احداث پیاده‌راه، تقریباً در همه جای دنیا تاثیر مثبتی بر تجارت می‌گذارد/در بحث‌های اقتصادی همیشه باید هزینه و فایده کنید

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا مجتبا پورمحسن در روزنامه اعتماد ویژه گیلان نوشت :از شانس ماست که فخرا زاوه مدرک دکترایش را از شهری گرفته که یکی از معروف‌ترین پیاده‌راه‌های جهان را دارد، پیاده‌راه رامبلا در بارسلون. او مطالعه خوبی روی تاثیر پیاده‌راه‌ها در اقتصاد شهری انجام داده‌ معتقد است تقریباً همه جای دنیا احداث پیاده‌راه باعث افزایش سود کسبه ساکن منطقه می‌شود. زاوه که این روزها به عنوان مشاور اقتصادی در بدنه وزارت راه و شهرسازی مشغول به کار است، پایین بودن قیمت سوخت و نبود سیستم حمل و نقل عمومی را از مهم‌ترین دلایل وفور خودروهای تک‌سرنشین در خیابان‌های ایران می‌داند. با او درباره تحول اقتصادی حاصل از احداث پیاده‌راه‌ها گفت و گو کردیم. شاید خواندن این گفت و گو بتواند بخش مهمی از نگرانی بازاریان سه خیابان اصلی شهر را کاهش دهد.

پروژه پیاده‌راه‌سازی بزرگترین طرحی است که الان شهرداری دارد انجام می‌دهد. البته در دوره قبلی همین شهردار پیاده‌راه اعلم‌الهدی در طول ۶ ماه ساخته شد. اول هم عده‌ای از کسبه‌ی آنجا ناراضی بودند. اما الان به گفته خودشان درآمدشان تا ۵۰ درصد بالاتر رفته، چون پاخورش بالا رفته است. به عنوان یک اقتصاددان و کسی که از نزدیک چنین طرحی را در اسپانیا دیده‌اید، به نظرتان آیا این نگرانی کسبه که ممکن است این طرح مانعی برای ورود جمعیت بیشتر به آن‌جا و در نتیجه نقصان در کسب و کار آنان شود، نگران بجایی است؟

مطالعاتی که انجام شده، در سایر مناطق دنیا هم چنین طرح‌هایی اجرا شده. به‌طور خاص در نیویورک عرض کنم که در چند محله چنین کاری را انجام داده‌اند و باید بگویم دقیقاً به همین نتیجه که شما می‌فرمایید رسیدند. یعنی آنجا هم کسبه خیلی نگران نیامدن سواره‌روها بودند و نگران این که دسترسی‌شان کم می‌شود و این را به قول معروف overestimate می‌کردند یعنی بیش از حد با ارزش خریدی که سواره‌ها انجام خواهند داد، برآورد می‌کردند. ولی از نظر آماری که بررسی کردند، دقیقاً همانی شد که شما گفتید. یعنی آمار فروش‌شان در نهایت به شدت رشد پیدا کرد و خب علتش هم کاملاً مشخص است. علاقمندان و کسانی که در این مسیرها به دلایل مختلف عبور و مرور می‌کنند در معرض قرار می‌گیرند و آنجا مرکزی برای تجمع مردم می‌شود و در نهایت منجر می‌شود به همین قضیه‌ای که صحبت کردیم، یعنی فروش کسبه شاغل در حاشیه پیاده‌راه – به ماشین هم دسترسی نداشتند – به نسبت محله‌های نزدیک‌تر که این طرح در آنها انجام نشده، بالاتر می‌رود. اما در مورد خاص اسپانیا هم که صحبت شد واقعیتش این است که من به آمار و ارقام دسترسی ندارم و هیچ‌وقت این‌طور به مساله نگاه نکردم.

