سوپاپ اطمینان نظام نیستیم | دولتی که وزیر آن برخلاف لایحه دولت لابی می‌کند، نمی‌تواند موفق باشد

در گفت و گو با محمدرضا عارف روابط «دولت و اصلاحات»، «مجلس و دولت» و «اصلاحات و حاکمیت» بررسی شد.

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا روزنامه سازندگی با محمدرضا عارف رئیس فراکسیون امید مجلس گفتگو کرد.

هرچند عارف عازم سفر بود و زمان کافی برای طرح همه سوالات نبود اما در همان مدت هم او سعی کرد به خیلی از انتقادات پاسخ بدهد. از گلایه‌هایش به دولت گفت و از امیدواری‌اش به آینده. از احتمال ائتلاف که صحبت می‌شود می‌گوید که نباید دیگر مار در آستین پرورش بدهیم و توضیح می‌دهد که اشاره‌اش به آنهایی است که با لیست امید انتخابات را بردند اما بعد مقابل امید ایستادند و جایی میان مصاحبه هم از عملکرد شورای عالی اصلاح‌طلبان و از اینکه موضوع نظارت بر اصلاح‌طلبان مجلس، شوراها و دولت را نادیده گرفته است عذرخواهی می‌کند. از محافظه‌کاری وزرای اصلاح‌طلب دولت شاکی است اما با قدرت از عملکرد فراکسیون امید دفاع می‌کند. وقتی از سکوتش می‌پرسم می‌گوید که هرجا لازم باشد فریاد هم زده است. عارف تاکید می‌کند که رویکرد فراکسیون امید آرامش و امید است. او برخلاف محمدرضا خاتمی معتقد است اصلاح‌طلبان سوپاپ اطمینان نظام نیستند، بلکه جریان اصلی نظام هستند.

‌آقای دکتر حتما شما هم با شرایط عجیب و غریبی که این روزها از سر می‌گذرانیم با این سوال روبه‌رو شده‌اید که «بالاخره چه خواهد شد؟» گفت‌و‌گو را از همین جا آغاز کنیم. پیش‌بینی شما از روزها و ماه‌های آینده چیست؟ برخی چشم انداز فروپاشی دارند؛ موضعی که براندازان از آن استقبال می‌کنند. برخی شرایط را بی‌عیب و نقص می‌دانند و معتقدند جمهوری اسلامی مقتدرانه می‌تواند با همین دست فرمان ادامه دهد. اما برخی هم موضع میانه‌ای دارند؛ شما چه نگاهی دارید؟
نکته‌ای که مطرح کردید بحثی جدی است. ما به عنوان نیروهای نسل اول انقلاب از همان ابتدا اعتقاد داشتیم و هنوز هم اعتقاد داریم که نظام اسلامی کارآمدی داریم. قبل از انقلاب نگاه من آرمانی و ارزشی بود اما امروز هم به یقین رسیده‌ام با رویکردی که امام داشتند و در قانون اساسی متبلور شد، هم می‌توانیم مردمسالاری مبتنی بر جمهوریت داشته باشیم و هم مردمسالاری ما مبتنی بر ارزش‌ها باشد که ریشه در فرهنگ اسلامی دارد. نظام ما طبیعتا از همان ابتدا با چالش‌هایی هم روبه‌رو بوده اما به دلیل کارآمدی که داشته عموما رویارویی موفقی با آن چالش‌ها داشته است.

یک انقلاب نوپا با مدیرانی که تجربه حکومت ندارند و جنگ ناخواسته‌ای که بر آن تحمیل می‌شود، در شرایطی که تجهیزات ارتش ما به روز نبود، از پس شرایط برآمد و نشان داد که کارآمد است. ما برابرقدرت‌های شرق و غرب و ارتجاع عرب منطقه پیروز شدیم و این هیچ چیز جز ظرفیت انقلاب و نظام و همراهی و حضور مردم نیست. اما امروز با یک جنگ اقتصادی روبه‌رو هستیم. اگر به شعارهایی که در دو سه دهه گذشته در بخش اقتصادی می‌دادیم توجه جدی کرده بودیم امروز یا این جنگ به ما تحمیل نمی‌شد یا به این اندازه که مردم در مضیقه هستند مشکل نداشتیم.

وابستگی به نفت مشکل جدی ماست. ما در گذشته شعار کاهش وابستگی به نفت را می‌دادیم اما در عمل اتفاقی نیفتاد. شاید بیشتر از همه دولت‌ها، دولت اصلاحات باور کاهش وابستگی به نفت را عملیاتی کرد. ما در قانون برنامه سوم این جهت‌گیری را داشتیم که سالی ۱۰ درصد وابستگی بودجه به نفت کم شود و همان موقع حساب ذخیره ارزی را ایجاد کردیم.

اما همزمان که حساب ذخیره ارزی را ایجاد کردیم چون این باور جدی وجود نداشت که نفت نباید به عنوان درآمد تلقی شود برخی نهادها با شیوه‌های مختلف از این حساب برای مسایل مختلف استفاده می‌کردند. الان هم صندوق توسعه ملی را داریم. با نگاه درستی بهره مالکانه را برای نفت مطرح کردیم که بخشی از منابع نفت که ارزش افزوده محسوب می‌شود متعلق به دولت است اما بقیه آن انفال است و مربوط به آیندگان می‌شود.

اما شما می‌بینید هر سال در جریان تصویب بودجه و با توجه به نیازها با سازوکار خاصی از صندوق برداشت می‌شود. استکبار آمریکا گمان می‌کند از طریق این تحریم‌های اقتصادی ظالمانه ما را به سمت فروپاشی اقتصادی خواهد برد. اما من معتقدم اگر بتوانیم پرونده وابستگی به نفت را ببندیم و از این مهلکه با همراهی مردم بیرون بیاییم مسیر پیش روی ما خیلی روشن خواهد بود. اما مشکلی که در این زمینه امروز داریم از دست دادن بخشی از سرمایه اجتماعی است.

