اقتصادی که مجبور است به ۵-۴ دهک یارانه بدهد فاسد و معیوب است
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دیارمیرزا، حجت الاسلام مصطفی پورمحمدی، وزیر دادگستری دولت یازدهم، و رئیس سابق سازمان بازرسی به تشریح پروندههای فساد به ویژه بابک زنجانی پرداخته است.
مشروح این گفت‌وگو را در زیر بخوانید:ارزیابی شما از سیر و تاریخچه فساد اقتصادی و اداری چیست؟ اینکه چه مسیری را طی کرده‌ایم و چرا طی سال‌های اخیر دچار جهش در این بحث شده‌ایم ؟ آیا در حال حاضر این پدیده مهار شده است؟
در تاریخ معاصر ایران دو عامل اصلی فساد وجود دارد.عامل اول نظام اداری و دیوان سالاری معیوب است که بیش از ۱۰۰ سال قدمت دارد و وارداتی، مورد بدبینی و بی‌اعتمادی و نامأنوس با فرهنگ بومی است. این بوروکراسی با مردم، فرهنگ و پیشینه ما بیگانه است.عامل دوم اقتصاد رانتی و نفتی است که پس از کشف نفت بخصوص در دولت پهلوی اول به بعد ایجاد شد و در دوره پهلوی دوم اوج گرفت.
پس نظام ناکارآمد اداری، بوروکراسی ضعیف و معیوب به همراه اقتصاد رانتی دو عامل اصلی فساد در تاریخ معاصر ایران هستند. متأسفانه سایه سنگین این دو عامل حتی پس از انقلاب و در شرایط فعلی ما هم گسترده است. اقتصادهای رانتی به فضای غیرشفاف، غیرپاسخگو، غیربرنامه‌ای و با بهره‌دهی پایین دچار می‌شوند. در چنین اقتصادی تولید، ارزش افزوده، قدرت صادراتی، ابتکار، صرفه‌جویی و فرهنگ بهره‌وری جایگاه ممتاز و اصلی خودش را پیدا نمی‌کند. سودهای بالا، نوسانات شدید در بازار اقتصاد، افزایش جهشی و لحظه‌ای قیمت‌ها و مصرف‌گرایی عوامل تشدید‌کننده این نقیصه‌اند که عملاً منجر به افزایش فساد می‌شوند.
آیا فسادی که الان برای مردم دغدغه و مسأله شده است، مربوط به همین فساد ساختاری، دیوان سالاری، اقتصاد دولتی، کاهش بهره وری و نبود ساختارهای کارآمد است یا اینکه نه ما با لایه دیگری از فساد مواجهیم که عارضه برخی دولت‌هاست و بنا به منافع و روندی که بر آن ساختار آن دولت حاکم است شکل می‌گیرد. به نظر شما واقعاً الان کدام یک از این‌ها بیشتر مسأله‌ساز شده است؟
اصل فساد ناشی از همان دو عاملی است که عرض کردم. ولی در این بین، عوامل تشدید‌کننده‌ای هم وجود دارد. همان‌طور که شما اشاره کردید منافع افراد و گروه‌ها، حتی در بسیاری از کشورها مثل کشور ما که دموکراسی و مردم سالاری دارد فساد را تشدید می‌کند. برای اینکه در مجالس، نهادهای قانونگذاری، اجرایی و مجالس محلی مثل شوراها، کرسی‌های رأی فتح شود طبعاً افرادی طمع می‌کنند تا همفکران، وابستگان یا کسانی که حافظ منافع آن‌ها هستند،انتخاب شوند. این مسأله در همه دموکراسی‌ها وجود دارد. اگر اقتصاد شفاف نباشد و نظام اداری هم معیوب باشد دموکراسی خود عامل فزاینده فساد می‌شود. هرچند که دموکراسی در خیلی از کشورها به عامل بازدارنده و کنترل‌کننده منجر می‌شود؛ ولی اگر اضلاع دیگر مبارزه مهیا نباشد به ضد خودش تبدیل شده و عامل تشدید‌کننده خواهد بود.
