می‌توانستیم آب، برق و سوخت مجانی بدهیم | زندگی پولدارها، توسط فقرا تامین می‌شود

من این تئوری را دارم که زندگی پولدارها در ایران، توسط فقرا تامین می‌شود، در حالی که این روند باید معکوس باشد، یعنی پولدارها زندگی فقرا را تامین کنند…

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا رییس مرکز پژوهش های مجلس با بیان اینکه در حال حاضر هزینه‌های جاری کشور به شدت افزایش یافته است گفت: حدود بیست سال قبل، وقتی بنده تازه نماینده شده بودم، نسبت هزینه‌های جاری و عمرانی کشور، چهل به شصت بود. خودش را «وزارت خارجه‌ای» معرفی می‌کند اما از حدود ۲۰ سال پیش تا همین حالا، نماینده مجلس بوده و این ۶، ۷ سال اخیر،‌از جمله نمایندگان موثر و متنفذ پارلمان، کاظم جلالی که حالا به گفته خودش، آخرین دوره نمایندگی‌اش را پشت سر می‌گذارد و برای انتخابات ۹۸، هیچ برنامه‌ای برای ورود به رقابت انتخاباتی ندارد.

 کاظم جلالی رییس مرکز پژوهش‌های مجلس در گفت وگویی که ویژه نامه نوروزی روزنامه اعتماد آن را به چاپ رسانده، به تشریح شرایط سیاسی و اقتصادی کشور پرداخته است. متن کامل مصاحبه نماینده مردم تهران، ری، شمیرانات، اسلامشهر و پردیس در مجلس شورای اسلامی بدین شرح است:

او از مشکلات ریز و درشت مملکت در سال پیش‌رو گفته. سالی که اگرچه سال انتخابات مجلس است، اما به گفته جلالی، برای او انتخاباتی نیست. چراکه او دیگر، نه شبیه به ۴ دوره ششم تا نهم،‌ قصد کاندیداتوری از شاهرود و دیگر شهرستان‌های کشور را دارد و نه حتی همچون این دوره اخیر که ابتدا رسما از عدم کاندیداتوری خود در انتخابات ۷ اسفند ۹۴ خبر داد و بعد،‌هنگامی که علی لاریجانی در نامه‌ای که رسانه‌ای شد، از او خواست که از تهران وارد رقابت انتخاباتی شود،‌از پایتخت به نبرد با  رقبای انتخاباتی رفت؛ رقبایی که این‌بار، دیگر از اصلاح‌طلبان نبودند بلکه کسانی بودند که در ادوار پیشین،‌رفقای سیاسی جلالی در لیست‌های انتخاباتی اصولگرایان به حساب می‌آمدند.

جلالی اما این بار هم برای پنجمین دوره پیاپی موفق به جلب آرای عمومی شد. حالا جلالی باتجربه‌ای بیشتر از همیشه در راس مرکز پژوهش‌های مجلس ایستاده است. او حالا بیشتر از همیشه درگیر آمار و ارقام است و در روزگاری که بحث اصلی مملکت، بحث اقتصاد است، به ما از گزارش های اقتصادی این مرکز تحقیقاتی وابسته به مجلس می‌گوید و نیز از آمار و ارقامی که اگر چه خود نگران کننده اند، اما در عین حال هشداری جدی‌اند، برای رفع این نگرانی ها و خروج از شرایط حساس کنونی.

* آقای جلالی، اخیراً صحبت‌هایی به نقل از ریاست مجلس درمورد دستور رهبری برای اصلاح ساختار سیاسی کشور ظرف چهار ماه مطرح شد که پس از ساعاتی گمانه‌زنی رسانه‌ای مشخص شد، منظور همان اصلاح ساختار اقتصادی و مشخصاً بحث بودجه بوده است. هرچند اصلاح نظام بودجه‌ریزی کشور به‌نحوی می‌تواند اثرات قابل‌توجهی در ساختار کشور نیز بگذارد. به هر تفسیر، این اصلاح نظام بودجه چیست و قرار است کدام مسائل را تحت تاثیر قرار دهد؟

فکر می‌کنم همین فضاسازی‌ها و گمانه‌زنی‌های رسانه‌ای موضوع را تاحدودی پیچیده کرد. در مقطعی که بودجه سال ۹۸ کل کشور تدوین شد اما هنوز رسماً تقدیم مجلس نشده بود، نقدها و مباحث بسیاری در این رابطه مطرح گردید و برخی ناظران این انتقادها را مطرح کردند که لایحه بودجه سال ۹۸ کل کشور، بودجه‌ای مبتنی‌بر اقتصاد مقاومتی آن هم برای شرایط خاص کشور در سال ۹۸ نیست. در نتیجه این نظرات به استحضار مقام معظم رهبری رسید و ایشان در نامه‌ای خطاب به شورایعالی هماهنگی اقتصادی یا همان جلسات سران قوا نکاتی را درخصوص بودجه سال ۹۸ مرقوم فرمودند، که یکی از این مباحث اصلاح ساختار نظام بودجه‌ریزی کشور بود. در ادامه نیز نامه‌ای خدمت مقام معظم رهبری نوشته شد که اگر لایحه بودجه سال ۹۸ که باید تا پیش از پایان سال ۹۷ به تصویب مجلس و تایید شورای نگهبان برسد را نگه داریم تا اصلاحات ساختاری مدنظر انجام شود، فرصت کافی در اختیار نخواهد بود و ممکن است کشور در ماه‌های ابتدایی سال ۹۸ دچار خلاءهایی شود. بنابراین از مقام معظم رهبری اجازه گرفته شد تا در زمانی چهار ماهه درخصوص اصلاحات ساختاری بودجه اقداماتی انجام گیرد و پس از آن، نتیجه حاصله خدمت رهبری ارائه شود که ایشان هم موافقت فرمودند.

درواقع اصلاحاتی که مطرح شد، اصلاح ساختار سیاسی کشور نبود، بلکه همین اصلاح ساختار بودجه‌ریزی بود. به هر حال چنان‌چه اشاره کردید، وقتی آقای دکتر لاریجانی نخستین بار این خبر را در قم اعلام کرده و از عبارت «اصلاح ساختار کشور» استفاده شد، گمانه‌زنی‌های بسیاری صورت گرفت. جالب این بود که رسانه‌های خارجی هم توجه بسیاری به این موضوع کردند و سریع گزارش و مصاحبه‌هایی در این زمینه تهیه کردند، خلاصه چندروزی مشغول شدند، اما اساس کار همین بود که بحث اصلاح ساختار بودجه در کشور موردنظر بوده و هست.

با این حال همین بحث اصلاح ساختار بودجه نیز از آن مباحثی است که هر کس از ظن خود یار آن شده است. ما در مرکز پژوهش‌های مجلس به عزیزان همکار در معاونت اقتصادی ماموریت دادیم که این بحث را مدنظر قرار دهند تا بتوانیم در همان بازه زمانی که از سوی مقام معظم رهبری درنظر گرفته شده است، نظرات‌مان را به شورای‌عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا اعلام کنیم و هم‌اکنون نیز دوستان در معاونت پژوهش‌های اقتصادی مرکز مشغول کار در این زمینه هستند.

* و پیش‌بینی‌تان از خروجی این اصلاحات چیست؟

ببینید در حال حاضر هزینه‌های جاری کشور به شدت افزایش یافته است. حدود بیست سال قبل، وقتی بنده تازه نماینده شده بودم، نسبت هزینه‌های جاری و عمرانی کشور، چهل به شصت بود اما چندسال بعد، این درصد برعکس شد و هزینه‌های جاری حدود شصت درصد و هزینه‌های عمرانی سهمی درحدود چهل درصد را به خود اختصاص داد. در حال حاضر نیز هزینه‌های جاری به حدود هشتادوپنج درصد رسیده و هزینه‌های عمرانی تا حدود پانزده درصد تنزل یافته و اگر همین روند ادامه یابد، به‌زودی کل بودجه ما به هزینه‌های جاری اختصاص خواهد یافت و کمی پس از آن هم باتوجه به وضعیتی که به لحاظ اوراق قرضه داریم و هزینه‌هایی که برای آینده درنظر می‌گیریم و آن را پیش‌خور می‌کنیم، معلوم نیست چه باید بکنیم. بنابراین نخستین گام این است که فکری به حال نهادهای موازی کنیم تا این هزینه‌های جاری را کاهش دهیم. بگذارید یک مثال بزنم. در بحث مددکاری، می‌دانیم که بخشی از شهروندان، مددجو هستند. اما ببینید نهادهای متولی این گروه از جامعه چقدر متنوع است. سازمان بهزیستی، کمیته امداد امام خمینی (ره)، موسسات خیریه و بسیاری نهاد و سازمان دیگر. حال اگر بپرسید که آمار جمعیت مددجویان کشور چه میزان است، با آمارهای متفاوتی مواجه خواهیم شد که هر کدام از سوی یکی از نهادهای متولی ارائه می‌شود و جالب‌تر این‌که در برخی موارد نیز این آمار همپوشانی دارد و دقیق نیست.

ایراد دیگر این است که بخش عمده اعتباراتی که برای این نهادهای متنوع متولی درنظر گرفته می‌شود، خرج تصدی‌گری می‌شود. ما چند سال قبل در استان سمنان (زمانی که نماینده شاهرود بودم) بودجه برخی نهادها و سازمان‌ها را بررسی می‌کردیم. یکی از نکات جالب این بود که در حالی که در طول یک سال به یک سازمان، چهار میلیارد تومان بودجه تخصیص داده می‌شد و کاری که آن سازمان باید ارائه می‌کرد به اندازه پانصد میلیون تومان بود. می‌بینید که این رویه به هیچ عنوان اقتصادی نیست. امروز می‌بینیم کشوری همچون ژاپن، با حدود یکصدوچهل میلیون نفر جمعیت، علی‌الظاهر حدود چهارصد هزار کارمند دارد. حال آ‌ن‌‌که آمار کارمندان دولتی ما میلیونی است و جالب‌تر این‌که شاید حتی در این زمینه آمار دقیقی هم موجود نباشد. مشکل دیگری که شاید به مسائل سیاسی مربوط می‌شود این است که ما وقتی با مسئله‌ای روبرو می‌شویم، ابتدا چنان آن را بزرگ و پیچیده می‌کنیم یا چنان آن را به مسائل سیاسی گره می‌زنیم که در عمل قادر به انجامش نباشیم. حرف ما این است که باید ابتدا این موضوعات را از بستر مسائل سیاسی خارج کنیم و تا حدی که می‌توانیم این نهادهای موازی را حذف کنیم. همین حذف نهادهای موازی در نظام بودجه‌ریزی کشور شاید بتواند یکی از آن اقداماتی باشد که در اصلاح ساختار بودجه باید موردتوجه قرار گیرد.