باید تلاش کنیم این سرمایه برگردد. باید اعتماد مردم جلب شود و مردم دولتمردان را خدمتگزار واقعی خودشان بدانند. اگر امروز مردم را از دست بدهیم حتما در مسیر فروپاشی که خواست دشمنان ماست قرار خواهیم گرفت. البته ظرفیت و تحمل مردم ما خیلی بالاست و حقایق را خوب تشخیص می‌دهند و امیدواریم این اتفاق نیفتد. در مجموع من به آینده خوش‌بینم و مطمئن هستم از این گردنه با صلابت عبور می‌کنیم. البته به یک شرط؛ اینکه اولویت نخست دولت مسائل معیشتی مردم و مطالبات اقتصادی آنها باشد و مردم هم همانند زمان جنگ در صحنه حضور داشته باشند و ضمن مطالبه‌گری به دولتمردان و تصمیمات آنها اعتماد کنند و دولت را در اجرای سیاست‌ها و برنامه‌های توسعه و پیشرفت همراهی کنند.

‌فرض کنیم شما همین امروز رئیس‌جمهور شده‌اید. به طور مشخص مهم‌ترین اقدام کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت شما برای بسامان شدن شرایط چه خواهد بود؟ مثلا برای احیای سرمایه اجتماعی چه خواهید کرد؟
من مهم‌ترین مسئله امروز را ناکارآمدی مدیران و نظام اجرایی کشور می‌دانم. همیشه بر این باور هستم که بیشترین ضربه را ناکارآمدی دولت، عدم هماهنگی در دولت و قرار دادن نیروها در جاهای نامناسب به برنامه‌های توسعه وارد می‌کند. مسئله اصلی ما شایسته‌سالاری، اعتماد به جوان‌ها و بعد انسجام در درون دولت است. دولتی که به صورت جزایر جدا از هم به نظر برسد دولت کارآمدی نخواهد بود.

دولتی که وزیر آن برخلاف لایحه دولت در مجلس لابی می‌کند این دولت نمی‌تواند موفق باشد. باید از دولت یک صدا بیرون بیاید و اگر من رئیس‌جمهور بودم این موضوع را در دستور کار خود قرار می‌دادم. انسجام و وحدت فرماندهی و دفاع از تصمیمات یک امر ضروری و حیاتی است. دولتمردان باید نسبت به تصمیمات دولت تعصب داشته باشند. نمی‌شود لایحه تفکیک وزارتخانه‌ها در دولت به تصویب برسد اما وزیر علیه آن در مجلس تلاش کند.

‌اگر رئیس‌جمهور بودید برای ترمیم سرمایه اجتماعی چه می‌کردید؟
جلب اعتماد مردم؛ اگر خدمتگزار مردم بودن در حد شعار نماند و خود را قیم مردم ندانیم، نهادهای امنیتی در مسائل سیاسی دخالت نکنند، به آزادی که یکی از شعارهای اصلی انقلاب بود و مردم برای آن هزینه دادند باور داشته باشیم مردم هم اعتماد می‌کنند. جوان باید در دانشگاه آزادی و دموکراسی را تمرین کند. هزینه آن هم این است که گاهی اشتباه کند. عیبی ندارد. تحمل کنیم. بپذیریم که با یک موضعگیری و برخورد تند با نظام بنا نیست اتفاق خاصی بیفتد و توجه جدی به مطالبات و دغدغه‌های مردم به علاوه چیزی که امروز خیلی مهم است اجرای کامل فصل سوم قانون اساسی است.

یعنی هر فرد با هر قوم و مذهب و دین و گرایش سیاسی باید احساس کند حق دارد و به حقش توجه می‌شود. باید به صورت جدی حقوق شهروندی را دنبال کنیم. نه در شعار بلکه در عمل آن را محقق کنیم. جامعه باید احساس آرامش و امنیت کند. سیاسی کردن حرکت‌های صنفی و برخی برخوردهای امنیتی با آنها چیزی جز کاهش سرمایه اجتماعی را به دنبال نخواهد داشت.

من معتقدم دولت باید محوریت این اقدامات و رویکردها را بر عهده بگیرد. البته مجلس و قوه‌قضائیه هم در این زمینه مسئول هستند و باید به وظایفشان عمل کنند. همه نهادهای وابسته به حاکمیت باید با انسجام و وحدت در یک مسیر حرکت کنند و همه باید بپذیرند که مسئله امروز ما کارآمدی نظام و پاسخ به مطالبات مردم است. گاهی مسئولان ما نگاه قیم مآبانه دارند و خود را تافته جدا بافته از مردم می‌دانند و خودشان را در حصاری قرار می‌دهند که دسترسی به آنها ممکن نیست.

این اصلا بحثی است که الان نمایندگان مجلس هم آن را مطرح می‌کنند. نمایندگان مجلس متاسفانه به راحتی به مدیران دسترسی ندارند. گاهی برخی از نمایندگان پیش من می‌آیند و از دولت اصلاحات تشکر می‌کنند که دسترسی به مسئولان و مدیران در آن زمان راحت بود. آن زمان استاندار، رئیس دانشگاه، نماینده و مدیر و مسئولی نبود که از من به عنوان معاون اول رئیس‌جمهور تقاضای وقت کند و من ظرف یکی دو هفته به او وقت ندهم.

من این را وظیفه خود می‌دانستم. مردم باید احساس کنند می‌توانند حرفشان را به مسئولین منتقل کنند. فاصله گرفتن از مردم یعنی از دست دادن سرمایه اجتماعی و این همان مسئله‌ای است که امروز با آن مواجه شدیم. باید رابطه‌ای نزدیک و صمیمی بین مردم و مسئولین به‌عنوان خدمتگزاران صدیق آنها برقرار شود. البته مردم هم به محدودیت وقت مدیران ارشد توجه دارند.

‌دولت احمدی‌نژاد البته خیلی در دسترس مردم بود…
خب باید حساب رفتارهای پوپولیستی را جدا کنیم. باید به وعده‌ای که به مردم می‌دهیم عمل کنیم. ما در دولت اصلاحات تلاش کردیم به وعده‌های داده شده عمل کنیم. تا حدود زیادی هم موفق شدیم. زیرا وعده‌های شعارگونه و مالایطاق نمی‌دادیم. اما دولت بعد از ما در آن هشت سال وعده‌هایی داد که نتوانست عملی کند. این مردم را بدبین می‌کند. مردم احساس می‌کنند دولت فقط آمده گفتاردرمانی کند. مردم دنبال گفتار درمانی نیستند و عمل می‌خواهند باید حل مشکلات خود را ببینند و بهتر شدن شرایط را حس کنند.

