گنجی ندیدم البته خوشحال می‌شدم اگر می‌دیدم/برای اشتغال‌آفرینی در سطح شهر برنامه داریم

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا ،ثابت قدم گفت: ما از رفتارهای خوب گیلانی‌ها به واسطه‌ی عقبه‌ی مشروطه‌خواهی‌شان و قرار گرفتن گیلان در دروازه اروپا، فرهنگ باز و برون‌گرایی که دارند، مهمان‌پذیربودن، تنوع غذایی و غیره هیچ استفاده‌ای در گردشگری نمی‌کنیم.

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا مجتبی پورمحسن در روزنامه اعتماد ویژه گیلان نوشت:

برعکس آن‌چه بعضی‌ها تصور می‌کنند، وضع بد معیشتی مردم رشت یک از دغدغه‌‌های اصلی ثابت قدم است. او مشکل بیکاری و وضع نامناسب اقتصادی را از جمله دلایل مهم برخی مشکلات شهری می‌داند و معتقد است برای توسعه شهر، باید مشکل بیکاری در رشت تا میزان قابل توجهی کاهش پیدا کند. هفته گذشته وقتی عصبانیت او را در میدان شهرداری در مواجهه با یکی از مدیران دولتی که توی کار شهردار گذاشته بود، دیدم، متوجه شدت علاقه او برای پیشرفت هرچه بیشتر رشت شدم. برای آگاهی از نظرات شهردار درباره سند بازآفرینی، حمل و نقل عمومی، منابع درآمدی شهرداری و مواردی دیگر گفت و گوی زیر را بخوانید.

 

یکی از همکاران می‌گفت این طرح براساس سند وزارت راه و شهرسازی دارد ساخته می‌شود و چالوس به عنوان پایلوت طرح در sabet ghadam (3)نظر گرفته شده بود اما در آن‌جا انجام نشد و حالا رشت اولین شهری است که این طرح در آن انجام می‌شود.

اصلاً مقیاس این کار این نیست. بازآفرینی یعنی این‌که شما می‌خواهید یک آفرینش جدید انجام دهید، پس قرار نیست ما ابداع داشته باشیم؛ آفرینش قبلاً انجام شده ما می‌خواهیم آن را با نگاه امروزی منطبق و دوباره‌سازی کنیم با نگاه امروزی، حفظ هویت گذشته و ارتباطات فضایی و انسانی بین حوزه‌ها مختلف که این وسط رابطه سکونت، ‌فعالیت، فراغت معنادار باشد. اولاً این طرح نیست و یک سند است که استراتژی توسعه‌‌ شهری رشت است و مباحث اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی و حتی فارغ‌ از جناح‌بندی‌های سیاسی، نگاه کلان سیاسی حاکمیت را در بطن خود نهفته دارد‌. اعتقاد ما بر این است همان‌طور که وقتی ساختمان‌های بافت مرکزی ساخته شدند حاکمیت وقت از خودش اثری به‌جا گذاشته، حاکمیت امروز هم باید از خودش اثری برجا گذارد.

این مساله اصلاً وابسته به فرد نیست، بلکه نشان‌دهنده‌ی توان حاکمیت در آن مقطع از زمان است. ما چه بخواهیم چه نخواهیم همیشه به این توان در قالب ساختمان‌های شهرداری به عنوان میراث هویتی رجوع می‌شود و ما امروزه هم با حاکمیت فعلی داریم از آن توان استفاده می‌کنیم. جشن ۲۲ بهمن و عزاداری و اربعین که می‌شود ما از همان ساختمان استفاده می‌کنیم. پس کسی اصل آن بنا را نمی‌تواند زیر سوال ببرد، ولی متعلق به دوره‌ی ما نیست. بنابراین آیندگان ما هم باید ببینند که در دوره‌ای از حاکمیت اتفاقی افتاده که آن اتفاق برای آن‌ها در زمان خودشان قابل استفاده است.