* ما با برخی از همین نهادهای موازی مواجهیم که بودجه سالانه‌شان چندین برابر از کارکردشان است؛ یعنی شما می‌خواهید به سراغ خود این نهادها هم بروید؟

اصلاً یک بخشی از این اصلاح ساختار بودجه، اصلاح ساختار کشور است. شما باید بخش‌هایی که کارهای موازی انجام داده و خدمات واحدی ارائه می‌دهند را کنار هم قرار دهید؛ چون خیلی از این پول‌ها صرف تصدی‌گری می‌شود. کشور تا چه موقع می‌خواهد این مسیر را ادامه دهد که تعداد کارمندان لشکری و کشوری‌مان حدود پنج میلیون نفر است. خب، خیلی زیاد است. بعد شما نگاه کنید در همین بودجه امسال، تقریباً حدود دویست‌و‌بیست هزار میلیارد تومان از بودجه باید برای حقوق و دستمزد هزینه شود. چرا باید این حجم از بودجه کشور فقط صرف حقوق این پنج میلیون نفر شود؟! حتماً می‌توانیم این نهادهای موازی را حذف کنیم. در طول سال‌ها، نهادهای بسیاری ایجاد کرده‌ایم. مثلا یکی از بزرگواران و از اساتید برجسته دانشگاه، وقتی بحث اصلاح ساختار بودجه مطرح شد، با بنده تماس گرفت و گفت آن زمان که ما به دانشگاه رفتیم، اساساً وزارت علومی وجود نداشت، بلکه در وزارت آموزش و پرورش یک دایره‌ای به‌نام دایره تحصیلات تکمیلی وجود داشت. البته ما نمی‌خواهیم به آن زمان برگردیم ولی می‌خواهم بگویم آن‌قدر دولت را بزرگ و فراخ کرده‌ایم که امروز خودمان هم نمی‌توانیم مسائل را کنترل کنیم و ببینیم حجم این دولت واقعاً چقدر بزرگ است. این وضعیت، حتماً نیازمند اصلاح ساختار است و باید بعضی از کارهایی که امکان واگذاری آن به بخش خصوصی وجود دارد، واقعاً واگذار شود.

* شما پیش‌تر هم به هزینه‌ یارانه‌های پنهان اشاره کرده بودید، مرکز پژوهش‌ها هم  گزارش‌های مختلفی را منتشر کرده بود؛ آیا در فرآیند این اصلاحات، به کنترل این هزینه‌‌ها نیز خواهید پرداخت؟

به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. این‌ها واقعا دردهای امروز کشور است. ما می‌گوییم امروز باید به این‌ مواارد بپردازیم که انصافا هم نکته درستی است. دولت اعلام کرده چیزی در حدود نهصد هزار میلیارد تومان، یارانه پنهان داریم. ما در مرکز پژوهش‌ها بررسی کردیم و دیدیم این رقم حدود هفتادونه میلیارد دلار است، یعنی با در نظر گرفتن نرخ ارز ده هزار تا یازده هزار تومان تقریباً همین مقداری می‌شود که دولت گفت. بنابراین این کشور، کشور ثروتمندی است. من این تئوری را دارم که زندگی پولدارها در ایران، توسط فقرا تامین می‌شود، در حالی که این روند باید معکوس باشد، یعنی پولدارها زندگی فقرا را تامین کنند.

مثلا در بحث بنزین، ما بیست‌وچهار میلیون خانوار ایرانی داریم. از این بیست‌وچهار  میلیون خانوار، ده‌ونیم میلیون خانوار خودرو دارند، یعنی سیزده‌ونیم میلیون خانوار خودرو ندارند. البته ما تقریبا هفده‌ونیم میلیون خودرو داریم، ولی چون بخشی از این ده‌ونیم میلیون خانوار، بیش از یک خودرو دارند، آن را می‌پوشانند. وقتی می‌گوییم می‌خواهیم یارانه بنزین را به خودروها بدهیم، یعنی چه؟ یعنی دهک بالایی سود بیشتری می‌برد و ما جزئیات این سود را محاسبه کرده‌ایم. بالاترین دهک که همان دهک دهم باشد، ماهانه نودوچهار هزار تومان از یارانه بنزین استفاده می‌کند و پایین‌ترین دهک، چهار هزار تومان. یعنی یک چنین فاصله‌ای بین دهک اول و دهک دهم وجود دارد. خب، این‌که عدالت نیست، بخشی از بی‌عدالتی‌ها ناشی از همین یارانه‌هاست. ما می‌گوییم کسانی که در ایران زندگی می‌کنند، باید هزینه زندگی‌شان را بپردازند، پولدارها باید هزینه زندگی‌شان را بپردازند. شما می‌خواهید باغچه داشته باشید، در باغچه‌ات استخر داشته باشید، استخر زمستانه و تابستانه داشته باشید، در استخرت نورافکن داشته باشید، در باغچه‌ات نور داشته باشید؟! ایرادی نیست، اما باید هزینه برق را هم پرداخت کنید!

من قائل به این بودم و هستم که ما می‌توانستیم در چهلمین سال انقلاب، بسیاری از امکانات را به‌صورت کاملاً رایگان و مجانی در اختیار شهروندان قرار دهیم، اما به شرط این‌که کسانی که بیش از استاندارد مصرف می‌کنند، پولشان را بدهند. مثلا بیاییم و به مردم بگوییم! پول برق مجانی، یعنی اصلا پولی بابت برق از شما نمی‌گیریم، ولی تا چه میزان؟! تا میزانی مشخص! و اگر کسی بیشتر از این میزان مشخص مصرف کند باید قیمت آن را پرداخت کند. در جایی یک شهروند، در خانه‌ای چهل متری زندگی می‌کند و با یکی، دو شعله برق خانه‌اش روشن می‌شود اما در جایی دیگر متراژ خانه شهروند دیگری بالا است و خانه‌ای پانصد متری دارد. خب، طبیعی است که حتما صاحب منزل پانصد متری، باید پول برقش را به شکل واقعی بپردازد. هزینه انرژی و همین بحث برق موضوع مهمی است. بنابرین ما قائلیم اگر این اتفاق در بحث بنزین، برق و مواردی از این دست رخ دهد و به مسائل با رویکردی ریشه‌ای روبرو شویم، اصلاح ساختار بودجه آنقدرها هم کار دشواری نخواهد بود. گاهی می‌بینم که مثلاً دولت به میزانی برای اجرای این‌ موارد تحفظ دارد، در حالی که این اصلاحات حتماً به نفع دولت است.

طرح ما برای یارانه بنزین بود، به این صورت که گفتیم دولت بیاید و به هر نفر ایرانی سهمی از بنزین را تخصیص بدهد. حالا من مقداری تندتر ‌گفتم و حرفم این بود که اصلاً این میزان را مجانی به مردم بدهیم. الان یا می‌تواند مجانی هم نباشد، مثلاً با قیمت هزار تومان، یعنی اگر روزی یک لیتر بنزین به هر شهروند بدهیم می‌شود سی لیتر در ماه، ما گفتیم قیمت این سی لیتر همان سی هزار تومان باشد. در این شرایط شهروندانی که در این موقعیت قرار می‌گیرند می‌توانند سی لیتر بنزین خود را در بازار و با قیمت دوم بازار مثلا فرض کنید چهار یا پنج هزار تومان بفروشند؛ خب این شهروندان می‌توانند بخش عمده مشکلات زندگی‌شان را هم با این شرایط تامین کند، درعین حال این اقدام به نفع دولت هم هست. برخی از دوستانی دارنده خودرو، چون این محاسبات را دقیق انجام نمی‌دادند، می‌گفتند آقای جلالی با سی لیتر که نمی‌شود کاری کرد! شما این را به شصت لیتر ارتقا دهید. من گفتم خانواده شما چند نفر است؟ مثلاً می‌گفتند پنج نفر. گفتم پس به شما یکصدوپنجاه لیتر بنزین در نظر گرفته می‌شود که بیشتر از سطح انتظاری‌شان بود.

* بله، اتفاقاً این طرح شما، بیش از حد سخاوتمندانه بود؟

بله سخاوتمندانه بود. بعد باید به این نکته نیز توجه کرد که به جای این‌که بیاییم و بسته‌های حمایتی بدهیم که معلوم نیست دست گروه‌های هدف می‌رسد یا خیر، می‌توان با اجرای این طرح کاری کرد تا همه مردم از مزایای آن برخوردار شوند. نکته دیگر اینکه چنین طرحی حتما منجر به صرفه‌جویی در مصرف بنزین می‌شود.

ما از جهات مختلف فکر می‌کنیم این طرح به نفع مردم و کشور است. تولید بنزین‌ کشور در شرایط فعلی با پالایشگاه ستاره خلیج فارس، حدود یکصدوچهار میلیون لیتر است. الان در پیک مصرف، هشتاد میلیون لیتر مصرف داریم. البته رقم‌های دیگر هم اعلام می‌شود؛ مثلا در تابستان مصرف حدود یکصدوبیست میلیون لیتر گفته‌اند، ولی آن یک بحث فنی دارد که الان خیلی به آن نمی‌پردازیم. با همان رقم یکصدوچهار میلیون لیتر،‌ چون هر سال هم تولید خودرو داریم و هم مصرف‌مان بالاتر می‌رود، باید ده درصد افزایش مصرف را در نظر بگیریم؛ با این اوصاف اگر تا یکی، دو سال آینده فکری برای بنزین نکنیم، دوباره جزو واردکنندگان بنزین می‌شویم، ولی اگر چاره‌ای بیندیشیم، می‌توانیم بخشی از بنزین‌ کشور را صادر کنیم. ما می‌گوییم اگر این طرح‌ها را که در حوزه برق هم قابل بحث است، اجرا کنیم، هم ثروتمندان به میزان مصرف واقعی زندگی‌شان پول می‌پردازند و هم به نوعی یارانه پنهان حذف می‌شود. درواقع بخشی از این یارانه پنهان، آشکار می‌شود و می‌تواند روی زندگی مردم اثر مثبت بگذارد و از این یارانه پنهان ثروتمندان سهم حداکثری دارند و نه طبقه متوسط به پایین.

* قبل از ورود به بحث دیگر، این‌‌که گفتید این چهار ماه بازه زمانی است که قرار است درمورد این موضوع کار شود. نه این‌که ظرف چهار ماه به نتیجه برسیم؛ درست است؟

قرار است پس از چهار ماه، شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا، پیشنهادهایی را که در این خصوص دارد، خدمت مقام معظم رهبری عرضه کند.