‌با این میزان سرخوردگی که در مردم به وجود آمده فکر می‌کنید آنقدر امید به صندوق رأی وجود داشته باشد که در انتخابات شرکت کنند؟
اگر ما از مردم شناخت نداشتیم و تجربه چهاردهه گذشته را نداشتیم به حضور مردم در انتخابات سال آینده هم امیدی نداشتیم. اما مردم را می‌شناسیم. می‌دانیم که درک بالا و ظرفیت و تحملشان بالاست و قرار نیست به خاطر مشکلات با نظامشان قهر کنند. البته این نگاه مردم، مسئولیت و تکلیف دولتمردان را دو چندان می‌کند.

‌دوست دارید که اینطور باشد یا واقعا فکر می‌کنید مردم در انتخابات مشارکت بالایی خواهند داشت؟
تجربه و شناخت من است. در گذشته هم مردم مشکلات و مطالباتی داشتند که پاسخ داده نشده بود اما در بزنگاه‌ها به صحنه آمدند. مردم الان خیلی در مضیقه هستند و مشکل دارند. اما چون مردم هم نظام را قبول دارند و هم صبرشان زیاد است و به آینده و حل مشکلات امیدوارند و حل مشکلات را در ظرفیت نظام می‌دانند به میدان می‌آیند. من خوش‌بین هستم که مردم حضور جدی در انتخابات خواهند داشت.

‌در یکی از مصاحبه‌های اخیر شما دیدم که در تحلیل حوادث دی ماه از دولت انتقاد کردید که نباید چنین هزینه هنگفتی برای پرداخت به موسسات مالی انجام می‌داد. چون با آن میزان پول می‌توانست کلی اشتغالزایی کند. این موضوع را چندبار دیگر هم در اظهارنظرهای شما و دیگر نماینده‌های امیدی دیدم. سوالم این است که چرا شما این حرف‌ها را از تریبون مجلس بیان نکردید؟ شاید می‌توانستید جلوی این اقدام را بگیرید تا این میزان تورم و نقدینگی به بازار تحمیل نشود.
به‌هر‌حال مسیری که موسسات مالی طی کردند هر سه قوه را به این نتیجه رساند. مجلس و دولت این نظر را داشتند که مسئله باید حل شود. حل هر مسئله به‌هرحال هزینه دارد. هزینه این کار هم با روشی که انجام شد تورم و پول پرقدرتی بود که تزریق شد. ما در مجموعه نظام پذیرفته بودیم که بخش قابل‌توجهی از سپرده‌گذاری‌ها مربوط به اقشار میانه و مستضعف جامعه است. شرایط طوری بود که خیلی‌ها از محل سودهایی که می‌گرفتند، هزینه زندگی‌شان را تامین می‌کردند. چون همه ما می‌دانیم که وضع اشتغال و بیکاری به چه صورت است.

هر سه قوه به این نتیجه رسیدند که باید مسئله حل شود. با تامین منابع مورد نیاز با ساز‌و‌کار بانک مرکزی شاید اگر بیشتر فکر می‌شد راهکار بهتری می‌یافتند اما کارشناسان به این راه‌حل رسیدند. هزینه آن هم تورم و تزریق پول پرقدرت به بازار بود. به‌هرحال در آن شرایط باید مساله به‌نحوی سامان می‌یافت و مسئولین ارشد در ارتباط با راهکار انجام شده به اجماع رسیدند.

‌از این جهت این سوال را پرسیدم که شما و خیلی از نمایندگان فراکسیون امید از این مداخله دولت و این میزان هزینه‌کرد به شدت انتقاد کردید اما هیچ کدام حاضر نشدید در مجلس این اعتراض را بیان کنید.
اولا که همیشه نباید از تریبون مجلس اعتراض کرد. ما قصدمان این است که مسئله حل شود. گاهی ممکن است اعتراض را در رسانه مطرح کنید که به خواست سیاسی برسید؛ اما مسئله موسسات به گونه‌ای شد که همه به دنبال راه حل اقتصادی بودند. چون اگر جریانات سیاسی برخورد سیاسی می‌کردند، این موضوع سیاسی و امنیتی می‌شد. اتفاقا همه جریانات با تدبیر برخورد کردند. ما جلسات فراوانی در این باره در مجلس برگزار کردیم. اگر لازم باشد آمار می‌دهیم که فراکسیون امید چندین و چند جلسه برای حل مسئله با وزرا و مسئولین ذی‌ربط شبکه بانکی برگزار کرد. بارها رئیس بانک مرکزی و وزیر اقتصاد و مدیران مربوطه را به مجلس فراخواندیم و جلسه گذاشتیم.

‌این موضوع را مطرح کردم که بگویم این تلقی وجود دارد که شما در مواقعی که باید اعتراض کنید، سکوت می‌کنید‌ یا آنچه‌ در رسانه‌ها می‌گویید، از تریبون مجلس و به‌عنوان نماینده بیان نمی‌کنید.
من فقط یک عضو فراکسیون امید هستم و نه همه فراکسیون. به‌علاوه شعار ما در فراکسیون، امید و آرامش است. گاهی استفاده از تریبون‌ها منجر به کاهش امید در جامعه می‌شود. راهبرد ما این نیست که موضعی بگیریم که آرامشی که در مجلس دهم وجود دارد، از بین برود. برای ما به نتیجه رسیدن کار خیلی مهم است. روی روش و شیوه خاص پافشاری نمی‌کنیم.

‌ولی بدنه رأی اصلاح‌طلبان این نگاه را دارد که شما با این رویکرد سکوت می‌کنید که به اصطلاح «سری که درد نمی‌کند دستمال نمی‌بندند». یعنی نوعی محافظه‌کاری و اینکه اجازه بدهیم شرایط بگذرد چرا برای خودمان دنبال دردسر باشیم…
ذات اصلاح‌طلبی این نیست. هر کس مدعی باشد اصلاح‌طلب است نمی‌تواند چنین رویکردی داشته باشد. ما نسبت به مطالبات و دغدغه‌های مردم حساسیت داریم و اتفاقا ادعای ما این است که حساسیت‌های ما بیشتر از رقبای‌مان است. اما دو رویکرد وجود دارد: اول اینکه بخواهیم ابراز وجود کنیم و خودمان را نشان دهیم و دوم اینکه بخواهیم مسئله را حل کنیم. نگاه ما رویکرد دوم است. راهبرد ما در این دو سه انتخابات اخیر هم در شوراها و هم در مجلس، امید و آرامش در کنار رونق اقتصادی بوده است. ما در این شعار موفق هم بودیم. اگر این آرامش را در مجلس نداشتیم فکر می‌کنید فراکسیون امید این دستاوردها را می‌توانست داشته باشد؟!