نسبت وزارت راه و شهرسازی و این سند چیست؟

وزارت راه و شهرسازی سندی را اجرا کرده و برای کل کشور بوده دبیرخانه‌ای را در ۲۰-۱۵ روز اخیر شکل داده که اتفاقاً بر‌اساس تحریکات ما بوده. ما آمدیم چنین بابی را مطرح کردیم و گفتیم که شامل این موضوعات است. ما تا به حال در مقیاس یک شهر سند بازآفرینی به این‌صورت در هیچ جایی در ایران نداریم. تنها جایی که داریم رشت است چون آن را مستند کرده‌ایم و این مستند را هم بر مبنای همان بناهای تاریخی، هویت،‌ عقبه فرهنگی شهر، استراتژی توسعه آینده شهر، نگاه هویت‌مدار، گردشگر‌پذیری، اقلیم و طبیعت و منابع طبیعی و خصلت‌های انسانی معتبر کرده‌ایم و در دل این مساله چندتا هدف را دنبال می‌کنیم. سه هدف اصلی برندسازی، مشارکت مردمی و سرمایه‌گذاری که هر کدام دارای مراحل متفاوتی است. بخشی دارای توسعه درون‌زاست بخشی هم با نگاه به توسعه درون‌زا – مثلاً در حوزه سرمایه‌گذاری‌های کلان- بیشتر می‌خواهد از توان بیرونی استفاده کند. اعتقاد ما بر این است که خرده‌سرمایه‌های شهر که سرمایه‌های نقد و غیرنقد مردم یا سرمایه‌های انسانی و غیرانسانی و مادی هستند هزینه‌های نگهداشت و اداره شهر را تامین می‌کنند، اما سرمایه‌های کلان شهر باید در قالب قطب‌های اقتصادی چه در داخل شهر یا استان و حتی در قالب طرح‌های فرامرزی پی‌ریزی شوند که بتوانند در پروژه‌های اقتصادی زیرمجموعه‌ی سند بازآفرینی محرک توسعه باشند. امروزه اگر بهای قیمت تمام شده خدمات زندگی یک شهروند در رشت مثل شارژ آپارتمانی که شما در آن سکونت دارید ماهی A تومان باشد ما داریم عین آن A تومان را از شهروند می‌گیریم یا کسری از آن را؟ عملاً در حال حاضر ما داریم کمتر از یک دهم را می‌گیریم بنابراین شهروندان در ازای نگهداشت شهر یعنی حفظ بهینه وضع موجود به لحاظ فضای سبز، جمع‌آوری زباله، خدمات آتش‌نشانی یا در حد روکش آسفالت یا لکه‌گیری که هست، در کل تمیزی عمومی که وجود دارد. مثل این‌که یکی می‌آید راه‌پله‌های آپارتمان‌تان را تمیز کند یا نگهبانی که برای مراقبت می‌گیرید که اگر نباشد ممکن است اتفاقی بیفتد. هر چقدر شما در این زمینه بیشتر هزینه کنید قاعدتا نمود بهتری از مستحدثات نگهداشته شده در شهر در اختیارتان قرار می‌گیرد. فضاهای عمومی یک محله شهری در مالکیت مردم است. چون در مالکیت شهرداری است به این دلیل که عملا قانون‌گذار مدیریت شهری را به شهرداری‌ها واگذار کرده‌ که این مدیران شهری یا همان شهرداران از طریق پارلمان‌های شهری انتخاب می‌شوند و شوراهای شهر هم نمایندگان مردم هستند. حالا اگر قرار است مالکیت فضاهای عمومی شهری به نحو بهینه پیاده‌سازی شود، (همان مثال آپارتمان مگر کسی می‌آید از بیرون تصمیم بگیرد که کی و چه وقت آن‌جا تمیز شود؟) پس برای مردم یک محل، در مورد کیفیت نسبت به هزینه ساکنان همان محل باید تصمیم بگیرند. در نگهداشت شهر هدف این است که شهرداری عوارض اداره شهر را عیناً و به واسطه از مردم بگیرد و برای مردم هزینه کند. پس اعداد و ارقام باید شفاف، واقعی باشد و در عین حال هم بوروکراسی حاکم بر اخذ عوارض و هزینه‌کرد آن صحیح باشد تا هدررفت منابع کم شود. یعنی چرخه‌های بوروکراسی کار کاهش یابد. در این مدل‌ها اعتمادسازی و مشارکت مردمی به دست می‌آید که شعاری هم نیست. مشارکت عملی و کاملاً پراگماتیسمی و مبتنی بر واقعیت است. به نظر من قسمت اصلی و خروجی نهایی مشارکت این است. و برای رسیدن به این نقطه باید فرهنگی ایجاد شود یعنی مردم قبول کنند که اگر مشارکت می‌کنند، این مشارکت صرفاً مباحث غیراقتصادی نیست، حرفی نیست، بلکه باید بپذیرند این پولی که می‌دهند باید برای محله و شهر هزینه شود. برای این‌که این اتفاق بیفتد باید سیری طی شود. اول این‌که انجمن‌های متولی حوزه‌های مختلف مثل NGOها و رشته‌های تئاتر، موسیقی، هنر، مباحث گردشگری، مذهبی همه کنار هم قرار گیرند که بخش عمده‌ای از تفکرات مردم را کمی تخصصی‌تر در آن حوزه‌ها نمایندگی می‌کنند که در ارتباط با مردم است با محوریت مساجد و مدارس که گام اول مراجعه ما هم در ماه مبارک رمضان بوده‌اند و بعد گردآوردن انجمن‌ها در سند بازآفرینی. ما با یک رویکرد فرهنگی و ایجاد سرمایه اجتماعی به دنبال این هستیم که آموزش‌پذیری، ترویج دادن و آگاهی‌بخشی را برای انبساط نگاهی که داریم در عمق محله و در زمینه درآمد و هزینه به هم وصل کنیم. یعنی شهروند ما در این مدت که یک فرایند حدوداً چهار ساله است به این نقطه می‌رسد که علاوه بر این‌که مشارکت‌پذیر شده، سرمایه اجتماعی ایجاد شده در یک محله و محلات در کنار هم و در عین‌حال از لحاظ اقتصادی توانسته به خودکفایی برسد.

نکته کلیدی این است که وقتی ما هزینه‌های شهروندی را به ازای مشارکتی که می‌کنند به‌طور واقعی در اختیار خودشان می‌گذاریم که به واسطه خودشان برای خودشان هزینه می‌کنند و یک‌سری استانداردهای کیفی برایشان تعریف می‌شود و دیگر مداخله‌ای صورت نمی‌گیرد، اولاً مداخله‌ی شهرداری را در عمق محلات کم می‌کند، ثانیاً کار مردم به خودشان واگذار شده و از حد شعار درآمده، مهم‌تر از همه این است که باید درآمد مردم در این مدت با هزینه‌های‌‌شان بخواند. چرا الان عوارض نوسازی که یک درآمد پایدار است پرداخت نمی‌شود‌؟ یکی‌‌اش این است که مردم اعتماد لازم را ندارند. اگر اعتماد در این گام‌های اول مشارکت‌پذیری پیاده شود ممکن است بخشی از آن پرداخت شود، اما باز هم مطمئناً بخش عمده‌ای پرداخت نخواهد شد. چرا؟ چون مردم هنوز به این نقطه نرسیده‌اند که شارژ آپارتمان‌شان را بدهند؟ چرا شارژش را نمی‌دهد؟ مگر نمی‌بیند که راه‌پله کثیف است؟

آقای دکتر من تحقیق کردم، از عده زیادی پرسیدم، متوجه شدم که اصلاً مردم نمی‌دانند که شهرداری با بودجه دولتی اداره نمی‌شود.

