضع دارند صحبت می‌­کردم وجه مشترک همه آن‌ها این است که ما در مورد خود آقای خامنه­‌ای مشکل نداریم. این اعتراف خیلی جالب است. حتی کسانی که شما باورتان نمی‌­شود این موضع را داشته باشند. من در جلسات خصوصی دو سه بار شنیدم که نقل می‌­کنند همه دعای ما این است که خدا آقای خامنه‌­ای را حفظ کند. برای اینکه از موضع سیاسی مخالف هم متوجه هستند، حضور و وجود ایشان بیشترین سرمایه و غنیمت است برای حفظ فضای آرام، معتدل و حفظ موقعیت فعلی و می‌­دانند هر کسی اگر به جای آقای خامنه‌­­ای بود اوضاع کاملاً متفاوت بود حتی در برخورد با خود آن‌ها.

*ابطحی می‌گفت نزدیک‌ترین شخص به خاتمی آقای خامنه‌ای است

۱۳۹۴۰۸۲۸۱۶۳۱۰۶۱۷۳_PhotoLاین قصه را شاید تا حالا جایی نقل نکردم، یک جلسه ما خدمت حضرت آقا بودیم، آقای خاتمی و آقای ابطحی هم آمده بودند، زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی بود، آنجا آقای خاتمی می‌­­خواست برود سفر فرانسه و آمده بود برای خداحافظی. موقعی که داشتیم می‌­آمدیم بیرون صحبتی بین آقای ابطحی و آقای خاتمی پیش آمد و قرار گذاشتیم آن صحبت را ادامه بدهیم بعد یک جلسه من رفتم ریاست جمهوری و در حاشیه آن جلسه یک بحثی با آقای ابطحی داشتم. آقای ابطحی این تعبیر را آن زمان داشت علیرغم فضای موجود من با تمام وجود معتقدم نزدیک‌ترین آدم و نزدیک‌ترین دیدگاه به آقای خاتمی، خود آقای خامنه­‌ای است، از جهت نوگرایی از جهت تفاوت دید از جهت عمل­گرایی از جهت واقع­‌بینی. مدتی بعد به آقای ابطحی گفتم هنوز‌‌ همان دیدگاه را داری؟ گفت دارم الان بیشتر و گفت الان جدی­­‌تر به این قصه باور دارم.

خیلی از دوستان من اسم نمی‌­برم با خیلی­‌ها که شما باورتان نمی‌­شود در جلسات خصوصی صحبت می‌­کنم با تمام وجود به این اعتراف دارند می‌­گویند ما اعتقاد و باورمان است که به غیر از آقای خامنه‌­ای به کسی دیگر نمی‌­رسیم.

*چرا موضع خود را نسبت به رهبری ابزار نمی‌کنند؟

اما دو تا سوال پیش می‌­آید، یک اینکه چرا این را علنی ابراز نمی‌­کنند؟ وقتی از آن‌ها می‌­پرسم خیلی از آن‌ها می‌­گویند بهره‌­برداری تبلیغاتی می‌­شویم. می‌­دانیم اگر کوچک‌ترین حرفی رابزنیم، فارس، تسنیم و کیهان به نفع خودشان بهره­‌برداری سیاسی می‌­کنند و منصفانه به کل این تصویر نگاه نمی‌­کنند که ما کجای این تصویر این حرف را می‌­زنیم. حتی به نوعی بعضی از آن‌ها می‌­ترسند که متهم شوند یعنی در جریان و فضای خودشان می‌­ترسند. آن روزی که می‌­­خواستیم بیمارستان عیادت آقا برویم کسی به من زنگ زد گفت فلانی من می‌­توانم بیایم؟ گفتم قول نمی‌­دهم ولی پیگیری می‌­کنم. بعد چند دقیقه زنگ زد مِن و مِن کرد و گفت دست نگه دار اگر من هم بیایم فلانی هم می‌­آید و عکس ما پخش می‌­شود. یعنی یک بخشی از ماجرا این حواشی.

نکته دوم این دوستان احساس­شان این است ما با آقای خامنه­‌ای مشکل نداریم ولی با دیگران مشکل داریم، دیگرانی که اینقدر خودشان را به آقای خامنه­‌ای چسبانده­‌اند و هیچ فاصله­­‌ای باقی نگذاشته­‌اند که هرگونه ابراز علاقه و ارادت و اعتقاد ما به آقای خامنه­‌ای آن‌ها را هم دربرمی­‌گیرد. یعنی می‌­گویند اگر ما الان ابراز علاقه و عشق به آقای خامنه­‌ای بکنیم فقط ایشان را شامل نمی‌­شود بلافاصله دیگرانی را دربرمی­‌گیرد که ما هیچ علاقه­‌ای به آن‌ها نداریم. این عامل باعث شده که این فاصله و شکاف به وجود بیاید که من خودم این شکاف را خطر می‌­دانم.