‌یک سوال من اتفاقا همین است و در ادامه به آن می‌رسیم که اصلا فراکسیون امید دستاوردی هم در این سه سال داشته ؟…
به آن هم می‌رسیم. اما همین شما که به من می‌گویید چرا سکوت می‌کنی فکر نمی‌کنید اگر من در مجلس و استفاده از تریبون فعال‌تر بودم برچسب تبلیغات و انتخابات و انحصارطلبی و.. در جریان اصلاح‌طلبی به من می‌خورد؟ فکر نمی‌کنید در این صورت می‌گفتند آقا اجازه بده در جریان اصلاح‌طلب جز فراکسیون امید بقیه هم هستند! فراکسیون امید برنامه‌ای داشته و در چارچوب آن با توجه به شرایط کشور و ترکیب نمایندگان مجلس اقدام کرده و عموما موفق هم بوده است.

‌من فکر می‌کنم خیر. چون خواسته یا ناخواسته شما در راس همه نهادهای اصلاح‌طلب قرار گرفته‌اید و سکوت شما بیشتر باعث می‌شود برچسب انفعال به شما بچسبد تا اینکه به خاطر فعالیت و اظهارنظرهایتان برچسب تمامیت‌خواهی به شما بچسبد.
به نظرم اشتباه می‌کنید. من ۴۰ سال است که در این کشور هم کار اجرایی کردم و هم با نیروهای اصلاح‌طلب و هم با رقبا سر و کار داشتم. بحث ما جریان است نه موفقیت یک فرد. یعنی ما می‌گوییم جریان امید باید در مجلس موثر باشد. ما جریان امید را هم محدود به چند نفر باتجربه نمی‌کنیم. اتفاقا می‌خواهیم جوان‌ترها میدان‌داری کنند و خودشان را نشان بدهند. اگر قرار باشد کاری در مجلس انجام شود که هم من می‌توانم آن را انجام بدهم و هم جوان‌ترها، اخلاق برای من حکم می‌کند که آنها انجام بدهند. ما تقسیم کاری در مجلس داریم. من از این منش دفاع می‌کنم. حالا اگر بخواهیم موضوع را شخصی ببینیم شاید حرف شما درست باشد. اما ببینید من خودم مقسم هستم. مقسم نباید سهم بیشتری برای خودش قائل باشد.

‌بنابراین شما طرفدار این جمله نیستید که می‌گوید «سیاستمدار خوب یک سیاستمدار ساکت است».
بستگی دارد. یک جایی آدم باید سکوت کند و یک جایی هم اقتضا می‌کند که فریاد بکشد. اگر شما بخواهید عملکرد یک نفر را ارزیابی کنید نمی‌توانید یک مقطع را لحاظ کنید. باید عملکرد او را در طول زمان ارزیابی کنید که فرد در جایی که لازم بوده فریاد کشیده یا سکوت را ترجیح داده است. هرجایی که قرار نیست فریاد بزنند. مهم این است که درست تشخیص دهید و رفتار شما منتج یه نتیجه مورد نظر شود.

‌شما واقعا جایی هم فریاد زدید؟ هیچ وقت اعتراض محکم و قرایی داشتید؟
بله در جایی که لازم بود حتما فریاد زدم.

‌مثلا در همین مدتی که نماینده مجلس شدید؟
به‌هرحال گاهی همچنین عمل می‌کنم. البته گاهی ما با رفقایمان دعوا داریم. طبیعی هم هست. بالاخره وقتی یک نفر می‌آید و برخلاف فراکسیون اقدام می‌کند، فراتر از داد کشیدن هم با او برخورد کردیم. تنبیه تشکیلاتی هم داریم اما نمی‌خواهیم اعلام کنیم. ما کمیته داوری داریم اما بنا نیست عملکرد و تصمیمات آن را اعلام کنیم. منتها در کمیته داوری هم موضع ما جذب افراد است و نه دفع آنها. اما برای اصلاح هم تذکر می‌دهیم و هم برخورد می‌کنیم. شما دیدید گاهی رفقای ما در مجلس مقابل فراکسیون امید ایستادند اما هیچ‌وقت ما در رسانه‌ها کلامی درباره آنها حرف نزدیم. هرچند برخورد کردیم و البته آنها هم عذرخواهی کردند و به سمت فراکسیون برگشتند.

‌چهره انتقادپذیری هستید؟ گاهی بعضی از نماینده‌های امیدی می‌گویند شما جدی و بداخلاقید و چندان نمی‌شود از شما انتقاد کرد.
من خودم فکر می‌کنم انتقادپذیر هستم و به خصوص اگر انتقاد خیلی تند باشد، سعی می‌کنم بلافاصله جواب ندهم و در یک زمان مناسب به فرد جواب می‌دهم. شما بگویید چند بار به روزنامه شما که به کرات مطالبی علیه من منتشر کرد انتقاد کردم یا جواب داده‌ام؟! چه تیترهایی علیه من زدید! حق من بود که برخورد کنم چون گاهی تیترها واقعا با واقعیت فاصله زیادی داشت اما یک بار هم کوچک‌ترین اعتراضی نکردم.