خب، اگر مردم بدانند آن‌چه هزینه می‌شود پول خودشان است آن وقت مشارکت می‌کنند. البته این هم جزو گام‌های اول است. با این وجود اگر همه‌ی این‌ها هم حل شود باز هم مشکلاتی هست. این ندادن‌ها هم تعمدی نیست. ممکن است از عدم آگاهی باشد، اما باز هم علت اصلی‌اش نداشتن درآمد است. ما ۵۵ تا محله داریم که همه‌شان از یک سطح اقتصادی برخوردار نیستند. ۲۲ تا از این محلات در بافت‌های فرسوده و حاشیه‌نشین هستند. خب وقتی پول آب و برق و گازشان را نمی‌دهند و عمدتاً ساخت‌وسازشان به صورت غیررسمی است – می‌شود گفت یک بخش آن فرهنگی است- اما بخش مهم‌اش اقتصادی است. البته فقر اقتصادی در مورد مناطق غیرحاشیه‌نشین هم هست‌ که در قسمت اشتغال‌اش به دستفروشی و مسافرکشی شخصی و در قسمت سکونتش هم ساخت و سازهای غیررسمی و در مقوله فراغت هم متاسفانه تبدیل می‌شود به ایجاد فضاهای ناهنجار اجتماعی در دل پارک‌ها که خیلی از اوقات امنیت را زیر سوال می‌برد. بنابراین اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم مساله مهم، اشتغال است. ما یک پلنی برای اشتغال در سطح شهر داریم. در نگاه اول حتماً این سوال ایجاد می‌شود که اشتغال چه ارتباطی با شهرداری دارد؟ ولی ما از منظر نیاز شهروندی برای کسب درآمد و هزینه شهروندان در عمق محلات به دنبال اشتغال‌زایی هستیم و در این زمینه پتانسیل‌هایی را به لحاظ کالبدی و طبیعت پیدا کردیم و انشاالله مطالعات‌مان را کامل می‌کنیم و سریع هم اجرا می‌شود. این‌ها همه بخشی از سند بازآفرینی است چرا که به شکل زنجیر به هم وصل است. شما نمی‌توانید اعتمادسازی کنید اما این سیر را طی نکنید. شما نمی‌توانید شهرتان را برندسازی کنید، قبل از این‌که اعتماد‌سازی به یک نقطه مطلوب برسد. نمی‌گویم کل‌اش طی شود، اما حداقل‌هایی باید طی شود. نمی‌توانید سرمایه‌گذار بیاورید قبل از این‌که اعتمادسازی و برندسازی انجام شود. او باید احساس کند به شهری پا گذاشته که مردم‌اش برای او ایمنی‌ ذهنی و احترام ایجاد می‌کنند‌ و به شهری آمده که در رقابت‌پذیری با شهرهای دیگر ایران برندهایی دارد که می‌تواند سرمایه او را دوچندان کند، بدون این‌که او کاری انجام دهد.

یکی از مسایل مهمی که به نظر دچار کژفهمی شده، بحث مطالبه‌محوری است. انگار یک نگاه پوپولیستی به آن وجود دارد. عده‌ای می‌گویند مشارکت مردمی یعنی این‌که خواسته مردم در اولویت است. مثلاً اگر مردم می‌گویند فلان خیابان را می‌خواهیم شهردار باید همان را بسازد. به نظر شما نگاه کارشناسی و تخصصی شهرداری اولویت دارد یا مطالبه مستقیم مردم؟

sabet ghadam (3)این بحث مثل ماجرای اول مرغ بود یا تخم مرغ است. شما وقتی می‌خواهید رفتار جامعه‌ای را تغییر دهید آیا رفتار فضا را تغییر می‌دهد، یا فضا بر رفتار تاثیر می‌گذارد؟ این تغییرها دوطرفه هستند. در بازآفرینی، پلن بازآفرینی از لحاظ ارتباطی و روانی نقش مهمی دارد. یعنی بازآفرینی در وهله‌ی اول ممکن است بیشتر به این نقطه برسد که یک سری کارهای معماری یا شهرسازی کالبدمحور دارد انجام می‌شود و بعداً قرار است انسان را در آن کالبد بریزند. در حالی‌که این پلن با هم پیش می‌رود یعنی قسمت کالبد و انسان یک سیر تاثیرگذاری و تاثیرپذیری دوطرفه دارد که فعلاً استخراج شده و ما داریم در همه‌ی موضوعاتش آنلاین تولید محتوا می‌کنیم و به این خاطر است که تقریبا همه حوزه‌ها را در آن مداخله و مشارکت داده‌ایم، اعم از حوزه مطالعات بنیادی در شهرداری تا حوزه‌های ارتباطات، بین‌الملل، جایگاه سرمایه‌گذاری، سازمان فرهنگی، حوزه‌های فرهنگی مناطق، بحث‌های بازیابی در حوزه سرمایه‌گذاری، اتصال همه‌ی این‌ها به برنامه و بودجه کوتاه‌مدت و میان‌مدت و دراز‌مدت شهرداری و انطباق همه‌ی این حرف‌ها با تغییرات حاکم بر وضعیت‌های استانی، ملی و حتی جهانی.