معمولاً تجربه دموکراسی‌ها نشان می‌دهد که به لحاظ ساختاری در مبارزه با انواع ناکارآمدی‌ها و معضلات از جمله فساد موفق‌تر هستند. پس چگونه می‌شود که در تجربه ما ساختار موجب فساد بیشتر می‌شود؟ آیا این یک تناقض نیست که شاه کلید مبارزه با فساد به عامل تولید فساد تبدیل شده باشد؟
این عوامل باید هماهنگ در یک نظام تعریف شده و هم افزا پیش رود. یک چرخ سالم در کنار یک یا دو چرخ معیوب زیر ماشین هیچ کمکی نخواهد کرد بلکه همین عامل هم از کار می‌افتد و هزینه از بین می‌رود. به هر حال در درون دموکراسی‌ها بسترهایی از فساد هم نهفته است ضمن اینکه یک عامل شفاف‌سازی هم هست. اگر زمینه‌های دیگر شفاف و سالم باشد، دموکراسی به کمک آن‌ها می‌آید اگر زمینه‌های دیگر فاسد باشد این دموکراسی تشدید‌کننده آن‌ها می‌شود. این تجربه‌های بشری است و نشان داده شده که در جاهای دیگر هم وجود دارد. باید از این تجربه‌ها به خوبی استفاده کنیم. البته در سیاست‌های کلی خود قانون اساسی، قوانین جاری و سیاست‌های کلی که مقام معظم رهبری تدبیر می‌کنند به این نکات پرداخته شده ولی ما به دلایل مختلف آنچنان که باید بدان‌ها توجه و اهتمام نکردیم.
چون پایه اقتصاد ما اقتصاد نفتی و رانتی است؛ درآمد زیادی داریم که همه سر سفره آن نشستیم و داریم آن کیک و غذا را تقسیم می‌کنیم. نمایندگان مجلس هر کدام سعی می‌کنند عادلانه تکه‌ای از آن را برای منطقه خود بگیرند و صرف تأمین نیازمندی‌های خودشان کنند. اما همه بر سر چه سفره‌ای نشسته‌ایم؟ سفره‌ای که اقتصادش بر منابع زیرزمینی و ملی است و ما صرفاً مصرف‌کننده‌ایم. این اقتصاد مولد و زاینده نیست. وقتی اقتصاد صرفاً توزیعی است، کوچکترین ضریب انحراف، ما را به ورطه خطر می‌کشاند همان طور که الان کشانده است.
به غیر از ما کشورهای دیگری هم هستند که اقتصادشان توزیعی است ولی در رتبه بندی فساد خیلی با ما فرق می‌کنند. ضمن اینکه اگر بخواهیم بعد از انقلاب را به ۴-۳ دوره تقسیم بکنیم دوره جنگ، دوره سازندگی، دوره اصلاحات و دوره بعد از اصلاحات، الان به فسادهای چند هزار میلیاردی رسیده‌ایم یعنی این رشد شتابنده بوده؛ چرا چنین اتفاقی افتاده است؟
حساسیت ما نسبت به فساد زیاد است که این جزو محسنات، ویژگی‌ها و اتفاقاً سرمایه‌های خوب ملی ما است. نظام سرمایه‌داری از طریق مکانیزم طبیعی سرمایه‌داری منابع را به یک سمت هدایت می‌کند و می‌بینیم که قله‌های ثروت در جایی تولید می‌شود و جمعیت فراوانی از آن برخوردار نیستند. نهضت ۹۹ درصدی جنبش وال‌استریت، اتفاقی که در کشورهای اروپایی می‌افتد و جا به جایی دولت‌ها همین را می‌گوید. حرف این است که آن‌ها منابع را بر اساس یک رفتار نهادمند، به سمتی می‌برند؛ ما این را قبول نداریم. از طرفی شما می‌گویید که در اقتصادهای توزیعی مثل برخی کشورهای نفتخیز فساد به این میزان نیست، بله درست می‌گویید اما نه به این خاطر که دراین کشورها آزادی وجود دارد به این معنا که اگر میلیون‌ها نفر از مردم فقیر باشند اما در کنارش کاخ‌ها و