مشاهده عینی بوده؟

‌بله، مشاهده عینی بود. واقعیت‌اش این است که هر توریستی که می‌آمد تقریباً همه یک بار خیابان رامبلای بارسلون را گز می‌کردند و به شکل‌های مختلفی در آن حضور داشتند. فروشندگان هم در محیط‌های تفرجگاهی و رستوران و‌ کافه‌ها یقینا سود بیشتری می‌کنند. ولی به هر حال این سودی است که به همه می‌رسد، چون وقتی شما حضور جمعیت را در آن‌جا می بینید این مساله کاملاً محسوس است. تازه باید در نظر داشته باشید که پیاده‌راه رامبلا به‌طور صددرصدی مرکز شهر هم نمی‌شد، ولی با این حال همه ناخواسته یا از روی علاقه سعی می‌کردند یک‌بار مسیرشان به آنجا بیفتد. ما که حتی در حومه‌ی بارسلونا بودیم سعی می‌کردیم این اتفاق بیفتد. خیلی هم طبیعی است که وقتی در دسترس شما هست، علاقه‌مند می‌شوید که از آن استفاده کنید و این خودش قطعاً روی فروش و رشد درآمد بسیار تاثیر دارد. یکی از مهم‌ترین مزایای اقتصادی که پیاده‌راه‌ها دارند همین اثر مثبتی است که روی تجارت آن منطقه می‌گذارند و این اتفاقاً برخلاف ذهنیتی است که در ابتدا وجود دارد؛ این‌که چون ماشین‌ها نمی‌توانند مستقیم بیایند بنابراین تاثیر بدی روی فروش می‌گذارد. دلیلش این است که نمی‌توانند این مساله را به درستی برآورد کنند.

اساسا هدف شهرداری برای انجام این طرح، این بوده که اقتصاد شهر متحول و سرمایه‌پذیر شود. بنابراین روی دوبخش گردشگری و فرهنگی شهر رشت که به نظر می رسید پتانسیل بالایی دارد تمرکز شد. از سوی دیگر عده‌‌ای از منتقدین هم می‌گویند بحث های گردشگری و فرهنگی مسایل لوکسی هستند و دوای درد مردم نیستند. در حالی‌که گفته می‌شود بخش فرهنگ و گردشگری پتانسیل اقتصادی دارند و در نهایت منجر به رشد اقتصادی می‌شوند. نظر شما در این مورد چیست؟

قطعاً مبنا یعنی هدف و نیت طرح درست است. در بحث‌های اقتصادی همیشه باید هزینه و فایده کنید. به ازای هر هزینه‌ای باید ببینید که چقدر فایده نصیب‌تان می‌شود. بخصوص در قضایای اینچنینی که چند وجهی است. یک وجه فرهنگی دارد، یک وجه برندی دارد، یک وجه جنبه‌های زیباسازی، تحقیق و معماری پیدا می‌کند. اگر فقط بخواهیم از جنبه‌های اقتصادی صرف هم نگاه کنیم، با هم درست است، خصوصاً برای شهری مثل رشت که خیلی هم به توریست وابسته است. شما فرض کنید که توریست خارجی می‌آید رشت و عمارت شهرداری را بازدید می‌کند. به هر حال یکی از فلسفه‌های پیاده‌راه‌سازی این است که مناطق فرهنگی و گردشگری در معرض دید قرارگیرد. در همه جای دنیا هم همین‌طور است؛ مثلاً شما رم که تشریف ببرید می‌توانید پیاده به خیلی جاها سر بزنید. یعنی چنین امکاناتی هست. در خود بارسلونا خیلی جاها می‌شود پیاده رفت. وجود چنین فضاهایی این اجازه را می‌دهد که گردشگر چه خارجی چه داخلی با فراغ بال برود و شهر را بهتر ببیند. در نتیجه قطعاً سودش به همه‌ی ‌شهر می‌رسد، حال مستقیم یا غیرمستقیم. مستقیم برای آن کسی است که صنایع دستی می‌فروشد، آن هتل‌دار، رستوران‌دار حتی مغازه‌دار یا آن دیگری که مثلاً پوشاک می‌فروشد و یا آنی که یخچال فریزر می‌فروشد، چون در چرخه‌ی اقتصاد حضور دارد. منِ رستوران‌دار وقتی درآمدم بیشتر شود زودتر از یک نجار می‌خواهم بیاید دکورم را عوض کند، هتل‌دار که درآمدش بیشتر است، از بنا و دکوراتور می‌خواهد بیاید دکوراسیونش را تغییر دهد. در نتیجه این چرخه است و منی که کارمند آن رستوران هستم راحت‌تر می‌روم یخچال فریزر بخرم. یعنی سودش به همه می‌رسد، مستقیم و غیرمستقیم. فکر می‌کنم این توجیه کاملاً معقول و منطقی است و این سودی که انتظار دارند از گردشگری حاصل شود، مبانی‌اش کاملاً درست است.