یکی از مشکلات طرح‌های جامع و تفصیلی به‌طور کلی در کشورهای در حال توسعه و جهان سوم این بوده که این ‌طرح‌ها اصطلاحاً فیکس پلان بوده‌اند بعد یک طرح عمدتاً کالبدمحور را آورده‌اند که حالا یک پیوست‌های اجتماعی و فرهنگی هم داشته که عمدتاً تصنعی بوده. ما این برنامه را آن‌قدر انعطاف‌پذیر داریم که بتوانیم در یک‌سری از موضوعاتش با حفظ استراتژی‌ها اما منطبق بر تاثیرات پیرامونی محیطی و بیرونی طوری رفتار کنیم که حداقل در حوزه انسانی و رفتاری انجام شود. ولی چند واقعیت را باید بپذیریم، اولاً در مسیر پایدارسازی درآمدهای شهرداری در حوزه پرداخت‌عوارض برای نگهداشت و اداره شهر، قاعدتا اشتغال مبناست. باید بپذیریم که بیکار بودن یک مبناست و موضوعاتی مثل اتصال فضاهای عمومی شهری و پتانسیل‌های ذاتی مردم در ارتباط دوطرفه بین سکونت، فعالیت و فراغت، معنادار است که اگر قرار است هم شهروندان ما از لحاظ روانی به شهر خوش‌بین شوند و هم آن برندسازی حتی در سطح فراملی رخ دهد و هم با همه‌ی این حرف‌ها سرمایه‌گذاران جزء و کلان در حوزه‌های مختلف بیایند‌، شهرداری باید بتواند یک‌سری فضاهای عمومی شهری را برای مردم‌اش و ‌برای گردشگرانی که روزانه، هفتگی، ماهانه،‌ فصلی و غیره می‌آیند فراهم سازد. شما نمی‌توانید به یک شهروندی بگویید تو هفت روز می‌آیی شهر رشت ممکن است هدفت فضاهای فرهنگی باشد و به این دلیل حق نداری پارک آبی بروی. شهر شما باید پارک آبی هم داشته باشد. حالا ممکن است به مقیاس ‌سنی آن گردشگر بخورد، ممکن است نخورد.

بسته به این‌که بخواهد از چه چیز استفاده کند، شما باید فضا را داشته باشید. شهربازی هم باید به یک کیفیت حداقلی رسیده باشد، همین‌طور هتل. نمی‌توانی بگویی من هتل‌های پنج ستاره ندارم، برو در چادر کنار خیابان بخواب. باید مخاطب‌ها را در سطوح مختلف شناخت و در قالب آن‌ها فضاهای شهری ایجاد کرد. یکی از موضوعات دیگر بازآفرینی که مقوله‌ای حین این پروسه‌ی زمانی است که عرض کردم این است که باید هم برای داخلی‌ها نسخه‌های معقول و مشارکت‌پذیر داشت هم برای بیرونی‌ها و در عین حال با سرعت معقول خوش‌بینی تدریجی ایجاد کرد. در عین‌حال نباید این سرعت را آن‌قدر بالا برد که بعداً فضاهای مناسب در شهر موجود نباشد. چون شما بعضی اوقات خوش‌بینی ایجاد می‌کنید بعد گردشگر می‌آید می‌بیند که واقعیت هیچ ارتباطی به آن‌چه شما گفته‌اید ندارد. بنابراین باید این‌ها به توازن پیش رفت. در حقیقت در بازآفرینی از علوم انسانی، مهندسی و هنر یک اورلپ وجود دارد که یک پلن زمانی تاثیرگذار و هدایت فرماندهی شده بر آن حاکم است و مدیریت این حوزه را هم زیاد نمی‌شود با حوزه‌های دیگر در عمل تقسیم کرد.

یکی از نکاتی که بعضی از شهروندان مطرح می‌کنند این است که چرا مثل شهرهای دیگر در رشت پل کابلی و یا پل‌های روگذر ساخته نمی‌شود. گویا این چیزها با نگاه تخصصی شما سنخیتی ندارد.

امروز دیگر در دنیا این‌ها نمادهای مدرنیسم تلقی نمی‌شوند. امروزه توسعه، انسان‌محور است. بعد از دهه ۷۰ میلادی دیگر در بحث رشد، صرفا رشد مادی و رشد کالبدها مبنا قرار نمی‌گیرد؛ انسان‌ها مبنا هستند. شما بهترین پل‌های دنیا را هم که داشته باشید که همین حالا هم در بعضی نقاط تهران دارد تاسیس می‌شود‌، باید هزینه فایده کرد. در هر کاری باید نسبت هزینه و فایده‌اش را دید. خیلی از مواقع یک‌سری از کارها را که هزینه‌های بالا داشته باشد و خروجی انسان‌محور نداشته باشد، نباید اجرا کنی. نسبت هزینه و فایده خیلی مهم است. شما وقتی اصالت اجرای پل صدر یا تونل نیایش را می‌بینید که با ۹ یا ۱۰ هزار میلیارد تومان سرمایه‌گذاری طی دو سه سال انجام شده، باید از خود بپرسید، با این پل چقدر توانسته‌اید چه چیزی را حل کنید؟ مثلا می‌روید در خیابان ۱۵ خرداد تهران نگاه می‌کنید که با چقدر توانسته‌اید چه چیزی را حل کنید؟ آن‌جا خودرو، محور است نه انسان. امروزه حداقل در شهرهای بزرگ مثل خود رشت ۶۰ تا ۶۵ درصد بودجه شهرداری به حوزه حمل و نقل‌، یا ارائه‌ی راه‌حل‌های ترافیکی اختصاص می‌یابد.