ثروت‌های افسانه‌ای یا فلان آقای عضو خاندان حکومتی ثروت ۲۰ میلیارد دلاری داشته باشد؛ هیچ اتفاقی در آن کشور نمی‌افتد. از این خاندان هزار قبیله و هزار فامیل‌ها کم هم نیستند. بعد هم به عنوان کشورهای بسیار سالم یا عاری از فساد به این شکل مطرح می‌شوند و حتی بعضی از شاخص‌هایشان هم مثبت است. در کشور ما اجازه چنین اتفاقی نیست؛ ما از آن‌ها مبری هستیم. ما کدام حاکم، خانواده حاکم و طبقه حاکم را داریم که دارای چنین ثروت‌هایی باشند؟ این یکی از امتیازات و برجستگی‌های نظام و کشور ما است و دموکراسی از این جهت مؤثر بوده. نظام، قانون اساسی، اصول و ارزش‌های ما در این جهت مؤثر بوده اما دغدغه دیگری داریم. ما می‌گوییم راندمان ما پایین است؛ این طور نیست که در جیب کسی برود؛نه. متأسفانه میزان هزینه و تولیدی که داریم متناسب با هزینه و تلاش ما نیست. ما این را فساد تعریف می‌کنیم. آیا به این معنا است که عده‌ای صاحب اموال فراوان بی‌حد و حصر هستند؟ نه مطمئناً مثل جاهای دیگر نیست.
فکر می‌کنم بین دغدغه مردم و دغدغه کارشناسی شما فاصله‌ای وجود دارد. آن فسادی که الان جلوی چشم مردم است ثروت‌های چند هزار میلیاردی ناشی از رانت‌خواری، منافع گروهی و تصمیمات غلط به نفع امثال بابک زنجانی و بدهکاران بزرگ بانکی است که در بازارهای مالی دلالی می‌کنند. حالا اینکه بهره وری را افزایش دهیم تا طی ۱۰ سال بتوانیم یک واحد فساد را کم کنیم کار خیلی خوبی است ولی در حال حاضر دغدغه مردم نیست؟
نه القا نکنید؛ انحرافی در فکر مردم ایجاد نکنید. دغدغه مردم هم فسادهای رانتی است که ثروت‌های غیر حق و ظالمانه یک جا جمع می‌شود وهم این عقب ماندگی اقتصادی جامعه و عدم رفاه اجتماعی است. چطور عدم رفاه اجتماعی فساد نیست؟ چرا باید به جامعه القای خلاف کنیم؟ چرا نظام تأمین اجتماعی ما ناقص و ضعیف است؟ چطور سیستم بهداشت و درمان ما ضعیف است اما فساد نیست؟ چطور نظام آموزشی ما ضعیف است؟چطور این‌ها را نگوییم غلط؟ وقتی می‌گویم فساد، مقصودم معنای عام آن است. یعنی آنچه که در جایگاه واقعی و صحیح خود قرار نگیرد. چطور این‌ها دغدغه نیست؟ همه این‌ها دغدغه است و اتفاقاً مبالغ این‌ها اصلاً قابل مقایسه با مبالغ آن‌ها نیست. وقتی یک برنامه بهداشتی غلط را تعقیب می‌کنیم هزاران میلیارد تومان به جامعه خسارت وارد می‌کنیم. خسارت پنهانی که کسی متوجه آن هم نیست ولی به دوش ملت تحمیل می‌شود؛ وقتی نظام آموزشی غلط است هزاران میلیارد تومان هزینه می‌کنیم ولی به‌طور کامل از آن بهره نمی‌بریم. وقتی نظام اقتصادی غلط است هزاران میلیارد هزینه می‌کنیم ولی سود و رفاه اجتماعی مان پایین است؛ چطور به این‌ها بی‌توجه شویم؟ اتفاقاً این‌ها دغدغه‌های اصلی مردم است. حرف ما این است که ما کشوری هستیم با منابع و ظرفیت‌های خوب، مدیریت‌های دلسوز و قوانین مناسب ولی بهره‌دهی ما پایین است. اقتصادی که مثل ایران با حجم و تنوع و ظرفیت های خوب آن می تواند ۷-۶% رشد داشته باشد.وقتی رشد منفی می‌شود یعنی چه؟