البته انتظار ما از رسانه‌های اصلاح‌طلب همراهی همراه با نقد منصفانه از فراکسیون امید و شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان است. در زمانی‌که دور جدید شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان قصد داشت فعالیت خود را آغاز کند، برخی رسانه‌های اصلاح‌طلب از جمله روزنامه شما چه تحلیل‌های آنچنانی که خوراک برای جریان رقیب درست می‌کرد، مطرح نمی‌کردید؛ حتی از واژه بحران برای فعالیت شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان استفاده شد. آیا این تحلیل‌ها به‌خاطر آنکه شاید یک یا چند فرد در دور جدید شورای عالی تغییر کردند به جریان اصلاحات کمک می‌کند؟ و آیا این تحلیل‌ها به‌خاطر بالا بردن کارآمدی شورای عالی بود؟

‌خیلی‌ها معتقدند اصلاح‌طلبان به دلیل نحوه موضع‌گیری‌شان در قبال اعتراضات دی‌ماه بخش مهمی از سرمایه اجتماعی‌شان را از دست دادند چون طیف قابل‌توجهی از آنها سکوت کردند و برخی دیگر هم مانند مجمع روحانیون در بیانیه‌ای اعلام کردند که عناصر فرصت طلب و آشوبگر اهداف دشمنان را دنبال می‌کنند…
البته در بیانیه مجمع آشوبگران محکوم شدند. ما هم در فراکسیون امید بیانیه دادیم و در آن به حق اعتراض برای مردم احترام گذاشتیم و به خصوص اعتراضات صنفی را به رسمیت شناختیم؛ اینکه چقدر حوادث دی‌ماه در این موضوع موثر بود را نمی‌دانم. اما به هرحال مردم امروز فکر می‌کنند به مطالبات آنها بی‌توجهی می‌شود. این واقعیت است و چون ما اصلاح‌طلبان را شریک و همسو با دولت می‌دانند، طبیعتا ما هم طرف صحبت و مخاطب‌شان هستیم. به‌هرحال باید تلاش کنیم تا با پیگیری مطالبات مردم و ان‌شاءالله حل مشکلات به‌خصوص مشکلات معیشتی مردم سرمایه اجتماعی جریان را حفظ کنیم.

‌موضوع فقط دولت نیست. گذشته از اصلاح‌طلبان درون دولت، اصلاح‌طلبان بخشی از مجلس و شوراها را هم دارند، یعنی نمی‌شود گفت انتقاد به اصلاح‌طلبان فقط به دلیل عملکرد دولت است. بخش مهمی از انتقادها به عملکرد اصلاح‌طلبان در مجلس، شوراها و نهادهای دیگری است که در اختیار دارند.
بله، همین‌طور است. آن چیزی که ما قبول داریم این است که نهاد سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان در انتخابات اخیر شورای عالی بود. یکی از وظایف ما در این شورا نظارت بر منتخبین بود. متاسفانه به دلایلی شورای عالی مسئولیت نظارتی خودش را به خوبی انجام نداد.

‌چرا؟
علت اصلی آن تا حدودی به مسائل درونی اصلاح‌طلبان برمی‌گردد. در دور اول می‌گفتند شورای عالی، شورای عالی انتخابات است؛ حتی بین مرحله‌های اول و دوم انتخابات ما در شورای عالی از چند حزب اصلاح‌طلب نامه‌ای دریافت کردیم که انتخابات برگزار شده و شورای عالی باید به کارش خاتمه دهد. موضعی که من بارها بر آن پافشاری کردم این بود که اتفاقا این ائتلاف‌ها باید مسئولیت خودشان را تا آخر ادامه دهند.

نمی‌شود یک ائتلاف ایجاد شود و مردم را هم به صحنه بیاوریم و بعد از انتخابات خداحافظی کنیم و مردم ببینند دیگر کسی طرف آنها نیست. این بود که در دور دوم شورای عالی ما این نقیصه را اصلاح کردیم که شورای عالی بماند و پاسخگو باشد اما متاسفانه حقیقتا در امر نظارت کم‌کاری شد؛ چه نظارت بر فراکسیون امید که باید جدی انجام می‌شد، چه نظارت بر دولت، چرا که بالاخره دولت هم در سال ۹۲ و هم به طور مشخص در سال ۹۶ با حضور اصلاح‌طلبان پیروز شد. باید امر نظارت و تعامل را جدی‌تر می‌گرفتیم.

اما الان در دور سوم که شورای عالی کار خودش را آغاز کرده، بحث پایش، ارزیابی و نظارت را به صورت جدی در دستور کار گذاشته‌ایم. می‌خواهیم هم بر فراکسیون امید و هم شوراهای شهر و هم بر دولت در حدی که می‌توانیم نظارت کنیم و تعامل داشته باشیم و با همکاری‌ای که با این نهادها می‌کنیم در حل مشکلات موثرتر باشیم.

‌فکر نمی‌کنید دلیل این تعلل در نظارت این باشد که شما هم رئیس شورای عالی و هم رئیس فراکسیون امید و هم رئیس شورای ۵۱ نفره هستید؟
اولا که بهتر بود یک فرد دیگر (خنده) پیدا می‌شد و ریاست را بر عهده می‌گرفت اما واقعیت این است که اینها در ارتباط با هم هستند. اگر بنده در شورای عالی مانع نظارت بر فراکسیون امید می‌شدم این حرف درست بود. اما من اعتقاد دارم و وظیفه خودم می‌دانم که از مبحث نظارت و ارزیابی حمایت کنم. شورای ۵۱ نفره البته با فراکسیون امید همسو هستند. تنها جایی که شاید بشود گفت می‌تواند تعارض منافع وجود داشته باشد، شورای عالی و فراکسیون امید است اما ان‌شاءالله در عمل سعی می‌کنیم وظیفه نظارتی و تعامل خود را بهتر انجام دهیم.

‌شما فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان سوپاپ اطمینان نظام هستند؟
ما سوپاپ اطمینان نظام نیستیم. ما خودمان را جریان اصیل و ریشه‌دار و اصلی نظام و انقلاب می‌دانیم. نقش مادر برای خودمان قائل هستیم. مادر گاهی برای اینکه فرزندش آسیبی نبیند، کوتاه می‌آید. من واقعا باور دارم که گفتمان اصلاحات گفتمان اصلی انقلاب است و ریشه در ارزش‌های انقلاب دارد و ما به جایگاهی که مردم در انقلاب داشتند و برای آن انقلاب کردند، باور داریم، یعنی ما باور داریم که خدمتگزار مردم هستیم و باید در خدمت مردم باشیم و برای پیشرفت و تعالی کشور تلاش کنیم.