راه‌حل‌‌های ترافیکی صرفاً مستحدثات ابنیه‌ای نیستند. امروز در کشورهای پیشرفته هم به عنوان اصل تلقی نمی‌شوند. امروز اصل این است، شما با رفتارهای نرم‌افزاری هوشمندانه برای هوشمندسازی شهر و تسهیل در حمل و نقل عمومی شهر چطور توانسته‌اید موضوعات مختلف مردم را حل کنید که این‌ها همه بستر فرهنگی دارد.

اما مردم این‌جور موقع‌ها می‌گویند ما را با همین تبریز و تهران و مشهد خودمان مقایسه کنید نه با کشورهای پیشرفته.

خب ما کلاً دوست داریم خطاهای دیگران را تکرار کنیم.

برای بهسازی و ترمیم عمارت شهرداری و بقیه ساختمان‌های شهرداری، سازمان میراث فرهنگی همکاری داشته؟

ما ضد آن‌ها رفتار نمی‌کنیم. حالا آن‌ها هم اگر خواستند با ما همراهی می‌کنند.

همراهی کردند؟

کلاً دولت‌ها بهتر است تسهیل‌گر باشند تا بازدارنده.

در گذشته در دوره مدیریت شهرداران دیگر، اتفاقات ناخوشایندی افتاد، مثلاً پل عراق را به نام این‌که در فهرست آثار تاریخی نیست، کلاً خراب کردند، بعد بازسازی کردند نه بازآفرینی. یا خانه میرزا هم چنین اتفاقی افتاد. این نگرانی وجود دارد. آیا در بهسازی ساختمان‌های بافت مرکزی شهر چنین اتفاقاتی نمی‌افتد؟

نه، کلاً در کاری که ما داریم انجام می‌دهیم مطمئن باشید از حوزه میراث‌داری دلسوزتر هستیم.

یکی از اشکالاتی که مطرح می‌شود نبود رینگ است که خودروها به آن‌جا هدایت شوند.

وظیفه مدیریت ترافیک، تسهیل‌گری در حمل و نقل خصوصی نیست در گام اول. ایجاد حمل و نقل عمومی است، آن هم در گام اول. بنابراین ما در بحث تسهیل‌گری در ایجاد حمل و نقل عمومی سراغ این موضوع می‌رویم که با صرف چه هزینه‌هایی در مقیاس اقتصاد شهری می‌توانیم حمل و نقل عمومی را جاری کنیم؟ این ممکن است موجب تغییر بعضی از رفتارها شود. اگر امروزه فقط رفتارهای ترافیکی (پیاده و سواره) ما درست باشد، ظرفیت ۴۰ درصد معابر ما بالا می‌رود. یعنی با توجه به مستحدثات موجود۴۰ درصد استفاده بهینه صورت می‌گیرد. رفتارهای ما درست نیست. کجای دنیا دیده‌اید که سر چهارراه ایستگاه تاکسی باشد؟ بله، رفتارها در دنیا درست است. دنیا البته دنیای پیشرفته مورد نظر است. ما بداخلاقی می‌کنیم، بعد می‌گوییم ترافیک داریم. طرف وسط خیابان مشغول مسافرکشی است. ایست بی‌موقع نداشته باش، خط عابر، چراغ قرمز و سرعت را رعایت کن، بین خطوط حرکت کن. خلاف حرکت نکن. همین دیشب حدود ساعت ۲ بود که دیدم ماشین‌های جمع‌آوری زباله ما در خیابان دارند خلاف حرکت می‌کنند. ماشین‌های روبه‌رویی هم مانده بودند که باید چه‌کار کنند؟ ما اصلاحات را از خودمان هم باید شروع کنیم.

آیا نقاط دیدنی شهر در مرکز رشت در مقایسه با شهرهایی مثل اصفهان، مشهد و تبریز و‌… ظرفیت لازم برای جذب گردشگر را دارد؟

مبنای ما بر ابنیه تاریخی صرف نیست. ما ترکیبی از رفتارهای انسانی (توضیحی که در بازآفرینی هم دادم همین است‌) را با فضا اختلاط می‌کنیم.

ما از رفتارهای خوب گیلانی‌ها به واسطه‌ی عقبه‌ی مشروطه‌خواهی‌شان و قرار گرفتن گیلان در دروازه اروپا، فرهنگ باز و برون‌گرایی که دارند، مهمان‌پذیربودن، تنوع غذایی و غیره هیچ استفاده‌ای در گردشگری نمی‌کنیم. آن‌ها می‌آیند از کمبودهای ما در نداشتن بعضی از فضاها که در تاریخ یکی دو تا شهری که اسم بردید هست استفاده می‌کنند و جلو هم می‌زنند. فراموش نکنیم که گردشگری هم انسان‌محور است. اگر شما انسان‌هایی داشته باشید با کم‌ترین فضاها می‌توانید بیشترین استفاده را ببرید. پس اصالت آن فضاهای تاریخی شرط لازم است اما اصل موضوع نیست.

یعنی ترکیبی از طرفیت‌ها مدنظر است نه فقط مثلاً ظرفیت گردشگری.

بله ما می‌توانیم با مقوله‌های انسانی از همان شهرهایی که فضاهای چند ده هزار ساله دارند جلو بزنیم.