* چون نمایندگان، حتی آقای پورابراهیمی، رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس هم در صحن علنی تذکر داد که چرا این اصلاحات در بودجه ۹۸ موردتوجه قرار نگرفته است؛ بنابراین اصلاً قرار نیست منتظر آن در بودجه سال آینده باشیم؟!

نه، در بودجه سال ۹۸ که نتوانستیم برسانیم، ولی قرار بر این شد که اگر بخش‌هایی از این اصلاحات را بتوانیم برسانیم چنین کنیم، که شخصاً چندان امیدوار نیستم. ولی به هر حال، اگر به بودجه ۹۹ هم برسد، اقدام خوبی است.

* اولا این‌که احیانا سرفصل‌هایی برای این‌که اصلاحات بودجه قرار است در کدام حوزه‌ها انجام شود، مشخص شده است؟ سوال دیگر این‌که ما اکنون درحالی قرار است به سراغ اصلاح ساختار بودجه‌ریزی برویم که افکار عمومی سال گذشته تجربه خاصی را در فضای مجازی درمورد تصویب بودجه پشت سر گذاشت و مطالبه عمومی برای شفافیت بودجه ایجاد شد. اکنون هم چنان‌چه اشاره شد، استفاده از عبارت «اصلاح ساختار کشور» توسط آقای لاریجانی، منجر به طرح مطالبات بسیاری در جامعه مدنی شد. امروز ما در برخی مسائل ساختار سیاسی هم با مشکلات و بن‌بست‌هایی مواجهیم. در همین موضوع FATF، بعضاً گفته می‌شود که قرار بوده مجمع تشخیص مصلحت نظام بن‌بست‌های احتمالی در روند قانون‌گذاری را مرتفع کند اما اکنون خود این مجمع، به معضلی تبدیل شده و دچار بحران در تصمیم‌گیری است. انتقاداتی که در مورد ساختار سیاسی به لحاظ عملکرد شورای نگهبان و بحث نظارت استصوابی نیز وجود دارد، هر روز جدی‌تر می‌شود؛ احیاناً چه موقع قرار است به اصلاح ساختار سیاسی برسیم و این مسئله را تا چه میزان اولویت کشور می‌دانید؟

ببینید، اگر همین اصلاح ساختار بودجه‌ریزی جدی گرفته شود، بخشی از آن به اصلاح ساختار سیاسی هم منتهی می‌شود. وقتی قرار باشد نهادهای موازی را حذف کنید یا به هر حال به نظام ارائه خدمات در داخل، سروسامان بدهید و مانع از موازی‌کاری‌ها شوید، بسیاری از مشکلات ساختار سیاسی هم مرتفع می‌شود.

نکته مهم این است که در اصلاح ساختار بودجه می‌توان بسیاری از امور را زیرنظر همین شورای‌عالی هماهنگی اقصادی سران قوا و با مجوز رهبری اصلاح کرد، اما اگر منظور این باشد که ما اصلاح ساختار عمیق‌تر را ببینیم، مثلا به سراغ بحثی که بعضاً درخصوص نظام پارلمانی یا ریاستی و نیمه‌ریاستی مطرح است، برویم یا ساختار انتخابات‌مان را بر تحزب استوار کنیم، باید قانون اساسی را اصلاح کنیم که آن هم مکانیزم خاص خودش را دارد؛ بنابراین چنان‌چه عرض کردم، نباید مسئله را در این مقطع بیش از اندازه وسعت بدهیم. اکنون اگرچه وضعیت اقتصادی‌مان بد است اما همین وضعیت، پتانسیل بسیار بالایی دارد چراکه در همین شرایط هم نباید اینقدر وضع‌مان بد باشد.

ما کشوری نیستیم که بخواهیم اینقدر سریع درمقابل تحریم بشکنیم. این همه منابع داریم. الان کل بودجه کشورمان حدود چهارصدوچهل هزار میلیارد تومان است ولی خودمان می‌گوییم که نهصد هزار میلیارد تومان هم یارانه پنهان داریم؛ یعنی هر سال به اندازه دو سال بودجه کل کشور، به‌صورت غیرآشکار و پنهانی یارانه می‌دهیم. بنابراین اگر ما این اوضاع را اصلاح کنیم، حتماً اقتصاد کشور می‌تواند مقداری حرکت کند. درنتیجه به نظرم باید این موضع را دو بخش کنیم. یک بخش اصلاح ساختار در حد امکان فعلی، که نیاز به تغییر قانون اساسی نداشته باشد، یک بخش هم که به اصلاح ساختار در چارچوب اصلاح قانون اساسی مربوط است که آن دیگر بحثی است که باید بتواند در فرآیند خاص خود شکل گیرد.

* بله. آن فرآیند خاص اصلاح قانون اساسی به مجوز و تایید رهبری نظام نیز نیازمند است اما در همین بحث اصلاح ساختار بودجه هم که گویا رهبری دستور داده‌اند.

بله. حالا باید ببینیم بعدش تدبیر ایشان چیست. شاید ایشان بیایند و بگویند مثلاً شما ده مورد را مطرح کردید، این پنج مورد را دولت سریعاً تبدیل به لایحه کند و برای تصویب به مجلس بدهد و آن‌جا که فرصت اندک است، در همان شورای‌عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا تعیین تکلیف شود. چراکه بنای کار مقام معظم رهبری همواره چنین بوده که کارها از روال قانونی دنبال شود. حتی الان هم که این شورای‌عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا، برخی نکات را خدمت مقام معظم رهبری ارسال می‌کند، ایشان می‌فرمایند که موضوع را از طریق مجلس دنبال کنید. درواقع بنای کار بر این نیست که سازوکارهای قانونی کشور تحت‌الشعاع قرار بگیرند، اما آن جاهایی که فرصت زیادی نداریم که مجلس بررسی کند، گاه اقدام فوری می‌شود. به هر حال می‌دانید که تصمیمات شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا دائمی نیست. همه تصمیماتی که ما در این شورای عالی گرفتیم، درنهایت به قید زمان محدود شده و در تمامی این موارد نیز موردی که بیش از دو سال را تحت پوشش قرار دهد، نداریم. اما اصلاح ساختار بودجه که نمی‌تواند اینطوری باشد، اصلاح ساختار بودجه نیازمند این است که زمان‌مندتر حرکت کنیم. من فکر می‌کنم که مقام معظم رهبری می‌خواستند کلید این کار را بزنند که بودجه سالانه کشور به این گل و گشادی و فراخی نباشد. احتمال دارد مثلا بخشی از پیشنهادها به شکل زمان‌مند در شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا تصویب شود اما بخش‌هایی از آن نیز به این‌که تبدیل به لایحه شده یا به کمک مجلس تعیین‌تکلیف شود، وابسته است.

* قاعدتاً دستوری که امروز رهبری درخصوص اصلاح ساختار بودجه صادر می‌کنند، نتیجه مشاوره‌ها و توصیه‌هایی است که در ماه‌ها و سال‌های گذشته با ایشان درمیان گذاشته شده است. قاعدتاً این مطالباتی که در بحث ساختار سیاسی کشور وجود دارد نیز به ایشان منتقل می‌شود. آیا احیاناً در این رابطه بحثی نیست؟

ما معمولاً ما در مرکز پژوهش‌ها، آن‌چه که به شکل گزارش تهیه می‌کنیم خدمت دفتر ایشان می‌فرستیم، ولی این‌که حالا خود مقام معظم رهبری چه برداشتی دارند و یا چه اطلاعاتی دارند و مثلاً ایشان هم زمانی همچون حضرت امام (ره) برای اصلاح قانون اساسی دستور می‌‌فرمایند یا نه، مطلع نیستم.

* ضرورتش را احساس می‌کنید؟ ضرورت اصلاح ساختار سیاسی کشور؟!

همان‌طور که می‌دانید اصول قانون اساسی دو دسته است؛ یک سری اصول ثابت لایتغیر است که مردم رأی داده‌اند که تغییر نکند. اما برخی اصول دیگر، اصول قابل‌تغییر است. به نظرم درمورد بخشی از آن‌چه به عنوان اصلاحات ساختار سیاسی مطرح است، ناگزیر بوده و ناچاریم که یک روزی انجام دهیم. حال اینکه آن روز کی فراخواهد رسید، دیگر به تصمیم و نظر بزرگان کشور است که ببینیم چه زمانی مصلحت می‌دانند. ولی به نظر می‌رسد که ضرورت‌هایی برای اصلاح وجود دارد. اگر یادتان باشد خود مقام معظم رهبری هم یک زمانی در یک جلسه‌ای در کرمانشاه، درحالی که بعضی آقایان حتی در مجلس، بحث نظام پارلمانی را مطرح کرده بودند، به این موضوع اشاره کرده و آن‌را رد نکردند. البته  نه این‌که بگویند حتماً نظام پارلمانی باشد، ولی فرموده بودند که این هم می‌تواند یکی از شقوق کار باشد، قریب به مضمون یا یک چنین چیزی را فرموده بودند. لذا از این قرینه می‌شود در نظر گرفت که شاید در ذهن ایشان هم اصلاحات و تغییراتی نیاز باشد که در یک زمانی شاید دستورش را بدهند که انجام شود، ولی من خبر یا اطلاعی در این زمینه ندارم.

* بسیاری از تحلیلگران معتقدند که آن‌قدر نزاع بین نیروهای سیاسی شدید شده که امکان تصمیم‌گیری را از بخش‌های مختلف سلب کرده است. ما می‌بینیم با تمام تبعات روشنی که در مورد بنزین وجود دارد، مجلس نمی‌تواند تصمیم‌گیری کند و دولت منفعل است. شما خودتان می‌گویید بنزین گران نمی‌شود و این موضوع را به شورای هماهنگی اقتصادی حواله می‌دهید. فکر می‌کنید اولا این اصلاحات با چه موانعی ازطرف گروه‌های مختلف قدرت روبرو می‌شود و درثانی چگونه این اصلاحات به پیش می‌رود؟! آیا معتقد نیستید که این نزاع، باعث شده که تصمیم‌گیری به تاخیر بیفتد و با اختلال مواجه شود؟

راستش، چندان با سخن شما موافق نیستم، من اتفاقا قائلم که الان نزاع خیلی کم شده؛ چون جناح‌های سیاسی‌ کشور دارند بلوغ‌ خودشان را نشان می‌دهند. از زمانی که آقای ترامپ آمده و به قول خودش از برجام خارج شده، سطح نزاع جریانات و جناح‌های سیاسی در داخل کشور کاهش پیدا کرده و من این را مثبت می‌بینم. یعنی آن دعواهایی که وجود داشت، الان لااقل به آن شکل وجود ندارد. ولی نکته درستی که در سوال وجود دارد، کندی در نظام تصمیم‌گیری کشور است که باید درباره آن فکری بکنیم. البته این کندی در تصمیم‌گیری لزوماً ناشی از نزاع سیاسی نیست. من یک مثال برای شما بزنم. الان نظام تصمیم‌گیری، یعنی قانون‌گذاری در داخل پارلمان ما کند است. اگر مثلاً امروز طرحی را به مجلس بیاورید، ماه‌ها باید در انتظار بررسی بمانید. بعضاً وقتی دولت لایحه‌ای به مجلس می‌دهد، نقد می‌کند که اولاً چندان نسبت به رسیدگی به موقع به آن امیدوار نیست و درثانی می‌گویند که نمی‌دانیم آن چیزی که از آن لایحه می‌خواهند، از مجلس خارج می‌شود یا خیر. چون گاهی یک لایحه در مجلس چنان تغییر می‌کند که به یک چیز متفاوت تبدیل می‌شود.