نگاهی که وجود دارد این است که اصلاح‌طلبانی که وارد مجلس و دولت و… شده‌اند دچار نوعی محافظه‌کاری هستند؛ انتظاراتی که بدنه رأی از آنها داشته را دنبال نمی‌کنند و نگاه‌شان بیشتر حفظ موقعیت خودشان در حاکمیت به هر قیمتی است. نگاه شما چیست؟ خط قرمزهای اصلاح‌طلبی که دنبال می‌کنید کجاست؟ تا کجا ممکن است عقب‌نشینی کنید؟ کجا تعامل می‌کنید و از کجا به بعد فریاد می‌زنید و کوتاه نمی‌آیید؟
این تحلیل را قبول ندارم؛ البته بارها در این ۸ سال خط قرمز اصلاح‌طلبان را اعلام کردیم. قانون اساسی و ارزش‌هایی که برای آن انقلاب کردیم خط قرمز ماست. ما نگاه بعضا متفاوتی با اصولگرایان درباره مسائل فرهنگی و سیاسی و حقوق شهروندی داریم. اما ما با فرض اختلاف‌نظر، اعتقاد به انسجام و وحدت داریم و گفت‌وگوی ملی را مطرح کردیم. در گفت‌وگوی ملی تاکید کردیم که از ابتدا روی مشترکات بحث می‌کنیم.

من اختلاف را چیز بدی نمی‌دانم و معتقد هستم که می‌تواند منشا تحرک بیشتر باشد. اگر ما بپذیریم باهم گفت‌وگو کنیم و روی مشترکات حرکت کنیم، اختلافات هم می‌تواند مفید باشد. اما درباره محافظه‌کاری بگویم که اولا در مجلس بحث لیست امید را از فراکسیون امید باید جدا کنید. بالاخره اعضای لیست امید بیشتر از فراکسیون امید هستند. ما برای عده‌ای سرمایه‌گذاری کردیم و سنگشان را به سینه زدیم.

خود من و خیلی چهره‌های ارزشمند جریان اصلاحات برایشان تبلیغات کردند و صحبت کردند تا رأی بیاورند اما از روز اول بعد از پیروزی از ما جدا شدند. بخشی از این طبیعی است؛ اما آن بخشی که باعث شدند تا من بارها و بارها از آنها گله کنم، کسانی هستند که هم جدا شدند و هم رودرروی فراکسیون امید ایستادند و ما از اینها به طور جدی گله داریم. اینها بداخلاقی کردند. با اینکه ما از آنها تعهد گرفته بودیم اما به آن پایبند نماندند و همین تجربه مجلس باعث شد در انتخابات شوراهای شهر میثاق جدی‌تری با کاندیداها داشته باشیم.

می‌خواهم بگویم که مردم باید حساب اینها را از فراکسیون امید جدا کنند. نباید مار در آستین پرورش می‌دادیم اما تجربه خوبی بود؛ البته نیروهایی که در مجلس وارد فراکسیون امید شدند، واقعا منش محافظه‌کاری ندارند. رفتارشان بر اساس درک شرایط است. راهبرد ما امید و آرامش است. در مجلس بنای ما این است که با رقبایمان با آرامش و رفاقت کار کنیم. این به اعتقاد من فرصت‌طلبی و محافظه‌کاری نیست.

اما در مورد دولت بارها گله کرده‌ام و به خصوص از وزرای اصلاح‌طلب گله جدی داریم. مساله این است که برخی از ناحیه امیدی‌ها حاشیه امنی احساس می‌کنند، یعنی وزرای اصلاح‌طلب ما حس می‌کنند با توجه یا بی‌توجهی آنها به نمایندگان امیدی قرار نیست اتفاقی برایشان بیفتد چون امیدی‌ها به‌هرحال پشت دولت را خالی نمی‌کنند. به همین دلیل به رقبای ما بیشتر میدان می‌دهند. همین هم گله جدی ماست. من مصادیقی را قبلا به دولت گفته‌ام و اعتراضمان را به آنها منتقل کرده‌ایم اما متاسفانه برخی وزرای اصلاح‌طلب دولت به نمایندگان امیدی مجلس بی‌اعتنایی می‌کنند. امیدوارم این نقیصه رفع شود و مطالبات امیدی‌های مجلس هم جدی‌تر پیگیری شود چون هدف ما پاسخگویی به مطالبات مردم و تحقق وعده‌های داده‌شده است.

‌خیلی از اصلاح‌طلبان مثل محمدرضا خاتمی معتقدند که فراکسیون امید واقعا امیدی در میان مردم ایجاد نکرده است، یعنی انتقادات جدی به عملکرد فراکسیون دارند…
ما از انتقادات استقبال می‌کنیم اما خیلی از اصلاح‌طلبانی که انتقاد کردند بعد از اینکه کمیته سیاسی فراکسیون یک‌جلسه با آنها برگزار کرده و در جریان عملکرد فراکسیون قرار گرفتند نظراتشان تغییر کرد. شش‌ماه قبل با اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات در مجلس جلسه داشتیم. جلسه دوساعته‌ای داشتیم. آنها شروع کردند و نزدیک به یک‌ساعت‌ونیم به شدت از فراکسیون امید انتقاد کردند. بعد حدود نیم‌ساعت اعضای فراکسیون گزارش عملکرد دادند و مشخص شد که فراکسیون خوب عمل کرده است.

نمی‌گوییم بهتر از این نمی‌توانست کار کند. منتها اولا ما فراکسیون اکثریت نیستیم که تصمیمات ما به قانون تبدیل شود. ما فقط بین سه فراکسیون فعلی مجلس اکثریت را داریم اما اکثریت رأی در مجلس را نداریم. ثانیا گاهی مسائل منطقه‌ای و قومیتی پیش می‌آید و ما ناگزیر هستیم با برخی اعضایمان به تفاهم برسیم. ثالثا آثار کار مجلس درازمدت است.

‌به اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات چه گفتید که از عملکرد فراکسیون راضی شدند؟ دستاوردهای فراکسیون امید در این سه سال چه بوده است؟
دستاوردهای فراکسیون مطرح شد. به مواردی از جمله انتخابات اعضای ناظر در شورای عالی یا برخی طرح‌ها و لوایح اشاره کردیم. شما می‌دانید در جریان انتخابات اعضای هیات نظارت بر انتخابات شوراهای شهر و روستا تصمیم ما که گفتیم باید اکثریت را داشته باشیم یک تصمیم با ریسک بالا بود. گفتیم به هیچ وجه با دو گروه دیگر در مجلس ائتلاف نمی‌کنیم.