شاید بازار ما چون خیلی سنتی است باور ندارد که از گردشگران هم می‌شود پول درآورد. فکر می کنید دلیلش چیست؟

من شناخت زیادی ندارم که بگویم بازار ما سنتی است یا نه، ولی به هر حال فکر می‌کنم در رشت داریم اثراتش را می‌بینیم.

مساله‌ای که وجود دارد این است که استان و شهر ما توریست‌پذیر هستند ولی توریست را نمی‌توانند نگه دارند برعکس شهرهای مازندران. یعنی در شهر ما هیچ جاذبه‌ای وجود ندارد که گردشگر را نگه دارد و گردشگر معمولاً گذری است و حضور پایداری ندارد. به‌ خاطر همین مردم اینجا هم به مسافران مثل کسانی نگاه می‌کنند که با ماشین می‌آیند و می‌روند، نمی‌توانند باور کنند که این‌ها بمانند و پول خرج کنند. شهر بارسلون هم یکی از بزرگترین منابعش گردشگری است و خیلی درآمد فوق‌العاده ای دارد و اصلا به این قضیه معروف است.

من فکر می‌کنم توضیح دادم که چرا گردشگری واقعاً می‌تواند موثر باشد. گردشگری دو بخش دارد هم داخلی هم خارجی. خب گردشگران خارجی که می‌آیند علاقه‌مند هستند‌ بیشتر بافت‌های شهری را بشناسند و معماری شهر را نگاه کنند. آن‌ها که خیلی دنبال تفریحات دیگر مثل اسکی نیستند. تفریحات عرف‌شان در مناطق اروپا برایشان راحت‌تر است تا بیایند اینجا که محدودیت‌های بیشتری دارند. بنابراین می‌آیند که بناهای تاریخی را ببینند و‌ با جامعه آشنا، زیبایی‌های طبیعی را ببینند، دنبال این چیزها هستند، و از این لحاظ هم قطعاً پتانسیل کل ایران خیلی زیاد است. چون این منطقه از نظر گردشگری خصوصیات جغرافیایی خاصی را در اختیار آن‌ها قرار می‌دهد. ولی من نمی‌دانم چرا دوستان این‌طور به مساله نگاه می‌کنند و این برایم عجیب است که چنین تصوری وجود دارد. البته درست است که توریست ممکن است به نیت اینکه چند شب در رشت بماند نیاید، ولی همین که می‌آید سر راه چیزی می‌خورد چیزی می‌خرد، همین مغازه‌هایی که در ورودی و خروجی‌های شهر می‌بینید،این‌ها همه معنی‌اش گردشگری است دیگر. در شهرهای دیگر قطعاً تا این حد نمی‌بینید که مغازه‌ها ۲۴ ساعته باز باشند. این نشان می‌دهد که مسافر می‌آید و خرید می‌کند و سودش به شهر می‌رسد.

چون می‌گویند یکی از دلایلی که ما داریم طرح را اجرا می‌کنیم این است که توریست را بیشتر نگه داریم.