یکی از نکات دیگری که در چشم‌انداز شهرداری در نظر گرفته شده، بخش فرهنگ است که گویا در آن انجمن‌ها و زیرساخت‌ها بیشتر مورد توجه قرار گرفته‌. ایده مردم مداری و بال و پردادن به انجمن‌ها بسیار خوب است، اما با یک بررسی مختصر من به عنوان کسی که ۲۰ سال سابقه‌ی فرهنگی دارم، و تقریبا تمام چهره‌های فرهنگی را می‌شناسم، فکر می‌کنم بنیه فکری و مقبولیت انجمن‌های شما – بجز دو سه انجمن– خیلی ضعیف است. چون در ابتدای راه هستیم بهتر نیست تجدیدنظری در این مورد بفرمایید؟

ما دو تا حوزه را در پیش گرفتیم. در ابتدا گفتیم که این انجمن‌ها باید تعداد اعضای‌شان را هم به عنوان آموزش‌پذیر و هم کسانی که دستی در حوزه مربوطه دارند، خودشان زیاد کنند. چرا می‌خواهیم خودشان خودشان را زیاد کنند؟ چون اولاً اعتقاد نداریم که باید دستوری انجام بشود. اعتقاد نداریم که انجمن‌ها دولتی یا حتی با مدیریت شهری اداره شوند. انجمن‌ها باید به کمک مدیریت شهری اداره شوند.

نکته‌ دوم این‌که اگر این‌ها بتوانند تعدادشان را زیاد کنند سرمایه اجتماعی‌شان را خودشان تولید می‌کنند. نکته سوم این که ما علیرغم همه‌ی حرف‌هایی که می‌زنیم و می‌گوییم تا به‌حال کسی یا سیستمی نیامده یا کم‌تر آمده این‌ها را تحویل بگیرد، خب این فضا را که ما باز کرده‌ایم شماها که می‌خواستید به تنهایی همه‌ی کارها را بکنید حالا کنار هم قرار بگیرید و بهترین فضا برای مشارکت است. اصولاً یکی از مشکلاتی که ما در گیلان در مقوله‌ی ورزش‌های تیمی هم داریم برگرفته از همین سوال شماست یعنی همه ما وقتی تنها هستیم عمدتا آدم‌های قوی هستیم، اما وقتی به یک کار جمعی می‌رسیم عمدتا آدم‌های ضعیفی هستیم. ما این فضا را باز گذاشتیم و انحصار هم ایجاد نکرده‌ایم. بنده هم اجازه نمی‌دهم که انحصار ایجاد شود. ولی این دیگر خواست آن فضاهای متخصص مرتبط در حوزه‌های مربوطه است که چه‌قدر بخواهد آدم‌ها را حتی با تفکرات متفاوت کنار هم قرار دهد.

این کار خوب است. اما تجربه نشان داده که در اغلب موارد این‌ها بودجه را می‌گیرند و به همان جمع اکتفا می‌کنند و در واقع کلونی می‌شوند.

ما بودجه را مستقیم به این‌ها نمی‌دهیم. یکی از شروط بودجه دادن افزایش تعداد اعضا و ساماندهی آن‌هاست. به همین دلیل اعتقاد من این است که ما نباید فکر کنیم که این‌ها تعداد معدودی هستند. به هر حال کاری که امروز دارد انجام می‌شود کاری نبوده که تا به‌حال به وفور انجام شده باشد، حتی در سطح کشوری هم تعداد جاهایی که این کار را انجام داده‌اند خیلی نیست. در این زمینه باز من شما را ارجاع می‌دهم به این‌که سازمان فرهنگی ورزشی شهرداری در سه سال پیش کجا بود.

کاری که ما الان داریم می‌کنیم این است که این انجمن‌ها را از حالت پراکندگی و جزیره‌ای در می‌آوریم تا در آینده بتوانند هم رابطه خودشان را با هم و هم رابطه مدیریت شهری را با خودشان و هم رابطه دولت را با خودشان و همه رابطه‌ها را در رسانه‌های وسیع‌تری مثل صدا و سیما داشته باشند. برای ما، محصول مهم است. که همه‌ی حرف‌ها بتواند مشارکت‌پذیری مردم را ارتقا دهد. وگرنه ما دنبال این نیستیم که صرفاً تعدادی دور هم جمع شوند و بگویند مثلاً ما انجمن فلان رشته هستیم. هدف، مشارکت‌پذیری مردم است. البته ما برای ابزار – که صرفاً هم ابزار نیستند چون ارتقاء خود این‌ها هم یک هدف است- اهمیت قائلیم. اعتقاد داریم که حوزه‌های فرهنگی، ورزشی و اجتماعی‌مان را دارای برنامه و بودجه مردمی کنیم‌ که همین نگاه امروز ما بر آن حاکم است. در این راستا هم اعتقاد بر این است که این‌ها به شدت می‌توانند نرم‌افزار ما را که گفتم تلفیق کالبد و نرم‌افزار انسانی است تامین کنند.

شما در جلسات بازآفرینی حساب‌کشی خوبی انجام می‌دادید. با تمام شدن این جلسات، حساب‌کشی همچنان وجود خواه داشت؟

مقوله من حساب‌کشی نیست. من می‌گویم حساب‌کشی هم انجام شود. وقتی ما می‌گوییم نمی‌بینیم، ندیدیم، این انتقاد به هر حوزه‌ای از جمله مدیریت شهری وارد است، خب حالا وقتی که این سیستم مدیریت شهری می‌خواهد ببیند حق دارد بپرسد شما کجای این بازی هستید که دارید دیده می‌شوید؟ ما به همان اندازه که می‌دهیم می‌خواهیم. اما اعتقادم بر این است که همه شهروندان باید به یک نسبتی برای شهرشان از خودگذشتگی نشان دهند.