یعنی ۱۰۰ – ۲۰۰ هزار میلیارد تومان خسارت. حالا ما دو پرونده گیر می‌آوریم که خیلی هم وحشتناک است پرونده بابک زنجانی در تاریخ ایران واقعاً وحشتناک است. پرونده ۳ هزار میلیاردی مه آفرید واقعاً غمبار و اسفناک است، ولی اسفناک‌تر آن است که سرمایه‌های عظیم ملی را با ضعف مدیریت و برنامه‌ریزی، بی‌حاصل بگذاریم و خسارت‌عظیمی را به طیف گسترده ملی تحمیل کنیم؛ الان مجبوریم به ۵-۴ دهک یارانه دهیم، ما به اقتصادی که مجبور است به ۵-۴ دهک یارانه بدهد فاسد و معیوب می‌گوییم. ضمناً اگر در این اقتصاد معیوب بی‌تدبیری کنیم متأسفانه چند پرونده عظیم فساد مالی مثل بابک زنجانی، ۳ هزار میلیاردی و پروندههای دیگر هم تولید می‌شود که قوز بالای قوز است. پس باید مسأله را خوب شناسایی کنیم. این دولت نسبت به پروندههای فساد کاملاً جدی است. برای نخستین بار یک مدیر خودش آمده و از مقامات قضایی خواسته ۱۵-۱۰ نفر را دستگیر کنند، به مقام‌های نظارتی گفته پرونده هایش را تکمیل بکنند، خودش به صورت علنی اعلام کرده. پس ما در موضوع فساد رانتی و مالی کم نمی‌گذاریم. این دولت با پرونده بابک زنجانی جدی‌ترین برخورد را می‌کند. ما تقریباً هر هفته در دولت برای برخورد با پروندههای فساد جلسات منظم داریم، با معوقه‌های بانکی جدی برخورد می‌کنیم و تلاش می کنیم مراقب نوع تسهیلاتی که می‌دهیم هستیم، نسبت به جمع‌آوری مالیات از تمام مشمولین حساسیم؛ نظام بیمه‌ای را مدیریت می‌کنیم تا نظام سالمی باشد.
این دیدگاه شما گرچه درست به نظر می‌رسد اما جای تأمل دارد، شبیه حرف‌های شما را عده‌ای دیگر در گذشته سر دادند و گفتند که می‌خواهند سرچشمه فساد را بخشکانند از این رو حتی سازمان‌ها و نهادهایی را که به گمانشان تفکر انگلیسی بر آن حاکم بود منحل کردند و گفتند می‌خواهند به سراغ گلوگاه‌ها بروند، اما نتیجه چه شد، حداقل دو پرونده بزرگ مه‌آفرید و بابک زنجانی و احتمالاً موارد مشابه دیگری که هنوز افشا نشده، ظهور کرده است. می‌خواهم ارزیابی شما را بدانم آیا واقعاً در این سال‌ها فساد پنهان و مخرب را کنترل کردیم؟
متأسفانه آمار در سال‌های گذشته نشان می‌دهد بی‌انضباطی، بی‌برنامگی و نداشتن تئوری صحیح اقتصادی، آسیب بسیار بیشتری به ما زده و اتفاقاً وابستگی‌ها، نیازمندی ما به نفت و مصرف‌گرایی را بیشتر، دولت را فربه‌تر، پر‌مصرف‌تر و پر‌هزینه‌تر کرده است. این‌ها همه شاخص‌های فساد، ناکارآمدی و ناسلامتی اداری است که متأسفانه تشدید شده است.
این به دقت مدیریت‌ها، انگیزه داشتن مدیران و حساسیت‌های جدی برای ورود نکردن فساد بر‌می‌گردد. اراده و تصمیمات انسانی و مدیریتی در بروز نکردن این پرونده‌ها نقش زیادی دارد ولی سرچشمه خلاف همان چیزی است که اول عرض کردم. من همچنان بر اصل حرفم باقی هستم. عامل اصلی فساد در کشور ما دو عاملی است که گفتم. ناکارآمدی اداری و اقتصاد رانتی و نفتی این دو عامل اصلی است. ضعف مدیریتی آن را تشدید می‌کند؛ ضعف و انحراف مدیریت‌ها، پروندههای ۳۰۰۰ میلیاردی و بابک زنجانی هم تولید می‌کند.