‌بله، خب هر چه بیشتر بماند، قطعاً بیشتر خرج می‌کند.

به نظر شما این طرح در الگوهای توسعه پیش‌بینی شده است؟

‌ببینید اقتصاد توسعه معمولاً برمی‌گردد به اینکه بخواهیم فقر را به صورت کلی کم کنیم تا درآمد را افزایش دهیم. این یک مورد خاص است و به این شکل شاید نشود گفت که ارتباط دارد. ارتباطش به این صورت است که به هر حال یکی از اهداف کلی اقتصاد، رفاه است، یعنی می‌خواهیم سطح رفاه آدم‌ها را افزایش دهیم و این هم یکی از ابزارها و راهکارهای یک پازل بزرگ است که درآمد را افزایش دهد یا به توسعه پایدار کمک کند.

پس چون توسعه یک سند بالادستی وزارت کشور است، احتمالاً با همین اهداف دنبال می شود.

اگر چنین چیزی است خوب است. چون فکر می کنم آن نگاه و بحثی که قبلا مطرح شده یعنی بحث انسان محوربودن، در تهران برعکس شده. ولی فکر می‌کنم با این شیوه‌ها دیگر قرار است توسعه به سمت انسان محوربودن حرکت داده شود.

شهرهای بزرگ دنیا به همین شکل هستند؟

بله، در کشورهای پیشرفته خیلی وقت است که به این مساله رسیده‌اند. حتی کشورهایی مثل مالزی، ترکیه (استانبول) در این بحث‌ها خیلی از ما جلوترند. در تهران به‌طور خاص که کلانشهر است، این مورد در سند بالادستی دیده شده، اما در طرح جامع برعکس است. در عین حال که این طرح دارد اجرا می‌شود بحث تعریض خیابان‌ها هم هست؛ کاملاً برعکس پیش می‌رود. اینجا در مرحله‌ی اجرا قرار است همه شهرها این قضیه را داشته باشند.

جالب است که بعضی از منتقدین می‌گویند اینجا هم باید خیابان‌ها را عریض کنید.

خب راه حل ابتدایی که به ذهن هر کس که به مشکل ترافیک برمی‌خورد می‌رسد عریض کردن خیابان است.

ولی آن چیزی که در جهان دیده می‌شود، طبق الگوهای توسعه شهری همین انسان محور بودن است.

من تخصصم بیشتر اقتصاد است. این موارد صددرصد تخصص من نیست. به نظرم می‌آید که این گوشه‌ای از یک پازل بزرگ است. یعنی هدف این است که شما یک فضایی را برای زندگی آدم‌ها و آرامش آن‌ها ایجاد می‌کنید و در کنارش این فضای پیاده‌رو را اجرا می‌کنید. در کنارش مردم به طرق دیگر هم می‌توانند جابه‌جا شوند. این یک مجموعه است. مجموعه در کنار همدیگر اجازه می‌دهد که مردم هم بتوانند از آن فضا استفاده کنند و تحرک داشته باشند، هم در کنارش بتوانند به آن ترافیک شهری مورد نیازشان دسترسی داشته باشند.

یکی از دلایلی که شهرداری برای راه‌اندازی اتوبوس خط ویژه و فعال کردن دوباره ناوگان حمل و نقل اتوبوس شهری دارد این است که جدای از ترافیک، شکاف طبقاتی در رشت دارد افزایش پیدا می‌کند و با از بین رفتن سیستم اتوبوسی، بخش مهمی از دهک‌های پایین جامعه دارند زیر فشار ماشین‌های آخرین مدل در خیابان‌های اصلی له می‌شوند. یعنی این خیابان به طور مساوی تقسیم نشده است. و معمولاً چون خودروهای گران‌قیمت دارند، خیابان در اختیار آن‌هاست. این به بحث اقتصاد و توسعه ربط دارد نه؟