* اما مگر همین مسئله ناشی از درگیری و نزاع نیروهای سیاسی نیست؟

نه، همگرایی در داخل مجلس وجود دارد، اینگونه نیست. یک بخش زیادی از این اوضاع، مربوط به آیین‌نامه داخلی ما در مجلس است. مثلاً این‌که جلسات علنی از رادیو پخش شود، خوب است و قانونگذار در قانون اساسی برای آن‌که صدای نمایندگان به مردم برسد، بر این مسئله تاکید کرده تا مبادا کشور به سمت استبداد حرکت کند. اما آن زمان هم فضای مجازی نبود، الان رساندن صدای نمایندگان به ملت چندان دشوار نیست. آن زمان برقراری این ارتباط ازطریق رادیو انجام می‌شد. با این همه اما شما یک روز به مجلس بروید و تحلیل کنید، ببینید چند دقیقه کار انجام می‌شود و چقدر حرف‌های پراکنده مطرح می‌شود. نمی‌خواهم بگویم آن حرف‌های پراکنده نباید باشد. شاید شما بگویید خاصیت نمایندگی همین است و یکسری از همین پراکنده‌گویی‌ها می‌تواند بر مسائل سیاسی موثر باشد، نماینده باید تذکر بدهد، حرف بزند، نطق کند و … ، ولی به هر حال این رویه، نظام تصمیم‌گیری را هم کُند کرده است.

* نظام تصمیم‌گیری را فقط کُند نکرده، به نظر می‌رسد این نظام قفل شده است!

این هم نگاهی است. به هر حال، من از مجلس شروع کردم که از خودمان گفته باشم.  بحثم این است که اگر مسیر را غلط برویم، کل تحلیل‌مان اشتباه می‌شود. الان مثلا در همین بحث بنزین نیز شاهد کُندی نظام تصمیم‌گیری هستیم. ما از آذرماه سال نودوشش این بحث را کلید زدیم که به هر ایرانی یک سهمی از بنزین را تخصیص دهیم؛ همه دلایلمان را برشمرده و گفته‌ایم ولی می‌بینیم آن‌جا که باید تصمیم‌گیری شود، تعلل می‌شود. البته یک مقدار محافظه‌کاری هم در آن وجود دارد؛ مثلا اگر یادتان باشد، سال گذشته نیز قرار بود قیمت بنزین تا حدود هزارودویست تا هزاروچهارصد تومان افزایش یابد اما ناگهان با حوادث دی‌ماه مواجه شدیم و مجلس کاملاً عقب‌نشینی کرد و به مردم اعلام کرد که قرار نیست حتی یک ریال بر قیمت بنزین افزوده شود. شاید بگوییم در آن مقطع طبیعی بود اما آن محافظه‌کاری همچنان هم در مجلس باقی مانده است. متاسفانه در سطوح بالاتر هم اوضاع همین است. نقدی که به برخی مسئولان دارم این است که شنوایی‌مان کم است. مثلا در همین بحث بنزین، بعضی از دوستان مخالف هستند. من گفتم این دوستان یک بار وقت بگذارند و حرف‌ها و سناریوها را بشنوند که اصلا ما چه می‌گوییم. بعد اگر موافق نبودند بگویند کل حرف‌های شما بیخود است، بروید دنبال کارتان. این‌طور لااقل خیال‌مان راحت می‌شد که همه حرف‌ها را گفتیم و شنیدند، حتی اگر نهایتاً بگویند حرف‌تان به درد نمی‌خورد. بنابراین باید مقداری شنوایی وجود داشته باشد.
الان ما نمی‌توانیم جناح‌ها را متهم کنیم، ما الان آن‌چنان در تعارض جناحی نیستیم. نمی‌گویم میزان این تعارض‌ها به صفر رسیده، ولی بنده به‌عنوان یک فعال سیاسی و کسی که سال‌ها در پارلمان حضور داشتم، احساس می‌کنم همگرایی بین جناح‌ها برای همکاری در اداره کشور به‌مراتب بهتر و بیشتر از گذشته است.

* در عین حال می‌توان از جنبه‌ای متفاوت به ماجرا نگاه کرد و به این نتیجه رسید که گاهی، برعکس در تصمیم‌گیری بیش از حد عجولیم. مثلاً مجلس می‌آید و تصویب می‌کند یکسری از نهادهایی که از مالیات مستثنی بودند، مالیاتشان را بپردازند، چند روز بعد تصویب می‌کند این مالیات به نوسازی مدارس اختصاص پیدا کند. یعنی سریع تصمیم می‌گیرد اما بعد می‌بینیم که نوسازی مدارس می‌گویند که ما تا به حال این مالیات را دریافت نکردیم. این مشکل از کجاست؟

شما ببینید مجالس متعدد برای همین بحث مالیات، چقدر مشغول بود؟! من اولین باری که در مجلس ششم آمدم، این بحث را شاهد بودیم و یادم می‌آید که قانون مالیات را ما در مجلس ششم تصویب کردیم. فکر هم نمی‌کنم در این پنج دوره که من بودم، بتوانم حتی یک دوره را به یاد بیاورم که روی این قانون مالیات کار نشده باشد. بحث من در کُندی سیستم ناظر بر فرایندها است. شاید شما یک تصمیمی را همین امروز می‌شنوید و می‌گویید چقدر خوب، همین امروز تصمیم خوبی گرفتند. ولی این تصمیم از زمانی که شروع شد تا زمانی که منتج به یک تصمیم‌گیری شد، مدت طولانی را پشت سر گذاشته است. ما در بسیاری حوزه‌ها با کمبود قانون روبرو هستیم. مثلا در حوزه فضای مجازی، آمریکایی‌ها حدود یکصدوپنج قانون در فضای مجازی نوشته‌اند اما فکر می‌کنم ما درمجموع سه قانون داریم. درخصوص بعضی از این کلاه‌برداری‌های اینترنتی، ما با فقدان قانون برای برخورد مواجهیم. اما دوستان در دولت می‌گویند روند و فرآیند کُند است و از زمانی که قانونی را به‌صورت لایحه بنویسیم، به مجلس بفرستیم، در کمیسیون بررسی شود، به صحن بیاید، سپس به تایید شورای نگهبان برسد، زمانی طولانی سپری می‌شود که مشکل‌ساز است. راست هم می‌گویند، این فرآیند تقنین در کشور، بروکراسی طولانی و بیش از حد پیچیده‌ای دارد. نمی‌خواهم نقد کنم و همکارانمان ناراحت شوند، اما اگر همین مسئله را بررسی کنید، می‌بینید که دیگر بخش‌ها هم همینطور است.

* این توضیح‌تان می‌تواند به‌نحوی پاسخ به آن پرسش مربوط به اصلاح ساختار سیاسی کشور نیز باشد. چراکه گویا به نظر شما، مجلس شدیداً از ضعف ساختار رنج می‌برد و نیازمند اصلاحات است. آیا تغییر آیین‌نامه داخلی مجلس کفایت می‌کند؟

بله، در مجلس باید آیین‌نامه‌ها تغییر کند، در عین حال باید یک بررسی انجام شود که ببینیم الان اصلاً ضرورت دارد که مذاکرات در جلسات صحن از رادیو پخش شود؟! من می‌بینیم که در جلسات غیرعلنی، نمایندگان منظم می‌نشینند، گوش می‌دهند و خیلی هم با سرعت می‌شود روی یک موضوعی به یک جمع‌بندی رسید. اما همین که جلسه علنی می‌شود، خبرنگاران می‌آیند، عکاسان می‌آیند، فیلمبرداران می‌آیند، رادیو می‌آید، مجلس ناگهان تغییرشکل می‌دهد.

* اما اگر علنی بودن مجلس را از آن بگیریم که چیزی باقی نمی‌ماند. نگویید احیاناً می‌خواهید تعداد جلسات علنی را کم کنید که خبر خوبی نیست!

نه. نمی‌خواهم بگویم جلسات علنی را کم کنیم، بلکه حرفم این است که باید آسیب‌شناسی کنیم. نمی‌خواهم بگویم حتماً فلان می‌شود اما شاید بتوان با اصلاح‌ آیین‌نامه بخشی از این مشکلات را حل کرد. جلسات مجلس که باید علنی باشد، در همه دنیا هم همین‌گونه است. مجلس باید علنی باشد، نماینده باید آزاد باشد، برخی از همین حواشی که در مجلس به وجود می‌آید، خودش در جامعه موثر است و من هم آن‌را لازم می‌دانم. اما مثلا ببینید دنیا چکار کرده؛ من چهار دوره نماینده شهرستان (شاهرود) بودم، بالاخره استمرار قدرت ما در این است که به منطقه خودمان توجه کنیم، اما این توجه به منطقه می‌تواند یک‌سری آفاتی در سطح ملی داشته باشد. هم به جهت کاری، که نماینده بر روند قانونگذاری متمرکز نمی‌شود. در عین حال اتفاقی که می‌افتد این است که باتوجه به اینکه روحیه و رویکرد غالب، منطقه‌گرایی است، ممکن است این فضا ایجاد شود که برای افزایش قدرت و نفوذ در منطقه، امکانات بیشتری جذب شود. تجربه جهانی به ما می‌گوید اگر مجلسی دارید که نگاهش تاحدودی عوام‌گرایانه است، باید کنارش یک مجلس دیگر هم به‌عنوان مجلس سنا وجود داشته باشد که مصوبات این مجلس را کنترل کند که دایره نگاهش خیلی عوام‌گرایی نباشد. اما در ابتدای انقلاب، تصور همه‌مان این بود که مجلس سنا مزخرف است. ولی وقتی به تجربه بشری نگاه می‌کنیم، می‌بینیم شاید مجلس سنا در ایران خیلی رانتی بود و واقعاً هم نوعاً به امری مزخرف تبدیل شده بود، ولی این موضوع به لحاظ اصل و اساس و تفکر تشکیل، امری مزخرف نیست. گاهی وقتی چیزی را از خارج از کشور می‌گیریم، اینقدر نمایشی اجرا می‌کنیم که مزخرف می‌شود. بنابراین حرفم این است که باید بنشینیم درباره این مسائل فکر کنیم و ببینیم چکار کنیم که این هم البته مجدداً به حرف شما باز برمی‌گردد.

