صادق خرازی:ما در گذشته مذاکره نمی کردیم،یک نفر پیغام ما را می برد و برمی گشت

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا گفت وگوی صادق خرازی سفیر اسبق ایران در فرانسه با روزنامه آرمان را می خوانید:

پس از روی کارآمدن دولت یازدهم شاهد تغییر رفتار آمریکا بودیم. این تغییر رفتار استراتژی بود یا تاکتیک؟

اعتقاد به این ندارم که رفتار آمریکا عوض شده بلکه لحن آمریکا، Body Language به صورت خیلی نامحسوسی تغییر کرده، اینکه شاهد باشیم که سیاستش در قبال ایران عوض شده باشد تا حالا نمونه‌ای از این مشاهده نشده، یعنی مذاکره دو وزیر خارجه و یک تماس تلفنی به معنای تغییر رفتار و استراتژی یک دولت در برابر دولت دیگر نیست. اگر کسی بخواهد با دید دیگری موضوع را آسیب‌شناسی کند، می‌تواند بگوید که برگ‌هایی که ایران در دست داشته در دورانی از آنها خوب استفاده نکرده است. به رسمیت شناختن مذاکرات با آمریکا مدت‌ها یک موضوع جدی در مناسبات قدرت بود. البته قائل به عدم مذاکره نیستم بلکه معتقدم که در سیاست خارجی باید مذاکره و مراوده داشته باشیم و گفت‌وگو کنیم. این به مفهوم سازش نیست، مفهوم مذاکره به‌معنای واگذاری حقوق ایران نیست، استیفای حقوق ایران و تامین حقوق ایران منوط به مذاکره و گفت‌وگو هست. اصولاً شأن دیپلماسی این است که گفت‌وگو کند. اینکه ما بگوییم طی یک سال گذشته سیاست آمریکا در قبال ایران تغییر کرده، باید برای آن ادله داشته باشیم. هیچ ادله‌ای مبنی بر تغییر سیاست آمریکا در قبال ایران وجود ندارد، اگر عده‌ای چنین اعتقادی دارند بیایند و اثبات کنند، ما هم عذرخواهی می‌کنیم. لحن عوض شده و بعضی جاها من احساس می‌کنم که ما تهدیدات جدی‌تری در پوشش ظواهر دیپلماسی داشته‌ایم. مثلاً برخی سخنرانی آقای اوباما را درمجمع عمومی سال گذشته، سخنرانی خوبی تلقی کردند درحالی که اگر سخنرانی او آسیب‌شناسی شود، یکی از تندترین و تحریک‌آمیزترین سخنرانی‌های روسای جمهور در تاریخ یک دهه آمریکا درمجمع سازمان ملل بود، با واژه‌ها بازی کردند و واژه‌های تهدید را در ادبیاتی که خودشان بلد هستند پنهان کردند درصورتی که ادبیات آقای اوباما، ادبیات تهدید بود، از گزینه‌های مختلف صحبت و یاد کرد. اگر برخی از دوستان علاقه دارند فکر کنند که همه چیز عوض و نو شده، خودشان هم می‌توانند پاسخگو باشند ولی من به‌عنوان یک کارشناس معتقد هستم که سیاست خارجی ایالات متحده در قبال ایران رویکرد مثبتی نداشته است.