شما الان بیش از آن‌چه وظیفه مدیریت شهری است دارید کار می‌کنید در این مورد. و این خیلی خوب است. حرف من این است که اگر شما و سیستم حساب‌کشی‌تان از جلسات حذف شوید، کار به همان شکل پیش می‌رود یا دچار همان بوروکراسی می‌شود؟

نه. ممکن است سرعت‌اش کم شود ولی چون با آن لایه‌ای که خودش هم دارد با این‌ها کار می‌کند در استمرار مداوم است و آن‌ها هم با من در تماس هستند، من نتایج حاصله از کارهایی را که آن پایین از سطوح مختلف منطقه، نواحی، حتی سطوحی بالاتر از مقیاس شهری که بستگی به توان و کارکرد مجموعه دارد، در حال انجام است به لحاظ زمانی با نیازهای برندسازی و مشارکت‌پذیری و سرمایه‌گذاری می‌سنجم. من همیشه در حال مرور آن هستم. می‌دانم که آن خروجی الان به آن درصدی رسیده که باید یا نه.

درباره سرای محلات بیشتر توضیح می‌دهید؟ چون من از خیلی از مردم عادی پرسیدم و متوجه شدم درک درستی از مفهوم سرای محلات ندارند.

به لحاظ روانشناسی ما یک تئوری در تئوری‌های مشارکت داریم به نام تئوری آقای والر اشتاین که نردبان‌ مشارکت را تعریف می‌کند‌ و می‌گوید که این نردبان هفت پله دارد و هر پله مراتب مختلف هم دارد. از یک جامعه‌ای که هیچ کدام از این حوزه‌ها در آن دخیل نیست و ورود نکرده، تا یک مشارکت صددرصدی مطلوب که ما در آن سقف زمانی در نظر گرفته‌ایم.

بخشی از این صحبت‌ها برمی‌گردد به آن پله‌ها؛ ما هنوز هیچ کدام از این پله‌ها را طی نکرده‌ایم. و این مساله که چون شهرهای دیگر انجام نداده‌اند یا این‌که اگر مثلاً در آن حوزه‌ها شما از تهران ۵۰ سال عقب هستید حتما باید آن راه ۵۰ ساله را طی کنید تا به نقطه مطلوب برسید. شاید شما طی ۴ سال راهی را بروید که جلو هم بزنید. این قوه خلاقه است که همیشه باید ایده‌پردازی را متناسب با همان تناسبات داخلی و بیرونی انعطاف‌پذیر سازد.

در مورد بخش حمل و نقل، خط BRT کی راه می‌افتد؟

خط BRT ما تقریبا تا چند روز دیگر آماده است. ما بحثی را در مقوله تامین اتوبوس‌ها داشتیم که خب خریدی قبل از حضور بنده در شهرداری انجام شده بود. به‌خاطر مشکلاتی که در زمینه قرارداد وجود داشت مدتی موضوع به تعویق افتاد. اعضای شورای شهر در حال تحقیق و تفحص در این زمینه بودند و به همین شکل تاخیر ناشی از آن باعث دیر تحویل دادن اتوبوس‌های مربوطه شد. به هر حال الان ما داریم کارها را انجام می‌دهیم هم از طریق همان مجموعه و هم مجموعه‌های دیگر، و همچنین افزایش تعداد خطوط در سه طرف دیگر در حال مطالعه است.

در خط BRT از اتوبوس‌های جدید استفاده می‌شود؟

سعی ما بر این است که این اتفاق بیفتد. البته اتوبوس‌های قبلی هم، آن‌هایی که قابل اصلاح کامل هستند در حال انجام است اما سعی‌مان بر این است که به همان سمت برویم. مردم هم می‌بینند که خط BRT به زودی قابل بهره‌برداری است.

در مورد خطوط عادی چطور؟ آن‌جا هم قرار است از اتوبوس‌های جدید استفاده شود؟

در چند حوزه مطالعات ترافیکی در حال انجام است. بار مطالعات مربوط به ایمنی و ساماندهی به مشاغل و شهرک‌های تولید و مصرف ارتباط دارد. ارتباط حمل و نقل درون شهری با نیازهای شهری و ارتباط حمل و نقل برون‌شهری با نیازهای مربوط به آن و اتوبوس‌هایی که بدون وارد شدن به شهر از این سر شهر به آن سر بروند. ببینید مسایلی هست مثلا شما نمی‌توانید به تریلی که از گمرک انزلی بار زده آمده، یک‌ دفعه بگویید که آقا شما از کنار شهر رد نشو. می‌توانید بگویید؛ مشروط بر این که ابتدا یک‌سری مقدمات فراهم شود مثلا کنارگذری یا  کمربندی باشد که او از آن‌جا بگذرد. البته این هم وظیفه ما نیست ولی چون آن موجودی نیست یا به کندی در حال انجام است و قرار است سال‌های بعد بهره‌برداری شود، قاعدتا عوارض ناشی از آن باید برای مردم آن محدوده‌ی جغرافیایی که در آن گذر قرار دارند، کم‌تر شود. ما رشت را باید از آن گذرگاه خارج کنیم.