یعنی شما می‌خواهید آب پاکی بر مبارزه با فساد بریزید؟
نه من می‌خواهم فساد را خوب بفهمیم؛ اگر با دو سه پروژه فساد مبارزه کردیم، گول نخوریم که فساد تمام شده و خیالمان راحت باشد. موضعم این است که با پرونده‌ها قاطعانه برخورد کنیم اما بدانیم اگر ریشه خشک نشود پرونده‌ای جدید تولید می‌شود.
اقتصاد ما رانتی و نفتی است. حدود ۴۰ سال است که درگیر این موضوع هستیم. آیا در این ۴۰ سال توانستیم اقتصاد کشور را از حالت نفتی خارج کنیم یا کاهش دهیم؟ آیا توانسته‌ایم سیستم اداری‌مان را کارآمد کنیم؟
تحریم‌ها هم فساد را افزایش داد، درست است؟
حتماً این طور است. تحریم هم ناکارآمدی ما را افزایش داد هم فساد را. خب راه مقابله با تحریم چیست؟ درون زایی. همان طور که مقام معظم رهبری هم فرمودند اگر اقتصاد را درون زا کنیم، خودش یک عامل جدی ضد تحریم است. اگر اقتصاد ما به تعبیر دیگر مقام معظم رهبری شفاف و با بهره وری بالا باشد، یک اقتصاد ضد فساد است.
هم در ماجرای مه آفرید و هم در ماجرای بابک زنجانی، دو دیدگاه وجود داشت؛ یک دیدگاه قضایی که بر پیگیری پرونده‌ها اصرار دارد؛ دیدگاه دیگری هم در بین برخی کارشناسان وجود دارد که منطق شما را زیر سؤال می‌برد. آن‌ها هنوز نپذیرفته‌اند که مه‌آفرید فساد کرده، هنوز همان جمله مه‌آفرید را به یاد دارند که به قاضی پرونده می‌گفت: اگر من رشوه نمی‌دادم چگونه باید کار می‌کردم یا معتقدند آقای زنجانی در دوره تحریم به ما کمک کرد، دو میلیارد تومان ما را یک میلیارد داد، یک میلیارد ما را صد میلیون داد ولی باز یک چیزی داد، این اختلاف نظر‌ها، ناشی از چیست؟
غلط بودن وضعیف بودن این نگاه کاملاً واضح است. اصلاً نیازی به استدلال طرف مقابلش نیست. اگر کسی چنین ادعایی دارد، استدلال و مبانی استدلالش را مطرح کند. روشن است که این واضح‌البطلان است. اگر هر کس خدمت کرده و فعالیت اقتصادی داشته و همراه با فساد بوده است که معلوم است این مطلب خلاف است وکافر همه را به کیش خود پندارد.
شما که بهتر می‌دانید یکی از جریان‌های سیاسی درباره زنجانی چنین نظری دارد.
واقعاً پشت بابک زنجانی به جایی گرم نبود؟
این را بازجو باید بگوید. قطعاً الان جریانی حامی او نیست. الان هیچ جریان،جایگاه و افرادی پشت بابک زنجانی وجود ندارد. یک زمان هم تفسیرهای غلط که ما وزنی برای آن قائل نیستیم مختصر سر و صدایی کرد ولی چون محلی از اعتبار نداشت ما هم محل نگذاشتیم. خودشان هم فهمیدند و دیگر ادامه ندادند. اما این که آیا در دوره‌ای حمایت می‌شده یا این که با کمک چه کسی و چه نهادی این کار را کرده موضوعاتی است که باید در بازجویی و دادگاه روشن شود.