سوال دیگری که مطرح است، گفت‌وگوهای ایران و ۱+۵است که در چارچوبی انجام شد و الان در آستانه تدوین توافقنامه نهایی هستند. این گفت‌وگوها را طی یک سال گذشته چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در گذشته مذاکره انجام نمی‌شد بلکه بیشتر پیام برده می‌شد. یک موضوع را مذاکره‌کننده ارشد ابلاغ می‌کرد و برمی‌گشت. مذاکره چانه‌زنی است یعنی همین کاری که آقای دکتر ظریف انجام می‌دهند. ما در قبل شاهد مذاکره نبودیم بلکه الان است که مذاکره و چانه‌زنی انجام می‌شود. داستان مذاکره داستان گفت‌وگو نیست بلکه داستان حقوقی است. ما در مذاکره یک بحث ((discussionداریم و یک بحثnegotiation و یک بحث دیالوگ داریم. وقتی بحث negotiation می‌شود، این بار حقوقی دارد درحالی که discussion بار حقوقی negotiation را ندارد. حتی به لحاظ حقوق بین‌الملل و مباحث حقوقی در مذاکرات، negotiation طرفین در مباحثی دارای حق می‌شوند، دارای یکسری حقوق بار مذاکره و مفهومی می‌شوند درحالی کهdiscussion یا دیالوگ به لحاظ حقوق بین‌الملل آن حقوق را ندارد در گذشته ما نه discussion می‌کردیم و نه negotiation بلکه بیشتر گپ می‌زدیم و درعین حال ابلاغ پیام می‌کردیم.

یعنی شما معتقدید در دور گذشته مذاکرات ما بیشتر گپ می‌زدیم؟ پس تیم مذاکره‌کننده چه می‌کرد. آن چیزی که رسانه‌ها منتشر می‌کردند بحث مذاکراتی بود. این بحث شما به چه معناست؟

ما فرستاده‌ای داشتیم که به آنجا می‌رفت و می‌گفت نظر ما این است و برمی‌گشت، آنها هم فرستاده خودشان از اتحادیه اروپا را می‌فرستادند و می‌گفتند که نظر ما هم این است! درحالی که سیاست خارجی میدان ستیز ذهن‌هاست، برتری ذهن‌ها، چابکی ذهن‌ها، اینها در آن صحنه مذاکره جواب می‌دهد. الان آقای دکتر ظریف درحال مذاکره به‌صورت مکرر با کشورهای عضو ۱+۵ هستند. می‌شود گفت آنچه آقای ظریف در جلسات عمومی انجام می‌دهند، negotiation است و بار حقوقی دارد اما آنچه به‌صورت مجرد با کشورها انجام می‌گیرد، دیالوگ discussion و مباحثه است که می‌خواهند ذهن‌ها را به‌هم نزدیک کنند که این کار بسیار خوبی است و باید خیلی قبل انجام می‌شد. اگر قبلاً انجام می‌شد سوءتفاهمات خیلی کمتر می‌شد. یکی از مهم‌ترین اتفاقاتی که در دوره آقای روحانی و آقای ظریف در حال رخ دادن است اینکه ذهنیت منفی مخاطب را تصحیح می‌کنند. موضوعات جدید تلخی به لحاظ بین‌المللی برای مذاکره‌کنندگان به وجود نمی‌آورند. نمی شود از یک طرف بگویند بروید و مذاکره کنید و از طرف دیگر صحبت‌های دیگری مطرح شود. نمی‌شود از یک طرف مذاکره کرد و از طرف دیگر کارهای عجیب و غریب در دنیا انجام داد. این نقطه تلخ تاریخ دیپلماسی ایران است که ما با دست خالی به آسمان مشت می‌کوبیم، اینکه هنر نیست چراکه هزینه آن را مردم می‌دهند. ببینید چه اتفاقی در این ۸ سال افتاد؟ ما عضو جامعه‌ای بودیم که در این مدت تحریم‌هایی برای ما به وجود آوردند که هر کدام تاثیرات خودش را داشت.

یعنی شما در مقابل کسانی که از توافقنامه هسته‌ای ژنو و توافقاتی که بعد از آنها صورت گرفت، انتقاداتی مطرح می‌کنند، هستید. شما معتقدید توافقنامه ژنو در چارچوب مصالح ملی بود یا اشکالاتی هم داشت؟