خیلی از دوستان ما در خود مجلس به من اعتراض کردند که مسئولیت این کار را می‌پذیرید؟ گفتم بله. بحث ما این بود که ما در یک شورای ۵ نفره اگر اکثریت نباشیم دیگر داشتن دو نفر و یک نفر و صفر نفر چندان فرقی با هم ندارد. بین ۱۰ نفری که از کمیسیون‌ها به صحن آمدند، ۶ نفر از فراکسیون‌های دیگر بودند و ۴ نفر امیدی بودند. ما تصمیم گرفتیم و پیروز هم شدیم. سه نفر را وارد هیات نظارت کردیم و اکثریت را به دست آوردیم. خب این دستاورد کمی است؟ نتیجه این عملکرد بود که رفقای ما دیگر مشکلی در تایید صلاحیت‌ها نداشتند و طبق قانون عمل شد اما متاسفانه دوستان ما اینها را نمی‌بینند. آیا همین دستاورد برای فراکسیونی که در اکثریت نیست، کفایت نمی‌کند؟ یا مورد دیگر مربوط به هیات نظارت بر مطبوعات است.

اگر اشتباه نکنم در بیست سال گذشته اولین بار است کاندیدای ما وارد این هیات شد و حالا شما اصحاب رسانه می‌توانید نتیجه آن را ملاحظه کنید. یا در کمیسیون ماده ۱۰ احزاب؛ باید دو نماینده وارد می‌شد و ما در هر دو دوره توانستیم دو نماینده خودمان را به آنجا بفرستیم. نتیجه آنکه برخی از احزابی که مجوز نداشتند و الان هم اتفاقا فراکسیون را نقد می‌کنند در همین دوره توانستند مجوز بگیرند. اینها دستاوردهای کمی است؟!

‌شما در این مدت توانستید طرح اصلاح‌طلبانه خاصی را به مجلس ببرید و نتیجه بگیرید؟
راهبرد ما این است که طرح‌ها حتی‌الامکان سیاسی و فراکسیونی نشود که بتوانیم نتیجه بگیریم و نمایندگان از فراکسیون‌های مختلف طراح طرح‌ها تلقی نشوند. به همین دلیل من معمولا طرحی را امضا نمی‌کنم اگرچه عموما در جریان طرح‌ها هستم و نظرات خود را در مرحله تدوین طرح‌ها به دوستان اعلام می‌کنم که اعضای فراکسیون برای امضای یک طرح تحت فشار نباشند؛ اما گذشته از این وقتی اعضای فراکسیون ما طرحی امضا می‌کنند و می‌آورند یکی دو امضای اول مال خودشان است اما سعی می‌شود چند امضای بعدی امیدی‌ها نباشند. می‌خواهیم فراکسیون‌های دیگر هم سهیم باشند.

گاهی ممکن است طرح یک موضوع سیاسی باشد. که در این صورت طراحان عموما از فراکسیون امید هستند اما یک‌وقت می‌خواهیم بگوییم فراکسیون امید همه در طراحی طرح سهیم بوده‌اند؛ هدف ما اغلب این است و نگاه ما حتی‌الامکان اجماعی است، بنابراین با اینکه مشخص است، طراح طرح‌ها امیدی‌ها هستند اما امضای همه فراکسیون‌ها را داریم.

مگر اینکه طرح‌های خاص سیاسی و امنیتی باشند که فقط خودمان دنبال می‌کنیم؛ مثل طرح حذف زندان برای محکومین مواد مخدر، یا طرح عفو عمومی که طرحی اصلاح‌طلبانه بود و توقع هم نداشتیم دیگران امضا کنند یا طرح استانی شدن انتخابات هم یک طرح اصلاح‌طلبانه است. از مجلس ششم اصلاح‌طلبان دنبال این طرح بودند که برای بالاتر بردن کیفیت مجلس با سازوکاری که حقوق همه شهروندان و به خصوص اقوام و اقلیت‌ها در آن رعایت شود، کاری کنند. این طرح در دوره‌های قبل به نتیجه نرسید اما ما شروع کردیم و کاملا طرحی اصلاح‌طلبانه بود. البته ما تلاش کردیم این تلقی ایجاد نشود که فقط اصلاح‌طلبان به دنبال آن هستند و خوشبختانه دوستان از فراکسیون‌های دیگر هم طرح را امضا کردند و خوشبختانه کلیات طرح به تصویب رسیده است.

‌الان بحث جدی در میان اصلاح‌طلبان این است که با وجود شرایط موجود اصلا به صلاح است در انتخابات بعدی شرکت کنند یا خیر. برخی چهره‌ها مثل سعید حجاریان معتقد هستند با وجود نظارت استصوابی و تداوم محدودیت‌ها علیه اصلاح‌طلبان شرکت در انتخابات نوعی گدایی قدرت است…
گدایی قدرت دیگر چه صیغه‌ای است؟ راهبرد ما مشارکت جدی و حداکثری در رویدادهای مهم سیاسی کشور و از جمله انتخابات است.
‌البته آنها معتقدند عدم شرکت در انتخابات به معنای قهر و گوشه‌نشینی نیست بلکه اصلاح‌طلبان باید برنامه‌های بلندمدت جامعه‌محور را دنبال کنند. اما در مقابل عده‌ای هم مثل بهزاد نبوی معتقدند عدم شرکت در انتخابات جبهه تندرو را تقویت خواهد کرد و به همین دلیل باید تلاش کرد ائتلاف گذشته میان میانه‌روها ادامه پیدا کند. دیدگاه شما چیست؟
همان‌طور که گفتم معتقدم اصلاح‌طلبان باید در همه صحنه‌ها حضور جدی و حداکثری داشته باشند چون یک جریان اصیل و ریشه‌دار در انقلاب هستند، بنابراین به‌هیچ‌وجه و در هیچ صحنه سیاسی قهر نمی‌کنیم اما اینکه نقشمان به چه صورتی باشد طبیعتا در هر انتخاباتی متفاوت خواهد بود. یک زمان در تهران بحث اینکه ما ۱۰ کاندیدا بیشتر نداشته باشیم هم مطرح شده بود. یک زمانی ممکن است حضور اصلاح‌طلبان در یک انتخابات برای گرفتن رأی از مردم حضور خیلی فعالی نباشد و همه اینها بسته به شرایط ممکن است. گرچه من بر این باور هستم که باید در همه رویدادهای سیاسی حضور فعال و حداکثری داشته باشیم.