تا حالا به قضیه این طوری نگاه نکرده بودم. به هر حال نظر شخصی من این است که شما هر امکانی را که می‌گذارید دوتا حالت هست. یکی اگر استفاده‌‌کننده هر زیربنایی، هر خدمتی هستید باید بهایش را بپردازید و اگر بهایش را نمی‌پردازید باید از خدمات جایگزین دیگر استفاده کنید. هر شهروندی حق دارد به نوعی به خدماتی که حداقلش یک پیاده‌روی است دسترسی داشته باشد. این‌که هر وقت خواست برود قدم بزند، آن هم در شهری مثل رشت که خیلی از مسافت‌ها را با قدم زدن می‌شود طی کرد. حداقل باید یک چنین خطوط حمل و نقل عمومی در نظر گرفت که فکر می‌کنم مشکل کل ممکلت است و خیلی از شهرها این مشکل را دارند. دسترسی به حمل و نقل عمومی به هر حال حق ماست. کسی هم که ماشین دارد حق دارد از آن استفاده کند. یعنی نمی‌شود او را محکوم کرد که دارد جای بقیه را می‌گیرد. هرکس پولش را می‌دهد باید از خدماتش استفاده کند. هدف از خیابان همین است. اگر بتواند بهای مصرفش را بدهد. اما این‌جا بهای سوخت را نمی‌دهند، یعنی عملاً دارند سوخت را ارزان‌تر مصرف می‌کنند. متاسفانه ما تا سر کوچه هم که می‌خواهیم برویم نان بگیریم با ماشین می‌رویم.

بله، در کشورهای اروپایی قیمت سوخت خیلی بالاست و مردم به همین دلیل ترجیح می‌دهند ماشین‌شان را بیرون نیاورند. ولی این اتفاق در ایران تا یک اندازه‌ای افتاده و قیمت بنزین شده هزار تومان. پس چرا هیچ تغییری در رفتار مردم رخ نمی دهد؟

مردم به سیستم قبلی عادت کرده‌اند. البته قیمت هم هنوز پایین است و قیمت درستی نیست. چون قیمت‌ها قابل مقایسه نیست. مثلا همین ترکیه گران‌ترین قیمت سوخت در دنیا را دارد و سوختی که فروش می‌رود ۷۰ درصد درآمد دولت است و بقیه‌اش قیمت نفتی است که وارد شده. ما داریم سوبسید می‌دهیم و می‌فروشیم که کاملاً چیز غلطی است. الان در تهران خیلی‌ها تک‌سرنشین بیرون می‌آیند. با خیلی‌ها صبحت می‌کنم که این همه تک‌سرنشین در خیابان اشتباه است، جواب می شنوم خب چه کار کنند، خدمات حمل و نقل جایگزینی وجود ندارد. این حمل و نقل عمومی زیادی در دسترس نیست. کیفیتش هم مناسب نیست و مردم هم عادت ندارند. البته سیستم زندگی در اروپا بسیار متفاوت است. مثلا در شهری که من زندگی می‌کردم اگر شما ماشین داشتید فقط دردسر بود. حالا خانه ما پارکینگ داشت، اما خانه صاحبخانه ما که در گران‌ترین منطقه‌ی شهر هم بود اصلا دسترسی به ماشین نداشت. سیستم پیاده‌راهی بود و باید می‌آمدند دورتر و سوار می‌شدند. یعنی حتی ماشین داشتن دردسر بیشتری داشت. بنده خدا صاحبخانه ما اصلاً ماشین نداشت و می‌گفت ماشین مشکلی از من را حل نمی‌کند، چون هم سیستم حمل و نقل عمومی خوبی در کنارش هست، هم اینکه امکانات هست و می‌تواند پیاده برود و پیاده بیاید. و البته کسی هم که تمکن مالی داشت، استفاده می‌کرد، اما بهایش را می‌داد.