به‌صورت کلی نمی‌شود گفت که توافقنامه مغایر منافع ملی یا در راستای تامین منافع ملی است. به‌صورت کلی هر کسی می‌تواند حرفی را بزند. بالاخره برای مذاکره‌کننده یک حد و مرزی را می‌شود تعیین کرد. یک زمین بازی است که می‌شود گفت از نقطه ۲۰ تا ۹۰ شما حدود مذاکره دارید اما از نقطه ۹۰ تا ۱۰۰ نمی‌توانید بروید و از صفر تا ۲۰ هم نمی‌توانید بروید. یعنی برای مذاکره‌کننده یک سقف و کف می‌توان قائل شد. هنر مذاکره‌کننده این است که در همین مذاکره‌ای که به سمت جلو می‌رود منافع ملی ایران را به‌صورت حداکثر تامین کند.
بعضی می‌گویند در جاهایی منافع ملی ایران تامین نشد، مثلاً در اراک، یا در قضیه سوخت هسته‌ای چیزی واگذار نشده است.
خوب در اراک که چیزی واگذار نشد یعنی از روز اول آقای دکتر ظریف و همراهانشان دنبال این بودند که پروژه تحقیقاتی و آینده باید حفظ شود، باید چرخه سوخت را داشته باشیم و از اول می‌گفتند که ما حاضر نیستیم تحت هیچ شرایطی اراک و فردو را تعطیل کنیم. منتها راجع به حدود و ثغور آن بحث می‌شد. آنها بحث عدم و وجود دارند اما ما بحث وجود و نسبت آن را داریم. چیزی در این زمینه واگذار نشده، تا آنجا که اطلاع دارم و تا آنجا که به رسانه‌ها گفتند و تا جایی که از مفاد مباحثات برمی‌آید و تا جایی که اسناد منتشرشده نشان می‌دهد، هیچ چیزی واگذار نشده است. اینکه عده‌ای می‌گویند همه چیز از بین رفت، خوب بگویید چه چیزی از بین رفت؟ در بحث تحقیقاتی، تامین منافع ملی زمانی مهم است که در آن هم شرط امنیت ملی گنجانده شود و هم حقوق شهروندان به لحاظ زندگی روزمره‌شان مورد توجه قرار بگیرد.

آقای دکتر! آمریکا نه‌تنها در بحث مذاکرات هسته‌ای می‌خواهد به‌صورت رودررو با ایران صحبت کند بلکه پیشنهاد داده که در موضوع عراق هم می‌خواهد رودررو با ایران صحبت کند. آیا ایران و آمریکا می‌توانند در بحث عراق با هم مذاکره داشته باشند؟

اولین باری نیست که آنها می‌خواهند تا در بحث عراق یا افغانستان با آمریکا همکاری کنیم، قبلاً ما در ارتباط با کمربند سبز امنیتی در عراق با آمریکایی‌ها به توافق رسیدیم و امنیت عراق بعد از آن دوره‌های خشن و جنگ‌های داخلی عراق و وجود گروه‌های تروریستی با درایت نگاه ایران به حوزه امنیت عراق به یک سامانی رسید. در افغانستان هم همین‌طور، ما در افغانستان و عراق دو حوزه مهم داریم که ظاهراً منافع ملی به هم نزدیک‌تری را دنبال می‌کنیم. اگر منافع ملی ایران حکم کند که باید مذاکره با آمریکا صورت بگیرد برای منافع شیعیان و منافع ایران و عراق، تصور می‌کنم که مخالفتی نشود البته الان مقام معظم رهبری برای مذاکرات محدودیت گذاشته‌اند و فقط درموضوع اتمی حق مذاکره دارند. اگر آمریکایی‌ها طرحی دارند باید آن را بفرستند تا بررسی شود و آن موقع اگر رهبری تصمیم بگیرند اصولاً می‌توان کاری کرد.

برخی از کارشناسان سیاست خارجی هم اصرار دارند که ما باید در مساله عراق ورود پیدا کنیم و قضیه داعش را با کمک دولت نوری مالکی جمع کنیم. آیا صلاح هست که ایران به تنهایی در عراق دخالت کند؟

داعش تهدید امنیت ملی دنیای اسلام است. ما می‌توانیم یک نگاه فردی داشته باشیم و یک نگاه اجتماعی. دفع شر از اوجب واجبات است. بحث دفع شر را ما هم در احکام حکومتی دین داریم و هم در احکام تخصصی دولت. اینکه داعش تهدید است در آن تردیدی نیست. عراق برای خود دولت، مجلس، قانون، رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر دارد و آنها هستند که باید تصمیم بگیرند. اگر تصمیم گرفتند و از ایران درخواست کردند درصورتی که این درخواست در تعارض با منافع ملی ایران نباشد، مسئولان می‌توانند نظری بدهند. من خودم معتقدم که ما باید دولت مرکزی عراق را قوی کنیم و از آن حمایت کنیم تا دولت مرکزی خودش برخورد کند.