خیلی‌ها می‌گویند بابک زنجانی با پشتوانه مالی توانست رقبا را کنار بگذارد، رقبایی که شامل تشکل‌های بزرگ بخش خصوصی بودند. به همین خاطر است که مردم نمی‌توانند بپذیرند او یک فرد عادی بوده است؟
نه، این آدم‌ها معمولاً استعدادهای ذاتی دارند؛ اینطور نیست که این آدم‌ها همین طوری خلق شده و به یکباره وارد صحنه شوند. یک توانایی‌ها و شگردهایی دارند. وقتی بررسی کنیم که چرا این موجود با این میزان از فساد خلق می‌شود به این نتیجه می‌رسیم که استعدادی در توانایی هایش دارد و متأسفانه این توانایی را روی فساد و انحراف گذاشته و آن بستر فساد هم کمک می‌کند.
شما اشاره کردید که بازجوها می‌دانند، احتمالاً گزارش بازجوها را در اختیارتان می‌گذارند؟
فرض کنید بگذارند.
در این پرونده غیر از چیزی که همه می‌دانند نکته تازه‌ای کشف شده؟
الان کشف اینکه پشت صحنه بابک زنجانی کیست، خواست اول ما نیست. خواست اول ما بازگشت اموال از دست رفته است. تمام تیم بازجویی، قضایی و دولتی و مدیران دولتی دنبال این هستیم که اموال رفته برگردد، این هدف ما است.
اینکه برخی می‌گویند بابک زنجانی آنقدر که وانمود می‌کند، ندارد آیا در همین راستا نیست که دست دولت را از رسیدن به اموالش کوتاه کند؟
دارد یا نداردش را ما نمی‌فهمیم، ما می‌دانیم پول زیادی به او داده شده و بدهکار است و باید پول‌های ما را برگرداند.
به نظر شما این پول وجود خارجی دارد؟
تا آنجا که ما شناسایی کردیم و طبق گزارش‌های دولتی که به دست ما رسیده اموالش در ایران در برابر بدهی‌هایش خیلی خیلی ناچیز است.
این نمی‌تواند معمای تازه‌ای باشد که به هر حال این پول‌ها کجا رفته؟
پول بیرون بوده و جابه‌جا شده، اصل پول که در ایران جابه‌جا نشده. محل جابه‌جایی پول در خارج از کشور است.
شما در جلسه‌ای گفتید بابک زنجانی در بازجویی‌هایش مسائل پنهانی را برای نخستین بار مطرح کرده آیا افراد خاصی یا جریان خاصی مطرح شده‌اند؟
من این جمله را نگفتم
ما الان این سؤال را می‌کنیم
حال شما سؤال‌تان را بفرمایید.
نکات جدید این پرونده چیست؟
در بازجویی هر روز چیزهای جدیدی به دست می‌آید. این منطق بازجویی است وگرنه اگر قرار باشد چیزی از آن درنیاید چرا بازجویی می‌کنیم؟ حتماً چیزهای جدیدی درآمده و می‌آید، بگذارید پرونده کار خودش را بکند.
ظاهراً ایشان یک جاهایی قراردادهایی داشته که جایی ثبت نشده؟
آن که اعلام شده بود، همان اول هم دیدیم حواله‌ها و مجوزهایی به ایشان دادند که در جایی به‌طور رسمی و دقیق ثبت و ضبط نشده است
او ارتباطی با بدنه دولت نداشته است؟
نمی‌شود که نداشته باشد به هر حال از دولت پول گرفته است.
بله، تمام کسانی که در این جا به جایی‌ها دست داشته‌اند مورد سؤال واقع شده‌اند، ولی متأسفانه منابع در اقلام بسیار بزرگ جا به جا شده است.خب آدم‌های زیادی درگیرش نیستند. یک حواله بانکی است که جا به جا شده؛ ۳ نفر را می‌خواهد که در تصمیم‌گیری شریک باشند این خیلی روشن است.
افراد شاخصی هستند؟
تصمیم دولتی است، پول دولت است. افراد شاخص یعنی چه؟ یعنی دولت تصمیم گرفته یک مبلغ به دلیلی به ایشان داده شود که ایشان کارسازی کند، ایشان این کار را نکرده پول را برای خود برداشته است.
معلوم نیست این پول را کجا برده؟
هنوز جواب نداده؟
در مسیر رسیدگی هستیم.