بعضی منتقدین می‌گویند شهرداری روی این طرح فقط دارد هزینه می‌کند، اما شهر بیشتر از اینکه به هزینه نیاز داشته باشد به درآمد و سرمایه‌گذار احتیاج دارد. این برمی‌گردد به آن بحث که گردشگری و فرهنگ را صرفا هزینه می‌بینند. از طرفی گفته می‌شود که ما باید بستر را برای سرمایه‌‌گذار فراهم کنیم. ما در شهری که هیچی ندارد نمی‌توانیم سرمایه‌گذار جذب کنیم. به نظر شما کدام یکی منطقی‌تر است؟

تا هزینه نکنید درآمد نخواهید داشت. من هر چه‌قدر ایده‌ی خوبی داشته باشم باید ایده‌ام را بپرورانم تا بتوانم درآمدی داشته باشم. هزینه قطعاً همیشه مقدم است بر درآمد. شما اگر هزینه نکنید مغازه‌ای نزنید، شرکتی نزنید، ۴ نفر را استخدام نکنید که نمی‌توانید کار کنید. شما اول نمی‌فروشید که بعد تولید کنید. اول تولید می‌کنید بعد از مزایایش استفاده می‌کنید، ‌حالا چه خدمات چه تولید فیزیکی.

مساله دیگر منابع در‌آمد شهرداری است. اولاً درآمد شهرداری اینجا پایین است. دوماً تحقق پیدا نمی‌کند. نکته سوم هم مبتنی بر تخلف است، یعنی الان باید همه خلاف کنند تا شهرداری پول دربیاورد.

‌‌بله، این کار در واقع تخلف فروشی است و متاسفانه در تمام شهرهای ایران وجود دارد.

در اروپا که تخلف‌فروشی نمی‌کنند، درآمدشان از کجاست؟

در مورد این مساله باید مطالعه بیشتری بکنم. الان آن‌قدر حضور ذهن ندارم. ولی قطعا چند تا بحث کلی مطرح هست، بحث‌هایی مثل عوارضی که از خانه‌ها گرفته می‌شود یا عوارضی که از خیابان‌ها گرفته می‌شود. یعنی شما برای وارد شدن به بعضی مسیرها باید عوارض دهید، مثل طرح ترافیک تهران. یک وقت ممکن است دولت‌ها محلی باشند و مالیات‌هایی را روی بعضی چیزها وضع کنند که البته مسلما با هماهنگی مردم است و یک چیز از بالا به پایین نیست.

مالیات بر ارزش افزوده آنجا چند درصد است‌؟

‌بستگی به کار دارد. مثلاً از سوپرمارکت خرید کنید ممکن است ۱۸ درصد هم باشد. ولی مشخص است از آن ۱۸ درصد، چند درصد سهم شهرداری است.

اینجا حرف عوارض را به مردم بزنید می‌گویند پول نفت ماست‌…

این دیگر بحث فرهنگ‌سازی است. مثل شما به طلا‌فروشی‌ همان موقع خرید طلا، مالیات را پرداخت می‌کنید، ولی طلافروش با خوداظهاری می‌رود مالیات را می‌دهد. یعنی مالیاتی که من می‌دهم ممکن است برود در جیب طلاساز. اگر من بدانم که طلافروش هم مالیاتش را باید بدهد و نمی‌دهد، قطعا می‌روم یقه‌اش را می‌گیرم که این دیگر وظیفه سیاستگذار و مسوولین است که این آرامش را به مردم بدهند. همین الان هم در خیلی از مسایل مثل یارانه‌ها، مالیات و غیره اطلاع‌رسانی و هماهنگی با افراد جامعه مثل من و شما از طرف بدنه دولت خیلی سخت انجام می‌شود. یعنی در میان نمی‌گذارند که چه مشکلاتی داریم و چقدر بودجه‌مان سخت است. می‌گویند، اما واضح نمی‌گویند که واقعا ارز و نفت نداریم، درآمد نداریم. اگر بگویند مردم راحت‌تر می‌پذیرند.