دولت مرکزی عراق به‌دلایلی در جریان انتخابات قبل از قضیه داعش خیلی ضعیف شده بود. حتی شیعیان عراق هم ضرباتی اعم از دادن بیانیه عدم شرکت در انتخابات و . . . وارد می‌کردند. در باب این گروه‌های سیاسی چه نظری دارید؟

مجلس اعلا و صدری‌ها دچار یک اشتباه استراتژیک درباره نوری مالکی شدند و مشکل خود با نوری مالکی را به کل عراق و مصالح ملی تعمیم دادند، در حالی که در بعضی از جاها مصالح حکم می‌کند که احزاب و شخصیت‌های حقوقی و ماهوی عراق باید منافع ملی را درنظر می‌گرفتند و منافع شخصی را قربانی منافع ملی می‌کردند. متاسفانه آنها در انتخابات این کار را نکردند. آقای نوری مالکی با تمام فشارهایی که بر او وارد بود، موفق شد که رای اکثریت کرسی‌های عراق را به‌دست بیاورد. البته باید گفت عملکرد خوب نوری مالکی موفقیت خوبی را برخلاف آنچه تمامی تحلیلگران منطقه دنبال می‌کردند به‌دست آورد. حالا آقای مالکی، نخست‌وزیر هستند، شخصیت بسیار مستحکمی دارند و اکنون عراق نیازمند یک انسان قدرتمند است. در عراق نه به ایاد علاوی می‌شود اعتماد کرد و نه به دیگران، مثلاً نجیفی خیانت کرد. امروز تنها کسی که در رابطه با منافع ملی عراق می‌توان به او اعتماد کرد همین دولت عراق است که ما باید از آنها حمایت کنیم که محکم بایستند و وضعیت عراق را در چنین اوضاع خطرناکی نجات دهند.

آیا سیاست خارجی ایران در خاورمیانه در چند سال گذشته خوب عمل کرده است؟

ما یک سیاست خارجی آشکار و یک سیاست خارجی پنهان داریم. اتفاقاً سیاست خارجی ایران در خاورمیانه حرف اول را زده است. یک دستگاه دیپلماسی رسمی داریم و یک دستگاه دیپلماسی غیررسمی. ما در دیپلماسی غیررسمی خیلی موفق‌تر از دیپلماسی رسمی بوده‌ایم. اگرچه وزارت خارجه در تمام محیط پیرامونی خود تقریبا غیبت داشته است.