اتهامی به آن سه نفر وارد است؟
حتماً باید مورد سؤال واقع شوند؛ بله، نمی‌شود مورد سؤال واقع نشوند، ولی میزان سؤال و اتهام چیزی است که مسیر و مراحل دادرسی و قضایی باید طی کند تا معلوم شود برای چه این پول را به او داده‌اند؟
پس خبرهای داغی در راه است؟
مبلغ بزرگی جا به جا شده حتماً خود خبر داغ است.خبر کوچک نیست. خبری که رئیس جمهوری قاطعانه در صحبت‌های ۲۲ بهمن می‌گوید معلوم است خیلی بزرگ است که در جایی به این بزرگی بیان می‌کند و واقعاً هم موضوع مهم و بزرگ است و ما نباید اجازه بدهیم این موضوع اتفاق بیفتد.
در مسیر رسیدگی سنگ‌اندازی هم می‌شود؟
نه، چون الان دولت و قوه قضائیه با قدرت، انگیزه و اراده تحقیق می‌کنند. چندان مانعی سر راهمان نمی‌بینیم ولی کسی که فساد کرده و خواسته مال ملت را بخورد راه نمی‌آید و طبیعی است.
مردم نمی‌توانند بپذیرند کسی میلیاردها دلار و یورو و ریال دستش است، اما نمی‌گوید کجا است؟
به روش‌های دیگری نمی‌شود کشف کرد؟
دنبالش هستند. کشف می‌کنند ولی او ادعایی می‌کند می‌گوید حسابداری این‌گونه بوده بابت فلان جا و اینجا و آنجا؛ آدرس‌های مختلف که داده می‌شود باید تک تک رسیدگی شود.
از این بحث که بگذریم با توجه به تجربیاتی که داشتید اگر بخواهید به مردم آدرس دهید که کدام دولت واقعاً اقتصاد‌ستیز است چه نشانه‌هایی باید داشته باشد؟ باید داد بزند آی دزد یا کارهای دیگری بکند که شاید مردم نبینند؟
همان‌طور که در سیاست‌های کلی قانون اساسی و مواضع رهبری تکرار شده، دولت اول باید به اصلاح خود و نظام اداری خودش بپردازد تا نظام اداری کشور اصلاح، کوچک، شفاف، پاسخگو و متکی به دولت الکترونیک شود. تا دولت بانک‌های جامع اطلاعاتی نداشته باشد هر لحظه می‌تواند فسادهای کوچک و بزرگ اتفاق بیفتد.
ولو اینکه هر روز بگوید آی دزد…؟
هر روز هم بگوید، روزی هزار بار هم بگوید؛ اصلاً هر روز فاسد بگیریم اعدام هم کنیم، باز اتفاق می‌افتد. این هم تجربه بشری است که طی سه دهه که در سطوح مختلف کشوری کار کردیم این‌ها را دقیق می‌دانیم، ببینید می‌خواستیم سبد کالا دهیم. این همه مشکل و اتهام را دولت پذیرفت. ما حالا قبول کردیم در این کار ضعف بود اما نمی‌خواستیم خیلی حرف‌های حاشیه‌ای و مطالبی که موجب جدل و کشمکش شود بگوییم. واقعیت این است که بانک‌های جامع اطلاعاتی نداریم، به یک عده‌ای دادیم که مستحق نیستند و به عده‌ای که مستحق هستند ندادیم. شبکه توزیع کارآمد نداشته و نداریم. اما وقتی می‌خواهیم پول توزیع کنیم سیستمش را داریم. چون روش توزیع منابع در کشور آسان بوده، با ۳-۲ تا آمار، حساب بانکی افراد را می‌گیریم و به یک رایانه دستور می‌دهیم این قدر پول به حساب مردم بریزد و فکر می‌کنیم خیلی هنر کرده‌ایم. این هنر ما نیست، هنر آن دستگاه رایانه است که با یک دستور چهار هزار و ۲۰۰ میلیارد تومان به حساب ۷۷ میلیون نفر واریز می‌کند. با این هنر قیافه می‌گیریم؟ این را برای خودمان مایه مباهات می‌دانیم. افتخار می‌کنیم به این که پول کشور را این گونه توزیع می‌کنیم؟ این چه افتخاری برای ما دارد؟ من این را ذلت برای کشور می‌دانم.عقب‌ماندگی تیم اداری و اقتصادی کشور می‌دانم.دولت فعلی خواست کمی تغییر جهت دهد و می‌گوید به آنهایی که نیازمندند بدهیم. بخش عمده‌ای از بیماری‌ها به خاطر عدم کفایت تغذیه است. این واقعیتی است که در آمار‌ها می‌بینیم، بسیاری از مشکلات بهداشتی ما به خاطر سوءتغذیه است.