* بیش از یک سال از اعتراضات دی‌ماه ۹۶ که به هر حال، نقطه عطقی مهم در تاریخ سیاسی کشور و  تحولی در حوزه مطالبه‌گری مردم و البته نحوه برخورد حاکمیت با اعتراضات مدنی بود، گذشته است. آن زمان، تحلیل اولیه عمدتاً ناظر بر این بود که انگار مردم به نوعی عبور از کلیت نظام گرایش پیدا کرده‌اند؛ چراکه می‌گفتند نه به اصلاح‌طلب اعتماد کامل دارند، و نه به اصولگرا. اما حالا با گذر زمان، به نظر می‌رسد که بحث این نیست که لزوماً به خارج از کشور یا به یک جریان برانداز نگاه داشته باشند. بلکه انگار شاهد نوعی پوست‌اندازی در جناح‌بندی سیاسی کشور هستیم. چنان‌چه زمانی این جناح‌ها با تعابیر راست و چپ معرفی می‌شد و در ادامه با پوست‌اندازی هر دو جناح، همین دوگانه اصلاح‌طلب-اصولگرا جایگزین شد. فکر نمی‌کنید آرایش سیاسی کشور بار دیگر در حال تحول است و احتمالا باید در آینده نزدیک منتظر ظهور جریان‌های جدید البته در چارچوب قانون و در درون کشور باشیم؟ سوال دیگرم نیز درباره آن جریانی است که با عنوان «برانداز» شناخته می‌شود. نگاه‌تان درباره این جریان، میزان اثرگذاری و وزنش در موازنه سیاسی کشور چیست؟

مردم نسبت به وضعیت اداره کشور نقد دارند، نقد جدی هم دارند اما در عین حال به نظر می‌رسد چند اصل برایشان حائز اهمیت است. یکی این‌که اصل نظام باید حفظ شود، دوم این‌که امنیتشان دچار خدشه نشود و سوم این‌که بالاخره مردم ما مردم متدینی هستند، یعنی هم به‌لحاظ دینی و هم به‌لحاظ مذهبی، پایبند هستند و نمی‌خواهد این اصول دینی و مذهبی، آسیب ببیند. مصداق این روحیه را مثلاً شما در راهپیمایی بیست‌ودوم بهمن‌ماه دیدید که علی‌رغم همه فشارها و فضاسازی‌های رسانه‌ها و این همه دشمنی، راهپیمایی بیست‌ودوم بهمن با شکوه و کم‌نظیری برگزار شد. من امسال دقیقا از مسیری عبور کردم که سال گذشته نیز عبور کرده بودم. بنده پیش از این‌که نماینده تهران شوم، همیشه در بیست‌ودوم بهمن، شاهرود بودم ولی امسال، اگر اشتباه نکنم سومین یا چهارمین سالی بود که در زمان راهپیمایی تهران بودم. دقیقاً هم از مسیر پارسال و سال‌های گذشته عبور کردم، امسال شاهد مراسمی به‌مراتب باشکوه‌تر از سال‌های گذشته بودم. همین مسئله نشان می‌دهد که این درک مردم نسبت به وضعیت کشور درست است. شاید برایتان سوال پیش آمده باشد که آیا واقعاً این‌که مثلاً همه مسئولان اعتراف می‌کنند که مردم ما، خیلی مردم خوبی هستند، اغراق می‌کنند؟ باور کنید چنین نیست و ما صرفاً واقعیتی که به آن باور داریم را بازگو می‌کنیم. اما آیا این مردم هیچ نیازی ندارند؟! معلوم است که دارند. آن‌ها چه می‌خواهند؟! مردم می‌خواهند در داخل کشور اصلاحاتی انجام شود و این اصلاحات منتج به آن شود که هم امنیت‌شان حفظ شود، هم زندگی‌شان زندگی مرفه‌تری باشد، هم دین‌شان حفظ شود و هم ایران و کشورشان حفظ شود. بالاخره مردم ما شرایط را درک می‌کنند که دشمنی‌ها نسبت به این کشور زیاد است. حالا یک بخشی از دشمنی‌ها شاید دشمنی با حاکمیت باشد، ولی یک بخش از دشمنی‌ نسبت به خود ایران است، اینکه آنها آرزو دارند بالاخره این ملت شکسته شود، کشور تجزیه شود و به سمت و سویی دیگر برود؛ به نظر می‌رسد مردم تاحدودی نسبت به این جریانات سیاسی بی‌اعتماد شده‌اند و حتی احساس می‌کنند که این جریانات، بیشتر درون خودشان و در راستای منافع خودشان مشغول هستند. البته جریانات سیاسی همانطور که می‌گوییم، جریان هستند، حزب نیستند. درواقع ما با تحزب فاصله داریم و نمی‌توانیم مسئولیت‌خواهی کنیم. مثلا نمی‌دانیم مجلس را چه کسی یا چه کسانی یا چه احزابی تشکیل داده، تا برویم از آنها مسئولیت بخواهیم. یک مقدار هم برمی‌گردد به اینکه ساختارمان شفاف نیست، باز مسئولیت خواستن روی این عدم شفافیت ساختار هم بیشتر سخت می‌شود. لذا من هم فکر می‌کنم بالاخره شاید مثلاً جریانات جدیدی در انتخابات سال آینده و حتی انتخابات هزاروچهارصد ظهور پیدا کند، ولی داخل ایران یک ایرادی که وجود دارد، این است که دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا بیش از اندازه تصلب بر بقا دارند. درنتیجه جریانات دیگری هم که برای انتخابات می‌آیند، نمی‌توانند حضورشان را حفظ کنند. ما بارها در انتخابات شاهد بودیم که جریانی می‌آید که اسمی تازه دارد که به گوش مردم هم نرسیده، اما وقتی دقیق می‌شویم می‌بینیم که این جریان به ظاهر نوظهور هم یا خواستگاه اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی. یا راست است یا چپ.
درواقع به نظر می‌رسد تا حدودی درگیر تصلب اصلاح‌طلبی و اصولگرایی شده‌ایم؛ یعنی این دو جریان داخل کشور وجود دارد و اجازه نمی‌دهند که جریانات دیگر کاری کنند و حتی شکل بگیرند. مثلا شما در مجلس ما نگاه کنید، ما آمدیم و گفتیم یک جریان سومِ مستقل می‌خواهیم، ولی یکباره دیدیم دوستان اصلاح‌طلب و اصولگرا بدون ما رفته‌اند، با یکدیگر جلساتی گذاشته‌اند، بدون ما به یکسری توافقاتی رسیدند و این توافقات به هیات رییسه سال گذشته منتج شد که بعد خودشان هم از خودشان ناراحت شدند که چرا این رفت و چرا آن آمد و  قرارمان این نبود و از این حرف‌ها. این موضوعات نشان می‌دهد وقتی هم که یک جریان جدیدی می‌خواهد وارد عرصه شود، دو جریان قدیمی اصلاح‌طلب و اصولگرا به‌خاطر تصلبی که دارند، چندان میدانی به جریان جدید نمی‌دهند.

* اتفاقاً درحال حاضر جریان دولت باوجود آن‌که مشخصاً‌ با حمایت اصلاح‌طلبان در هردو انتخابات به موفقیت رسید اما بیشتر شبیه به همین جریان مستقل یا اعتدالی شما در مجلس است. درواقع بحث این است که این جریان سوم به‌وجود آمده و هم‌اکنون علاوه بر دولت، ریاست و بخش مهمی از کرسی‌های پارلمان را هم در اختیار دارد اما عملاً ریشه در همان دو جریان قبلی دارد و به‌‌جای ارتقای سطح اعتماد عمومی، این نگرانی را ایجاد کرده که مبادا ائتلافی میان دو جناح شکل گرفته که به نفع مردم نیست. آیا این جریان سوم منجر به افزایش بی‌اعتمادی عمومی نشده است؟