چرا؟

به‌دلیل اینکه می‌بینید امروز می‌خواستند سوریه را بردارند اما نتوانستند، تمام قطب‌های قدرت جهان جمع شدند که در‌های سوریه بسته شود اما موفق نشدند. تمام قطب‌های قدرت جهان ۵-۴ سال پیش جمع شدند که نوری‌مالکی، نخست‌وزیر بشود یا نشود که شد. در یمن انقلاب صورت گرفت، رهبری در یمن وجود نداشت اگر در یمن یا مصر رهبری قاطع داشتند، وضعیت خیلی تفاوت می‌کرد. در بحرین آنقدر محدودیت وجود دارد که یک دیکتاتور و خشونت در اوج خودش هست. ما در افغانستان، پاکستان، شبه‌قاره، در منطقه وضعیت خیلی بهتری نسبت به گذشته داریم. اینها الزاما مربوط به سیاست خارجی نیست و به وزارت خارجه مربوط نیست. اینکه بگوییم وزارت خارجه این کارها را انجام می‌دهد؛ این‌طور نیست، دستگاه‌های مختلف در جمهوری اسلامی ایران این کار را انجام داده، موفقیتی که ما در دیپلماسی پنهان، جنبش‌های جهادی و نهضت‌های آزادی بخش داشته‌ایم اتفاقاً بهترین بستر را برای میدان مانور دستگاه دیپلماسی ایران پدید آورد. دولت و صداوسیما نتوانست از فرصت‌های به‌وجود آمده توسط آنها استفاده بکند. در تمام دنیا پنتاگون،CIA و اینتلیجنت سرویس، وزارت دفاع و همه در راستای یک سیاست عمل می‌کنند و کار خودشان را انجام می‌دهند اما سیاست خارجه آنها گل‌چینی می‌کند، ما نتوانستیم گل‌چینی بکنیم. اینکه عربستان سعودی امروز در تعارض با ماست و تهدید می‌کند و از موفقیت‌های ما ناراحت است به این دلیل است که ما از آن سمت دنیای اسلام تا این سمت دنیای اسلام موفق هستیم. اگر در مصر موفقیتی انجام می‌شود، انقلابی انجام می‌شود، خود انقلاب و ششم آوریل به‌معنای واقعی تحولی بزرگ در عرصه تحولات اجتماعی است که در مصر انجام شده و می‌شود و اگر اینها نمی‌توانند آن را جمع کنند رهبران در آن کشور دچار تشتت آرا هستند یا اخوان گرفتار برداشت‌های انتزاعی خودش از دموکراسی و آزادی است، این دیگر به ایران مربوط نمی‌شود. ببینید در این بهار عربی و بیداری اسلامی چه اتفاقات عظیمی در کل خاورمیانه رخ داده که نقش معنوی داشته است. اگر ما می‌توانستیم از همین موقعیت بین‌المللی و منطقه‌ای‌مان به‌خوبی استفاده کنیم در مساله هسته‌ای هم جلوتر می‌رفتیم. ما یک سیاست خارجی ناکارآمد در دولت‌های نهم ودهم داشتیم و این سیاست خارجی نتوانست از ظرفیت‌هایی که پدید آمده و ظرفیت‌هایی که در پتانسیل استراتژیک ایران و جمهوری اسلامی وجود دارد، به‌طور کامل استفاده کند. قبلی‌ها در دوره سیاست خارجی‌شان نتوانستند اهداف بلندمدت ایران را تأمین کنند و اینها واقعیت‌هایی است که ما در منطقه و در سیاست خارجی‌مان طی ۸ سال گذشته داشتیم. روزی که این سیاست خارجی تحویل دولت قبلی داده شد، نه ایران در شورای امنیت پرونده داشت، نه مساله‌ای از مسائل بین‌المللی را به همراه داشت و نه با منطقه مشکل داشت. ایران در اوج دیپلماسی بوده درحالی‌که الان ما پرونده و چند قطعنامه داریم. با اتحادیه‌های منطقه‌ای، با کشورهای همسایه مشکل ایجاد کرده‌اند، با کشورهای شمالی و کشورهای حوزه خلیج‌فارس و …، هرطور نگاه کنیم، می‌بینیم که سیاست خارجی چابک عمل نکرده است. اگر ما موفقیتی هم داشتیم که بنده معتقدم این موفقیت مربوط به نظام و حاکمیت است و ربطی به دولت ندارد، بازنده اصلی ما در حوزه سیاست خارجی دولت گذشته بوده البته می‌شود گفت درکل ما موفقیت نسبی داشتیم.

رفتار عربستان تغییر کرده یا عملکردش در مقابل ایران را می‌خواهد تغییر دهد؟

عربستان منافقانه عمل می‌کند. عربستان نه رفتارش را تغییر داده و نه اتفاق جدیدی پدید آمده است.

مرتب دارد دعوت می‌کند

مرتب از ایران دعوت نکرده، آقای ظریف توضیح داد. اگر عربستان درنهایت از جانب ایران اقتدار ببیند، البته اگر بداند که این ایران همان ایران انقلابی است که می‌تواند تحول‌آفرینی کند به سراغ ایران خواهد آمد اما ما باید قدر خودمان را بیشتر بدانیم.