زمانی که طرح ترافیک انجام شد، عده‌ای گفتند اگر چنین طرحی در تهران انجام شده دلیلش وجود راه‌های دررو است که ما این‌جا نداریم. یا وقتی می‌گویید قرار است ماشین‌های شخصی از مرکز شهر حذف شوند، می‌گویند شهر رینگ ندارد. در همه این حرف‌ها خودرو حاضر و قطعی است.

خب این تغییر رفتار است دیگر. متاسفانه حمل و نقل در ذهنیت جامعه ما حمل و نقل عمومی‌محور نیست. یک از دلیل‌اش هم این است که خدمات خوب ارائه نشده. یک بخشی هم برمی‌گردد به یک‌سری خصلت‌های تاریخی، فرهنگی، ژنتیکی که وجود دارد و باید مقداری اصلاح شود. این اصلاح باید با احتساب هزینه و فایده برای بهبود زندگی شهروندان باشد. مثلاً وقتی من بدانم که به ازای یک مقدار پیاده‌روی بیشتر می‌توانم سالم‌تر باشم و احتمال بیماری‌های قلبی، سرطان و غیره کم می‌شود چرا انجام ندهم؟

مثل این‌که تاکسی‌ها هم قرار است نو شوند.

تمهیداتی انجام شده که بتوانیم با مجموعه‌های تامین مالی و البته با کمک خود رانندگان تاکسی و حالا با خروج تاکسی‌های فرسوده این کار را انجام دهیم.

کرایه تاکسی‌ها هم گویا قرار است به میزان قابل توجهی افزایش پیدا کند.

خب، همین وضع موجود هم پاسخگوی تامین نیازهای زندگی آن‌ها نیست. البته در بافت مرکزی با توجه به محدودیت ورود حمل و نقل با خودروهای شخصی فرصت بیشتری برای آن‌ها فراهم می‌شود. الان داوطلبان زیادی داشتیم که در این خطوط حرکت کنند. اما حجم نیاز ما برای آن بافت به اندازه‌ای است که خیلی از این پاسخ‌ها را نمی‌شود داد.

الان هفت هزار خودروی شخصی در رشت مسافرکشی می‌کنند که قاعدتاً باید حذف شوند. اما با آقای شریفی، مدیرعامل سازمان اتوبوسرانی و تاکسی‌رانی که صحبت می‌کردم می‌گفت اراده‌ای از سوی دیگر نهادهای مسوول برای جمع‌آوری این‌ها وجود ندارد. می‌گویند این‌ها از راه مسافرکشی نان می‌خورند.

خب، ببینید شغل‌ها چون از جای دیگری از هم پاشیده و به هم خورده، نتیجه‌اش این‌جا بیرون می‌زند. یعنی سهل‌الوصول‌ترین، مالکانه‌ترین (حتی اگر این مالکیت خیلی کوچک باشد‌) و در عین حال بی‌مانع‌ترین کار همین است، چون شما هر کجای خیابان بوق بزنید، به هر حال یکی سوار می‌شود. از طرفی هیچ‌گونه درگیری با بوروکراسی و غیره ندارد. ژن مردم این‌جا هم طوری است که خیلی حوصله بوروکراسی و این‌ها را ندارند دیگر. عینا همین موضوع در مورد دستفروشی هم صادق است. این عزیزان خودشان مقصر نیستند. بیکاری در حوزه صنعت و بخصوص کشاورزی و نداشتن یک استراتژی اقتصادی درست در طول زمان باعث شده که متاسفانه این اتفاق بیفتد.

و این گنج را پیدا کردید؟ (خنده)

من ندیدم. البته خوشحال می‌شدم اگر می‌دیدم. اما آن روز که عزیزان میراث مشغول بازرسی در این مورد بودند من تهران بودم و جلسه‌ای با آقای نوبخت داشتم.

از یک راننده پرسیدم گفت در طول سال خیلی عوارض می‌دهد، سالی ۲۷ هزار تومان! چطور می‌شود این فکر را در جامعه نهادینه کرد که با عوارض ۲۷ هزار تومانی برای ۱۲ ماه، نمی‌توان شهر را اداره کرد؟

نسبت هزینه و درآمد که گفتم. باید درآمد مردم ‌آن‌طور شاخص‌سازی شود ‌که هزینه‌ای برای شهر می‌شود و به قول فرمایش شما دولت دارد کمک نمی‌کند و این‌که از جیب خودی می‌رود، پس این ۲۷ هزار تومان را اولا اگر بیشتر شد ناراحت نباش. ثانیا مدیریت کن که به کیفیت مطلوب برسد.

بخش عمده‌ای از درآمد شهرداری از تخلف‌فروشی تامین می‌شود. رکودی که در بخش مسکن حاکم است، بر درآمد شهرداری تاثیر نگذاشته است؟

اتکا به درآمدهای غیرپایدار بر‌اساس مطالعاتی که دانشگاه صنعتی شریف بر پایه‌ی متدهای شش‌گانه بود، انجام داد، کم شده. گرچه ما خلاف‌فروشی داریم اما تکیه‌مان را داریم کم می‌کنیم. این در سال‌های بعد کم‌کم‌کمتر می‌شود اما علیرغم این‌که در بودجه ۳۰۰ درصدی افزایش داشته‌ایم، حالا انشاالله به بودجه مصوب نزدیک می‌شویم. ماهیت کارهایی هم که داریم انجام می‌دهیم موید همین مساله است.

چون گفته می‌شود بودجه‌ای که برای سال جاری هم تصویب شد، ۵۰ درصد هم محقق نشده.

جوجه را آخر پاییز می‌شمارند.

tel final1

Share