درواقع اگر بر تحلیل سیاست روز متمرکز شویم، به همین نتیجه شما می‌رسیم. ولی بحث این است که کشور در حال حاضر به چه جریانی نیاز دارد؟! به نظر می‌رسد این جریان یک؛ باید عقلانی باشد و عاقلانه فکر کنند، دوم؛ متعادل باشد و تندروی نکند و سوم؛ کارآمد باشد و بلد باشد چکار کند. چون یک وقتی آدم عاقلی است و در عین حال با عقلانیت پیش می‌رود، ولی هنوز تجربه‌ای ندارد و جایی کاری نکرده است، ممکن است به مشکل بخورد. بنابراین فکر می‌کنم این جریان را باید کنار همدیگر دید. متاسفانه اتفاقی که تا به حال در دولت‌ها و جریان‌های سیاسی‌مان افتاده، این است که هرکدام با اسمی آمده‌اند اما چون نتوانسته‌اند خوب کار کنند، اسم‌ها را هم خراب کرده‌اند. مثلاً شما می‌گویید اصلاح‌طلبی؛ کسی که نمی‌تواند با اصلاح‌طلبی مخالف باشد، چون اصلاحات اتفاق بسیار خوبی است و شخصِ مقام معظم رهبری هم در یک مقطعی فرمودند که مگر یک مسلمان می‌تواند بگوید که اصلاح‌طلب نیستم؟! هر روز از زندگی یک مسلمان باید بهتر از دیروزش باشد؛ این یعنی اصلاح‌طلبی. ولی وقتی این جریان به شکل کامل و درست اجرا نمی‌شود، یکدفعه در داخل کشور دچار مشکل می‌شویم. جریان اصولگرا هم همین‌طور است. مگر شما می‌توانید اصولگرا نباشید؟! اصولگرا یعنی چی؟! یعنی من دارای مبانی هستم. هر انسانی باید به مبانی و اصولی پایبند باشد. می‌گوییم مبانی ما دین، اسلام‌ و تشیع، اعتقاد و انقلاب است و همه این‌ها می‌آید جزو مبانی ما. بنابراین شما هم اصولگرایید و هم اصلاح‌طلب. وقتی می‌آیید و می‌گویید اعتدال؛ مثلا الان شما شاید بگویید این جریانی که شما از آن نام می‌برید، می‌شود همین اعتدال. ما می‌گوییم نه! حضرت علی(ع) فرمود: «اِعرف الحق». اول حق را بشناس، بعد اهلش را بشناس. ما می‌خواهیم با اهلش بیاییم. می‌خواهیم بگوییم این آدم‌هایی که امروز آمدند و گفتند اعتدال، نتوانستند به آن نقطه برسند و در برخی موارد، حتی چالش و دعوا راه انداختند.
مرادم این است که الان مردم می‌گویند ما دنبال کسانی هستیم که مشکلات را حل کنند. بعضی می‌گویند ما دنبال کسانی هستیم که بیایند کارآمد باشند، نجات‌بخش باشند. مثلاً در بخش اقتصاد، همان حوزه پرچالش ما بیایند و تغییراتی ایجاد کنند. بنابراین امروز اگر ما مشکلاتی در بحث اقتصاد داریم، باید ژنرال‌های اقتصادی کشور برای حل این مسئله گردهم جمع شوند. حالا این ژنرال‌ها از هر جناح سیاسی هستند، باشند، چه ایرادی دارد؟! اگر ما یک ژنرال اقتصادی داریم، ولی از لحاظ سیاسی اصولگراست؛ یک ژنرال اقتصادی داریم، ولی از لحاظ سیاسی اصلاح‌طلب است، ایرادی نیست. آیا ما نباید از این افراد کارآمد در مجموعه کابینه و دولت استفاده کنیم؟! ما می‌گوییم، چه اشکالی دارد. نباید تجربیات کشور را یک‌باره منسوخ کنیم. ما یک دوره‌ای چنین تجربه‌ای را داریم که گفتند کلاً قدیمی‌ها بروند و یک‌سری آدم‌های جدید بیایند. تجربه مدیریتی کشور را که نباید منقطع کرد. ما این را می‌گوییم که این آدم‌ها می‌شوند آدم‌های کارآمد، یعنی آدم‌هایی که در جناح‌های سیاسی حضور دارند و هیچ ایرادی هم ندارد. اصلاً این جریان اگر بیاید و بگوید بله، من دنبال یک‌سری آدم‌های اقتصادی هستم که نه چپ باشند، نه راست، درست نیست. این حرف بسیار غلط است. اشکالی ندارد، اگر یک آدمی هم پیدا کردی که به جریانات سیاسی نزدیک نبود. او را هم بیاورید ولی اگر فردی کارآمد داشتیم که به جریان‌های سیاسی نزدیک بود هم دلیل نمی‌شود که مورد استفاده قرار نگیرد. بنده قائلم به اینکه امروز در وضعیتی قرار داریم که اتفاقاً دولت هم باید متشکل از افرادی کاملاً مجرب باشد. ژنرال‌ها و آدم‌های بزرگ باید به دولت بیایند. الان باید مسئولان ما از روحیه بسیار بالایی برخوردار باشند. این‌که هر روز برای مردم مرثیه بخوانیم، که نمی‌شود. بگوییم آی مردم گردنه سختی پیش‌رو داریم، آی مردم دارد سونامی می‌آید، آی مردم قرار است سال آینده خیلی اتفاقات بیفتد، این‌که هنر نیست. در سال پنجاه‌ونه، صدام آمد و فرودگاه مهرآباد را در قلب تهران زد، برخی از مسئولان بلندپایه کشور سراسیمه رفتند خدمت حضرت امام (ره) و گفتند چه نشسته‌اید که صدام آمد! امام (ره) هم فرمود «یک دزدی آمد، یک سنگی پرت کرد، فرار کرده، رفته است سرجایش. او می‌رود و ما آن چنان سیلی به صدام بزنیم که دیگر قدرت بلند شدن نداشته باشد». بحثم این است که مسئول باید از وزانتی قابل‌قبول برخوردار باشد. من برخی دوستان را در داخل دولت می‌بینم که هر روز حرف‌های ناامیدکننده می‌زنند. ما باید برنامه‌ریزی داشته باشیم. می‌گویند فردای‌مان فردای سختی است، خب پس باید برای این فردای سخت برنامه داشته باشیم، بدون برنامه‌ریزی که نمی‌توایم پیش برویم، سناریوهای مختلفی باید داشته باشیم. لازمه این کار آن است که نباید جناحی نگاه کنیم، همه آدم‌ها توانایی‌هایی دارند، این توانایی‌ها را بیاوریم و امروز به‌کار بگیریم. شما اگر یک روزی جنگ نظامی داشته باشید، می‌گویید هرچه آدم دارم، هرچه توان و قدرت و قوتی دارید، بیاورید که ما در جنگ از آن‌ها استفاده کنیم. امروز هم باید همین کار را انجام دهیم.

* بحث این است که شاید اصلاح‌طلبان نتوانند در این دو انتخابات مهم پیش رو، ۹۸ و ۱۴۰۰ همچون ۳ انتخابات ۹۲، ۹۴ و ۹۶ آرای مردم را بسیج کنند، در حالی که پایگاه رأی اصولگرایان تقریباً ثابت است. سوال این است که چه شخصیت یا حزب یا گروهی در شرایط کنونی قادر است علاوه بر ایجاد اجماع بین سیاسیون، اعتماد عمومی را نیز جلب کرده و رأی بگیرد؟ فکر می‌کنید این چهره یکی از همین افرادی است که ما به‌عنوان چهره‌های اصولگرا، اصلاح‌طلب یا اعتدالی در حاکمیت می‌شناسیم یا ممکن است فردی ورای این دسته‌بندی‌ها نیز امکان حضور داشته باشد؟

این‌جا باید عقلانی برخورد کرد. من فکر کنم دیگر زمان اشخاص گذشته، چون متاسفانه ما در این چند سال گذشته، با دست خودمان خودزنی‌های بسیاری را نسبت به افراد خودمان داشتیم. الان تحلیلی که وجود دارد، این است که انتخابات مجلس، انتخابات خوبی خواهد بود. دلیلش این است که یک بخشی از انتخابات مربوط به شهرهای بزرگ است. شاید مشارکت به‌ویژه در شهرهای بزرگ، آن‌گونه که انتظار داشته باشیم، نباشد ولی در شهرهای کوچک به دلیل این‌که تنوع وجود دارد و هرکدام از نامزدها سعی می‌کنند آرای بیشتری جذب کنند و مردم هم به نوعی یک تعلق‌خاطری به کاندیداهای خودشان دارند، احتمالاً انتخابات پرشور خواهد بود. در شهرهای بزرگ هم اگرچه نمی‌توانیم بگوییم که درصد گسترده‌ای شرکت می‌کنند ولی به نظرم مشارکت بد نخواهد بود.

* فکر می‌کنید فرد یا جریانی بتواند همچون دو، سه انتخابات اخیر، پیروز مطلق باشد؟!

خیر، من هم فکر می‌کنم پیروزی مطلق در شهرهای بزرگ به‌دست نمی‌آید و اتفاقاً باتوجه به اصلاحاتی که درخصوص قانون انتخابات مجلس درحال انجام است، منجر می‌شود که تغییراتی حاصل شود و این درحالی است که معتقدم پیروزی مطلق چیز خوبی نیست. باید انتخابات خصوصاً در شهرهای بزرگ تناسبی شود.

* یعنی چطور؟!

مثلاً اگر دوره قبلی انتخابات‌ تناسبی بود؛ وقتی شما اقلیت را حذف می‌کنید، یعنی یک جناح یک‌دفعه می‌آید و می‌گوید من پیروز مطلق هستم، یکی دیگر هم شکسته‌خورده مطلق خواهد بود. الان تقریباً در دنیا یک چنین چیزی منسوخ‌‌شده است، چون می‌گویند اساس دموکراسی، صیانت از حقوق اقلیت است، نه حقوق اکثریت. لذا چکار می‌کنند؟! انتخابات را تناسبی برگزار می‌کنند. در همین عراق که همسایه ما است، همین کار را می‌کنند. مثلاً اگر در همین دوره دهم در تهران انتخابات تناسبی بود، با همان میزان آراء، نوزده نفر از لیست امید وارد مجلس می‌شد، یازده نفر هم از لیست اصولگرایان. بنابراین می‌توانست اتفاق بهتری از چیزی که الان رقم خورده، رقم بخورد. این تعاملات اتفاقات در داخل پارلمان‌ها خیلی شکل می‌گیرد و آدم‌ها خیلی به همدیگر نزدیک می‌شوند و همدیگر را می‌شناسند و بیشتر می‌توانند با همدیگر کار کنند. بنابراین اگر انتخابات به سمت تناسبی‌شدن برود که طرح فعلی مجلس هم همین است، طبعاً پیروزی مطلق در شهرهای بزرگ هم از بین می‌رود. ما قائلیم به این‌که در شهرهایی که نمایندگانی بیش از سه کرسی دارند، می‌شود انتخابات را به شکل تناسبی برگزار کرد. نکته دیگر این‌که در حال حاضر جناح‌های سیاسی ما به یک عقلانیت و بلوغ خوبی رسیده‌‌اند و با یک فرمول جدید می‌شود کاری کرد که دوباره انتخابات، انتخابات پرشوری شود و این فرمول هم همان نشان‌دادن عقلانیت است. مثلا اگر همین جریانات سیاسی و جناح‌های سیاسی ما به نوعی بتوانند در کنار همدیگر قرار بگیرند که رقابت‌هایشان رقابت‌های سامان‌مند و همکاری‌جویانه‌ای باشد، شاهد چنین اتفاقی خواهیم بود. مثلاً در بعضی از مناطق لیست‌ها می‌تواند مثلا لیست‌های مشترک باشد، چه ایرادی دارد؟! ما قبلاً هم داشتیم. اگر یادتان باشد تا مجلس پنجم، جامعه روحانیت مبارز و مجمع روحانیون مبارز که لیست اصلی تهران را می‌بستند، افرادی مشترک داشتند و یک تعدادی از کاندیداها به‌طور مشترک در هر دو لیست حضور داشتند. ولی از مجلس ششم این روال یک مقدار به هم ریخت. بنابراین می‌شود دوباره گام‌هایی را برای مشارکت بیشتر برداشت.

* این مصوبه اخیر مجلس، شما را از شرکت در انتخابات مجلس منع می‌کند؛ آقای لاریجانی و خیلی‌های دیگر را هم همین‌طور.