‌خب اگر روند رد صلاحیت‌ها همچون گذشته باشد چطور؟ یا مجبور هستیم ائتلاف کنیم و سرمایه اصلاح‌طلبان را صرف افرادی کنیم که به قول شما فردای پیروزی مقابل آن قرار می‌گیرند یا با نیروهای رده چندمی خودمان وارد شویم که بعد نارضایتی از عملکرد آنها بالا می‌گیرد. در هر دو حالت سرمایه اصلاح‌طلبان از بین می‌رود.
یقین بدانید ما اصلاح‌طلبان در متن جامعه کمبود نیرو نداریم. در انتخابات اخیر مجلس دیدید که چه بحث‌های عجیب و غریبی مطرح شد ولی دیدید که ما لیست را بستیم و امیدوارم همه دست‌اندرکاران انتخابات بر اساس قانون عمل کنند و مر قانون رعایت شود و افراد واجد شرایط بتوانند در انتخابات حضور داشته باشند. در مورد ائتلاف هم بارها مطرح شده است که بر حسب ضرورت و در زمان مقتضی تصمیم‌گیری می‌شود.

‌بله ولی ائتلافی کردیم که خود شما هم از آن راضی نیستید.
به‌هرحال برای ما یک تجربه است. اگر در آینده ائتلافی انجام دهیم، مطمئنا با سازوکار روشن و مشخص شدن تعهد و مسئولیت طرف‌های ائتلاف خواهد بود و نقش هر جریان را به‌طور دقیق اعلام خواهیم کرد.

‌نزدیک به نیمی از لیست امید اصولگرایان بودند.
نه. ما فقط دو نفر غیرامیدی وارد لیست تهران کردیم.

‌منظورم در کل کشور است و نه فقط تهران.
در کل کشور هم این‌طور نبود؛ ما که به دلیل کمبود نیرو ائتلاف نکردیم. ائتلاف ما به دلیل این بود که دولتی روی کار بود که ما می‌خواستیم با طرفداران آن همسو باشیم و همکاری کنیم. اتفاقا در بعضی موارد دعواهای زیادی برای بستن لیست بود چون ما نیروهای مازاد زیادی داشتیم. ما به‌هیچ‌وجه به خاطر کمبود نیرو ائتلاف نکردیم بلکه به خاطر رویکردی که نسبت به دولت داشتیم، ائتلاف کردیم. می‌خواستیم این پیام را به جامعه بدهیم که می‌خواهیم با دولت تدبیر و امید همکاری کنیم.

جدی‌ترین رقیب اصلاح‌طلبان در انتخابات ۹۸ را کدام جریان می‌بینید؟
جدی‌ترین رقیب اصلاح‌طلبان خودشان هستند. اگر انسجامی که داریم و در چند انتخابات گذشته آن را نشان دادیم از دست بدهیم و دچار منیت، خودخواهی، سهم‌خواهی و تعصب تشکیلاتی شویم و یک حزبی بخواهد خودش عرض‌اندام کند و در مقابل این جریان قد علم کند، ما شکست می‌خوریم. برای ما انسجام، همدلی و وحدت یک ضرورت است.

نکته‌هایی از این مصاحبه

  • مشکلی که امروز داریم از دست دادن بخشی از سرمایه اجتماعی است. باید تلاش کنیم این سرمایه برگردد. باید اعتماد مردم جلب شود.
  • اگر امروز مردم را از دست بدهیم حتما در مسیر فروپاشی که خواست دشمنان ماست قرار خواهیم گرفت.
  • من مهم‌ترین مسئله امروز را ناکارآمدی مدیران و نظام اجرایی کشور می‌دانم.
  • دولتی که وزیر آن برخلاف لایحه دولت در مجلس لابی می‌کند این دولت نمی‌تواند موفق باشد.
  • مردم احساس می‌کنند دولت فقط آمده گفتاردرمانی کند. مردم دنبال گفتار درمانی نیستند و عمل می‌خواهند باید حل مشکلات خود را ببینند و بهتر شدن شرایط را حس کنند.
  • همیشه نباید از تریبون مجلس اعتراض کرد. گاهی ممکن است اعتراض را در رسانه مطرح کنید که به خواست سیاسی برسید
  • شعار ما در فراکسیون، امید و آرامش است. گاهی استفاده از تریبون‌ها منجر به کاهش امید در جامعه می‌شود.
  • به من می‌گویید چرا سکوت می‌کنی فکر نمی‌کنید اگر من در مجلس و استفاده از تریبون فعال‌تر بودم برچسب تبلیغات و انتخابات و انحصارطلبی و… در جریان اصلاح‌طلبی به من می‌خورد؟
  • یک جایی آدم باید سکوت کند و یک جایی هم اقتضا می‌کند که فریاد بکشد.
  • ما سوپاپ اطمینان نظام نیستیم. ما خودمان را جریان اصیل و ریشه‌دار و اصلی نظام و انقلاب می‌دانیم. برای خودمان نقش مادر قائل هستیم. مادر گاهی برای اینکه فرزندش آسیبی نبیند، کوتاه می‌آید.
  • گدایی قدرت دیگر چه صیغه‌ای است؟ راهبرد ما مشارکت جدی و حداکثری در رویدادهای مهم سیاسی کشور و از جمله انتخابات است.
  • به‌هیچ‌وجه و در هیچ صحنه سیاسی قهر نمی‌کنیم اما اینکه نقشمان به چه صورتی باشد طبیعتا در هر انتخاباتی متفاوت خواهد بود.
  • جدی‌ترین رقیب اصلاح‌طلبان خودشان هستند. اگر انسجامی که داریم و در چند انتخابات گذشته آن را نشان دادیم از دست بدهیم و دچار منیت، خودخواهی، سهم‌خواهی و تعصب تشکیلاتی شویم و یک حزبی بخواهد خودش عرض‌اندام کند و در مقابل این جریان قد علم کند، ما شکست می‌خوریم.
Share