اخیرا آقا در صحبتی فرمودند فضای دوقطبی نباید ایجاد شود. ما به هر حال هر چه جلو‌تر می‌­رویم فضای مخاطب­مان تغییر می‌­کند آن چیزی که دشمن دیروز فکر کنم گفته بود که دوره آخوند‌ها که تمام شود نسل جدید می‌­آید. آن جریان با کورباطنی خودشان امید بستند در تغییر نسل­‌ها و در تغییر فضای اجتماعی بتوانند از این آب گل­آلود ماهی بگیرند، خواهند دید درست نسل جوان ما به قول امیرالمومنین فضای­شان و حال و هوایشان در هر دوره اجتماعی متفاوت است اما براساس وفاداری به نظام و انقلاب و استقلال کشور و آزادی ملت با هم اختلاف دیدگاهی ندارند.

*نقطه اتصالِ مخاطب به نظام جمهوری اسلامی آقای خامنه­‌ای است

۱۳۹۴۰۸۲۸۱۶۳۱۰۶۷۹۷_PhotoLاین فضا و این فاصله و شکاف خیلی خطرناک است. ما به هر حال دو روز دیگر انتخابات داریم و هر کسی که شناسنامه دارد قرار است بیاید و رای بدهد. این‌ها یک واقعیت­هایی است که نمی‌­شود نادیده گرفت که کمتر هم به آن توجه می‌­شود. برخی از دوستان ما متاسفانه به این قضیه توجه ندارند که اتفاقا شاید یکی از محدود کسانی به این نکته توجه دارد خود حضرت آقاست. حضرت آقا سال­‌ها پیش بحث جوانان، مخاطب عام و فشر خاکستری را دائم به آن توجه دارد. واقعیت این است که این مخاطب قرار است حضور اجتماعی داشته باشد و نقش­‌آفرینی بکند. و دور شدن و فاصله گرفتن این مخاطب از نظام و انقلاب یک ضرر و یک زیان و خطر بسیار جدی است که نمی‌شود از آن چشم­ پوشی کرد، ما نمی‌­توانیم بگوییم ما به این بخش از مخاطب نیاز نداریم. اتفاقاً نقطه اتصالِ این مخاطب به نظام جمهوری اسلامی آقای خامنه­‌ای است. یعنی هرچه شما بگردید هیچ نقطه اتصالی بین این مخاطب با نظام جمهوری اسلامی بهتر و قوی‌تر از آیت­ الله خامنه­­‌ای پیدا نمی‌­کنید از جهات مختلف، طرف بخواهد به سلامت خانوادگی، سلامت فرزندانش نگاه بکند، به روشن­ بینی و سابقه­‌اش نگاه بکند، از هر طریقی شما می‌­بینید بخش‌هایی از این طیف وقتی به آقای خامنه­‌ای می‌­رسند توقف دارند؛ صادقانه اعتراف می‌­کنند در مورد ایشان ما حرفی نداریم این چیزی است که من بار‌ها شنیده­­­­‌ام.

شیرعلی‌نیا: من صحبت­های مخالفین را بررسی کردم چیزی که در فضای مجازی وجود دارد علیه ایشان، چیزی دندان­‌گیری نیست. حالا فلان نویسنده نامه نوشته است که وزارت اطلاعات این کار را با من کرده است. مثلا می‌­­خواهد گله کند از آقای خامنه­‌ای. یعنی در فضای مخالفت­‌ها و در فضای معاندی، در فضای مجازی هر چه علیه ایشان وجود دارد، همه را جمع کنید، نمی‌­توانید هیچ کدام را به نقطه­‌ای برسانی که حرف آن طرف درست است و اینکه همه هم آنقدر زیاد نیست یعنی قابل توجه باشد.

زائری: اگر ما اطلاعات تاریخی را آنچنان که است درست عرضه کنیم، خیلی وقت­‌ها پرسش به وجود نمی‌­آید در مرحله بعد اگر پرسش­‌ها را درست جواب دهیم زمینه دلخوری به وجود نمی‌­آید. اگر گلایه­‌ها را درست حل کنیم زمینه معارضه به وجود نمی‌­آید. ما متاسفانه چون این مراحل را توجه نمی‌­کنیم، صبر می‌­کنیم زمانی که می‌­رسد به معارضه و درگیری می‌­خواهیم مساله را با برخورد امنیتی حل کنیم.

جناب زائری به غیر از مباحث عکس، روایت­های کتاب را چگونه دیدید. آیا روان و قابل فهم است؟

زائری: بله. اتفاقا ویژگی کار آقای شیرعلی‌­نیا این است که روایت تاریخی را خیلی خشک عرضه نکردند یعنی یک نثر دراماتیک و یک سیر داستانی هم در کار وجود دارد که خواندنی­‌اش می‌­کند. حالا ممکن است بگوییم این کتاب با توجه به حجم و خصوصیات فیزیکالش حتی شاید برای مثلاً یک کتابی که در رختخواب دستش بگیرد و بخواند طراحی نشده است؛ شاید بعدا دوستان دیگری از این کتاب ۵۰ تا کتابچه دیگر دربیاورند شاید صد تا عنوان فرعی از آن تولید شود ولی این کتاب به عنوان کتابی که حتی اگر کسی بخواهد ورق بزند، کتاب خوش­­خوانی است، کشش اینکه سیرتاریخی در عین حفظ اصالت تاریخی و مستند بودن آن جذابیت خوانش را هم دارد.

Share