من که خودم از مدت‌ها پیش گفته بودم که در انتخابات آتی حضور پیدا نخواهم کرد. البته در تلویزیون هم مدتی پیش مصاحبه داشتم و گفتم که در انتخابات حاضر نخواهم بود و واقعا هم همین‌طور است. حتی بنا داشتم زودتر هم بتوانم بروم که نمی‌شود. ولی فارغ از بحث شخص بنده، به هر حال این موضوع ایده‌ای بود که اتفاقاً دوستانی که سابقه طولانی نمایندگی دارند، مطرح کردند؛ یعنی از این آدم‌های جدید نبودند. به هر حال آقایان امیری خامکانی و تابش که طراح بودند، پنج دوره سابقه نمایندگی دارند. اتفاقاً با من و با آقای دکتر لاریجانی و دیگران هم مشورت کردند، یعنی نگاه ما هم نسبت به این مسئله مثبت بود که بالاخره یک فضایی هم ایجاد شود که آدم‌های جدیدی هم بیایند. ولی از وقتی که این تصویب شد، انتقادات خیلی شدید شده و گفته می‌شود که مجلس جایی نیست که شما بیایید افراد را از حضور در آن محروم کنید. من شنیدم احتمالاً شورای نگهبان هم این مصوبه رد می‌کند. با یکی از دوستان پژوهشگاه شورای نگهبان که صحبت می‌کردم، می‌گفت در مورد ریاست جمهوری، اصل قانون اساسی است که رئیس جمهور بیش از دو دوره نمی‌تواند اما درمورد مجلس چنین اصلی وجود ندارد، بنابراین، آن‌ها می‌گفتند احتمال این‌که شورای نگهبان این مصوبه را رد کند، وجود دارد.

* در جریان بحث FATF، مسئله‌ای رسانه‌ای شد که گویا سابقه‌اش به سال هشتادوشش برمی‌گردد و آن، نظارت مشدد بر مصوبات مجلس توسط هیات نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام است. درباره این موضوع صحبت بسیاری شده است اما این بدعت در روند قانون‌گذاری می‌تواند حتی از کلیت بحث FATF هم مهم‌تر باشد؛ چراکه عواقب و نتایج آن بر آینده و فرزندان این سرزمین تاثیر می‌گذارد؛ اگر این روال کاملاً جا بیفتد که تقریبا هم چنین شده، جایگاه مجلس است که تحت‌تاثیر قرار می‌گیرد. هم‌اکنون باید مصوبات مجلس ازسوی شورای نگهبان بررسی شده و با شرع و قانون منطبق باشد، اما بنابر این نظارت‌های جدید، سیاست‌های کلی نظام هم هم‌ارز شرع و قانون اساسی قرار می‌گیرد. با این همه اما مجلسی‌ها چنان‌ که انتظار می‌رفت، از شأن مجلس دفاع نکردند. فارغ از این‌که جایگاه و شأن مجلس را کمی پایین می‌آورد، در آن بحث اصلاح ساختارها به لحاظ سیاسی، شما در برخی بخش‌های حاکمیت شاهد تمرکز بیش از حد قدرت نیستید؟

در این خصوص طی مصاحبه‌ای نظرم را اعلام کردم و به شکل تفصیلی گفتم که این نظارت‌ها به جایگاه مجلس خدشه وارد می‌کند. به لحاظ قانون اساسی ما مصوباتی در مجلس شورای اسلامی داریم، زمانی این مصوبات قانون می‌شود که شورای نگهبان آن‌ها را تایید کند. علی‌الظاهر در قانون اساسی ما چیز دیگری غیر از این نداریم، ولی این کاری را که مجمع تشخیص مصلحت نظام الان دارد انجام می‌دهد، به نظر من باید سامان‌مند شود. سامان‌مندی‌اش هم به این است که مجمع می‌تواند ایراد وارد کند، چراکه مجمع هم نهاد مهمی در داخل کشور است. اما به نظر می‌رسد مثل روال گذشته باید پیش برود، به این معنا که مجمع ایرادها را وارد کند، این ایرادها در شورای نگهبان مورد بررسی قرار بگیرد و نهایتا مرجع نهایی همان شورای نگهبان باشد. همانگونه که گفتم قبلا هم به همین صورت بود.

* همین مسئله ایراد ندارد؟ مگر این نیست که شورای نگهبان به واسطه این‌که نیمی از اعضایش به‌طور غیرمستقیم با رأی مردم انتخاب می‌شوند، دارای این وجاهت است که در مصوبات مجلس ورود کند؟ اما مجمع کاملاً انتصابی است.

این که ایراد ندارد. درواقع در این حد که مجمع تشخیص مصلحت نظام هم بیاید نقطه نظرات خودش را در ارتباط با قوانین مطرح کند، ایرادی ندارد.

* اینکه قدرت بیش از حد در یک نهاد مشخص متمرکز باشد، چطور؟

این‌جا تمرکز ایجاد نمی‌شود، برای این‌که تصمیم‌گیرنده نهایی شورای نگهبان است. مثلا خود شما رسانه‌ای‌ها می‌توانید یک گروهی تشکیل دهید، تمام ایراداتی که به قوانین می‌بینید را قبل از این‌که قانون شود به مصوبات مجلس، این را بدهید شورای نگهبان. مرجع نهایی می‌شود شورای نگهبان، یعنی نهایتا شورای نگهبان تصمیم می‌گیرد. این‌که دانشگاه‌ها هم بیایند نقطه نظراتشان را بدهند، مجمع هم بیایند نقطه نظراتش را بدهد. حالا مجمع از جایگاه خاصی برخوردار است. من در این ایرادی نمی‌بینم که بیایند نقطه نظرات خودشان را ارائه کنند، ولی نقطه نظرات نهایتا یک مرجعی داشته باشد که همان یک مرجع نهایتا به تصمیم برسد. آن مرجع کیست؟ شورای نگهبان است. یک وقت است شورای نگهبان می‌آید و می‌گوید این ایرادی که مجمع تشخیص مصلحت نظام یا این دانشگاه یا هر کسی وارد کرد، من این ایراد را ایراد درستی می‌دانم. بعد می‌آید مجلس و مجلس می‌گوید من ایراد را نادرست می‌دانم. بعد دوباره برمی‌گردد و می‌رود به مجمع، بعد مجمع خودش به‌عنوان حق قانونی‌اش می‌تواند نظر دهد. همین اتفاقی که الان مثلا سر CFT یا قوانین دیگری که می‌افتد و بعضا این‌ها به مجمع می‌روند.

* ما در این مقطع از مجمع نظر کارشناسی نمی‌گیریم، بلکه قرار است انطباق مصوبات مجلس با سیاست‌های کلی را تایید کند که طبیعتاً با اعلام نظر کارشناسی دانشگاهیان متفاوت است. در مجمع بحث رد و تایید مصوبات مجلس مطرح است، نه صرف ارائه پیشنهاد.

انطباق را آن‌ها باید بیاورند و در اختیار شورای نگهبان قرار دهند و شورای نگهبان نظر می‌دهد. اما اگر شورای نگهبان ایراد را تایید کرد و مجلس آن ایراد را نتوانست اصلاح کند و نپذیرفت، نهایتا باید برود مجمع که روال قانونی‌اش انجام شود. این خیلی به عقلانیت و به روال قانونی نزدیک‌تر است. که آقای دکتر لاریجانی از آن دفاع کردند.

* اتفاقا در این مورد حتی آقای دهقان هم نامه نوشت، یعنی اتفاقاً یک اجماع نسبی در مجلس وجود دارد و همه طیف‌ها نظرشان این است که این رویه بدیع، غلط است. ما می‌گوییم مجلس در رأس امور است و همه مجلسی‌ها هم می‌گویند این رویه غلط است، ولی این عمل دارد جا می‌افتد. ریاست مجلس و نمایندگان موثر هم در آن میزانی که انتظار می‌رفت دفاع نکردند؛ چرا؟!

قبول دارم، باید باز هم پیگیری شود که ببینیم به کجا می‌رسد.

* ایراد بزرگ‌تری که در انتها می‌بینم، این است که تمرکز قدرت بیشتر از حد در بخشی از حاکمیت ایجاد شده و این باعث می‌شود آن امکان نقد آن جایگاه هم فراهم نباشد.

درمورد خود مجمع را تقریباً همه آمده‌اند به‌راحتی نقد کردند، یعنی به نظر من در این مدت سعه صدر دوستان در مجمع خوب بود و نقدهای زیادی به آن‌ها در همین بحث‌ها شده است.

– برگردیم به بحث اصلاح ساختار بودجه. آیا رهبری به نکاتی مشخص در مورد اصلاح ساختار بودجه، اشاره نکردند؟

نه، چیز خاصی در ذهنم نیست که فرموده باشند. آن چیزی که در ذهنم است، این بود که فرمودند اصلاح ساختار بودجه انجام شود؛ البته فقط اصلاح ساختار نبود، نکات دیگری هم در آن نامه وجود دارد. مثلاً نزدیک کردن بودجه سالانه به سیاست‌های اقتصاد مقاومتی و برخی نکات دیگر که الان در ذهنم نیست.

* آقای لاریجانی و این جریان سیاسی که نزدیک به جنابعالی هستند، تمایل به بحث ائتلاف با اصلاح‌طلبان دارند؟

حتماً قابل مطالعه است، یعنی می‌شود نشست و صحبت کرد و قابل مطالعه است، نمی‌شود نفی کرد.

* جوابی که تا همین جا از شما دریافت می‌کنیم، احیاناً به معنی شکست ائتلاف قبل است یا قبلاً شکستش اعلام شده است؟

یکسری اختلافاتی بین ما به وجود آمد و همه می‌دانند و این اختلافات هم بیشتر دائر بر مدار منصب ریاست مجلس بود که بیشتر داغش کرد.

* اقدامی که انجام نشده؟

تا الان نه.

* خودتان با این‌که تاکید دارید تحزب خیلی بحث مهمی است، همچنان آن اصرار را دارید که با احزاب‌ همکاری نکنید؟

من تا حالا که در مجلس بودم، ولی من وزارت خارجه‌ای هستم، مثلا اگر به وزارت خارجه برگردم اساسا از همکاری با احزاب منع می‌شوم، ولی من اصل تحزب را قبول دارم، حتی این‌که خودم هم جزو یک حزبی باشم را هم قبول دارم، ولی باید یک حزب کارآمدی پیدا کرد، یک حزب آن‌چنان که ایده‌آل انسان باشد؛ نمی‌خواهم بگویم صددرصد ایده‌آل‌، اما حداقل شصت درصد ایده‌آل‌ها را داشته باشد. ما می‌توانیم چنین حزبی ایجاد هم بکنیم، ولی تا به حال این کار را نکردیم، بخشی از دلیلش هم این است آقای دکتر لاریجانی رغبتی به این مسئله نشان نداد و بخش دیگری هم این است که بالاخره حزب نیازمند پشتوانه مادی است. من اساسا ترکیب حزب را در ذهن خودم چیز دیگری می‌بینم. یکی از مشکلاتمان همین است که چرا احزاب سیاسی در داخل ایران شکل نمی‌گیرند؟ کتابی هم در این مورد نوشتند به نام «علل ناپایداری احزاب». یادم است در ابتدای مجلس ششم یک دوست بزرگواری به ما گفت که جلسه‌ای است، شما حتما تشریف بیاورید. رفتیم و همان بزرگوار خودش مسئول آن جلسه بود و شروع کرد و گفت ما می‌خواهیم حزب تشکیل دهیم. عمدتا هم آنجا چهره‌هایی از جریان اصولگرا حاضر بودند. بعد که نشستیم، دیدم از این آدم‌هایی که دور این میز هستند، تنها خود این آقا که بنده را دعوت کرده را می‌شناسم و یکی از آن‌ها هم نماینده قبلی بود و چهره‌شان را در رسانه‌ها دیده بودم و یکی دیگر را هم یک مقداری می‌شناختم. به ما که رسید، من رُک و پوست کنده گفتم اتفاقا یکی از علل ناپایداری احزاب در ایران، همین میز است. گفتم ما الان این‌جا دور این میز نشستیم و می‌خواهیم حزب تشکیل دهیم، من اسم شما را نمی‌دانم چیست، چطور با شما حزب تشکیل دهم؟ در تشکیل احزاب آدم‌ها باید همدیگر را محک زده باشند و دارای اهداف مشخص باشند و این اهداف کاملا برایشان جا افتاده باشد و خودشان را قربانی آن اهداف کنند، نه این‌که حزب و گروه را قربانی خودشان کنند. چرا ما زود منشعب می‌شویم؟ در احزاب سیاسی‌مان نگاه کنید، معمولا احزاب سیاسی در داخل ایران عمدتا انشعاب پیدا کرده‌اند. مثلا خود حزب جمهوری اسلامی را هم به موقع بزرگان حزب آسیب‌شناسی کردند و بالاخره تعطیل کردند وگرنه این آسیب‌ها نصیب حزب جمهوری هم می‌شد. دلیلش این است که آدم‌ها از قبل همدیگر را محک نمی‌زنند و روی مفاهیم انتزاعی با همدیگر اجماع می‌کنند. مثل خود انقلاب‌ها است. انقلاب‌ها چون روی مفاهیم انتزاعی شکل می‌گیرد، همه کنار هم هستند، به محض این‌که شما از انتزاع فاصله می‌گیرید و می‌آیید به سمت انضمام؛ می‌خواهید حالا اجرایی و عملیاتی کنید، با همدیگر دعوایتان می‌شود. یعنی وقتی شما می‌گویید استقلال، هیچ کس با آن مخالف نیست، وقتی می‌گویید آزادی، هیچ کس با آزادی مخالف نیست، وقتی می‌گویید عدالت، کسی با آن مخالف نیست، ولی وقتی می‌آیید و کشور را می‌خواهید اداره کنید، می‌گویید آیا استقراض خارجی، منافی استقلال است یا خیر؟ مشکلات آغاز می‌شود. این همین بحثی بود که در دولت اول مرحوم آقای هاشمی در کشور شکل گرفت و باعث شد تا آنها دو دسته شدند. مثلا یادم است همان زمان مناظره تلویزیونی بین آقایان سیدهادی خامنه‌ای و مرحوم نوربخش بر سر موضوع استقراض خارجی بود. زمان انقلاب هر دوی آقایان سیدهادی خامنه‌ای و مرحوم نوربخش می‌گفتند استقلال، استقلال، اما وقتی حکومت تشکیل شد، حالا می‌گویند آیا استقراض خارجی مانع استقلال است؟ و اینجاست که دو دسته می‌شوید. تازه این، در مورد کسانی است که هنوز سر منافعشان دو دسته نمی‌شوند ، هنوز به سلایق و منافع و علایق نرسیده‌ایم، همین الان که رویکرد دلسوزانه دارند دو دسته می‌شوند. بنابراین شما وقتی روی مفاهیم انتزاعی می‌آیید و با همدیگر جمع می‌شوید، ابتدا حزب شکل می‌گیرد، اما به محض این‌که این مفاهیم انتزاعی به سمت انضمام حرکت می‌کند، دعواها شروع می‌شود.

* بارها گفته شده که جمهوری اسلامی، فاقد اپوزیسیون قدرتمند است. آیا شما هم موافقید و اگر پاسخ مثبت است، چرا چنین فکر می‌کنید؟!

اگر اپوزیسیون به معنای جریان غیربرانداز که در داخل کشور فعال شده و بخواهد کمک کند که مفید هم هست. این‌ها معمولا اپوزیسیون یک نظام نمی‌شوند، چون هیچ کس اپوزیسیون نظام خودش را تحمل نمی‌کند؛ اینها در واقع اپوزیسیون دولت‌ها هستند. مثلا شما دولت تشکیل می‌دهید. الان مثلا در همین ملاقات‌های خارجی پارلمانی که می‌رویم یا هیات‌هایی که به ایران می‌آیند و خودشان را معرفی می‌کنند، می‌گویند ما با دولت هستیم و مثلا آن یکی نماینده، اپوزیسیون دولت است. یعنی خودشان که با همدیگر در یک هیئت حضور دارند، مخالف یکدیگر هستند، اما در عین حال رفاقت هم دارند. این که خوب است و مانعی هم ندارد. اما اپوزیسیون به معنای برانداز، خب هیچ نظامی با اپوزیسیون برانداز تعامل ندارد؛ هیچ نظامی. شما مثلا نگاه کنید در خود ایالات متحده آمریکا، در فرانسه، در دموکراسی‌های مختلف هیچ کدام با براندازان نظام خود تعامل ندارند، اینهایی که الان در خارج از کشور هستند، بخش اعظم آن‌ها دنبال براندازی نظام هستند. این‌ها خودشان، خیلی با همدیگر اختلاف دارند. شما اختلافاتشان را هم دیده‌اید. بعضی وقت‌ها همین‌ها می‌خواهند ائتلافی شکل دهند، بعد در ائتلاف می‌گویند چه کسی رئیس باشد؟ در همین می‌مانند. اولا آدم با وزن در این‌ها خیلی نیست و همچنین شخصی که برای این‌ها محور باشد و در عین حال هژمونی هم داشته باشد، وجود ندارد. البته تنها این موارد هم نیست، چون صرف داشتن وزن کافی نیست، چون وزن شما باید پذیرفته شود و شما یک نوع هژمونی هم نسبت به جمع خودتان داشته باشید. لذا خیلی در این زمینه موفق نیستند، ضمن این‌که کارهایی که انجام می‌شود، مثلا در بین منافقین یک‌باره مسعود رجوی می‌آید و می‌رود با صدام دست می‌دهد. خب معلوم است، دل ملت ایران هیچوقت با فردی که رفته و با شخصی که فرزندان کشور را کشته صاف نمی‌شود. مثال دیگری می‌زنم؛ ببینید امروز آمریکا دارد کشور را تهدید می‌کند. اصلا یک عده آدم باشند ما را قبول نداشته باشند، مثلا جمهوری اسلامی را قبول نداشته باشند، می‌گویند کار آمریکا غلط است، چرا یک کشور را تحریم می‌کنید؟ حالا یک‌نفر مثلا به عنوان اپوزیسیون بلند می‌شود و می‌رود با وزیر خارجه این کشور دست می‌دهد، خب معلوم است واکنش در داخل کشور، واکنش مثبتی نخواهد بود. آن روزی هم که امام اپوزیسیون برانداز نظام پهلوی شد ، ایشان شخصی بود که می‌آمد و می‌گفت آمریکا از شوروی بدتر، شوروی از آمریکا بدتر، انگلیس از هر دوی این‌ها بدتر؛ نرفت در دامن این‌ها قرار بگیرد. امام خمینی با این مرام توانست دل مردم را جذب کند. وگرنه از بعضی از این‌ فیلم‌هایی که از جلسات اینها درمی‌آید می‌بینیم که سر پول با همدیگر دعوا می‌کنند. مثلا می‌روند با پهلوی نزدیک می‌شوند برای این‌که جیبش را بقاپند، می‌روند با آن نزدیک شوند که پول بگیرند، با اسرائیل نزدیک می‌شوند که پول بگیرند. فکرشان بیشتر فکر زندگی خودشان است، این که نمی‌شود مبارزه!

* داخل کشور هم شخصیت کاریزماتیکی که محوری باشد، نیست؟

نه؛ در حال حاضر دو تا جناح سیاسی در کشور وجود دارد، جریان سوم همان جریانی است که به نوعی دولت تشکیل داد یا کسانی دیگر که می‌گویند یک چیزی باید تشکیل شود. بالاخره در داخل کشور به معنای اپوزیسیون دولت که الان داریم. همین‌هایی که الان مخالف هستند، اپوزیسیون دولت هستند، جایگاه خوبی هم دارند و مثلا وقتی طرف می‌آید از بالا تا پایین همه را فحش می‌دهد، آزادی دارد، جایگاه دارد که دارد فحش می‌دهد.

* کسانی که نقد اساسی‌تری مطرح کند چطور؟

نه، نقد اساسی‌تر نیاز به تحزب دارد، نیاز به برنامه‌ریزی دارد. ما متاسفانه در این بخش خلأ داریم. مثلا در برخی از کشورها دولت در سایه تشکیل می‌شود، آن حزب سیاسی می‌آید دولت در سایه تشکیل می‌دهد، ولی ما الان چنین چیزی نداریم. ادبیات ما الان ادبیات شخص‌محور است. هم ما آدم‌ها را برجسته می‌کنیم، هم آدم‌ها را داریم زمین می‌زنیم؛ این هر دو حالت رخ می‌دهد. در حالی که مثلا ما در قبال دولت، باید بیاییم و  برنامه‌های دولت را نقد کنیم، بگوییم این برنامه‌اش دارای ایراد است. ما نباید بیاییم به اشخاص حمله‌ور شویم. اتفاقی که الان برخی در جمهوری اسلامی دارند رقم می‌زنند این است که می‌آیند و علیه آدم‌ها سخنرانی می‌کنند، که این اقدام خوبی نیست.

Share