این که گفته‌اند توزیع سبد کالا براساس یک گزارش امنیتی بوده، همین است؟
نه امنیتی، امنیت غذایی جامعه. گفتیم یک طبقاتی نیاز دارند و به جای این که پول دهیم و با تبلیغات تلویزیونی تحریک‌شان کنیم که بروند چیز دیگری بخرند و کار دیگری بکنند حداقل خود دولت اقلامی را با قیمت متعادل بگیرد و به طبقات پایین بدهد.
ضمن این که تورم‌زا هم نباشد.
تورم‌زا هم نباشد، پول هم در چرخش نباشد. دولت زحمت سنگینی را بر خودش تحمیل کرد. واقعاً نباید تشکر کنیم؟ دولت با این همه کار سنگین ۱۱ میلیون سبد کالا تهیه کند و به ۱۱ میلیون خانوار برساند. این خودش جای تشکر و تقدیر ندارد؟
حالا اشتباه هم کرده، در توزیع بد عمل کرده، تازه همه حرف‌ها را در این باره نگفت. این بانک‌های جامع اطلاعاتی و شبکه‌های توزیع که طی سالیان هستند چرا کامل نبودند؟ مثل این همه بانکی که داریم، می‌گویند چرا از شبکه توزیع کالا استفاده نکردید؟خب شبکه توزیع منسجم و سازمان یافته نداریم ولی بانک داریم. بانک مثل قارچ که سر هر کوچه سبز شده، می‌تواند به راحتی پول را تحویل هر خانه دهد. اقتصاد ما قارچ بانک شده است. فکر کردیم این رشد اقتصادی بوده، هر چه بانک بزنیم کشور پیشرفته‌تری داریم و اقتصاد خیلی بارور شده و رشد یافته. این‌ها ضعف‌های ماست.
الان می‌پرسیم در جامعه چقدر نیازمند داریم؟ در جواب این مانده‌ایم.این قدر هم ادعایمان می‌شود و پول خرج کردیم. این قدر هم سیستم و سخت افزار و نرم افزار آوردیم و دانشجو تربیت کردیم.استاد داریم که عدد بدهید در جامعه چقدر نیازمند داریم.کو؟ این عیب‌های ماست.عیب هایمان را صادقانه بگوییم.شما که می‌گویید چه دولتی برای مبارزه با مفاسد الگوی جدی دارد؟ دولتی که اولاً نظام اداری‌اش را سالم کند. اطلاعاتش دقیق باشد.از روی اطلاعات و کارشناسی تصمیم بگیرد. شفاف و صادقانه سخن بگوید، پاسخگو باشد. این می‌شود دولت ضد فساد.
دولت یازدهم در این راستا حرکت می‌کند؟
در مبارزه با فساد انگیزه جدی دارد و برای این که دولت را سالم کند تلاش زیادی می‌کند.
فکر می‌کنید موفق شود؟
آرزوی موفقیت می‌کنم چون پیش‌بینی موفقیت، پیش‌بینی سختی است.
ترکیب دولت، هیأت دولت و کابینه آنقدر یکدست، هماهنگ و معطوف به این هدف است که محقق شود؟
در این رابطه انگیزه خوبی در دولت دیده می‌شود. شاید در دولت در مباحث مختلف، دیدگاه‌های متفاوتی وجود داشته باشد اما خوشبختانه مجموعه دولت در این موضوع نگاه مشترکی دارد.
این نگرانی مطرح شده که برخی می‌گویند این دولت تحت تأثیر فتنه‌گرها قرار دارد تا چه حد صحت دارد؟
ما چیزی در دولت نمی‌بینیم.
فکر می‌کنید این ادعا از کجا ریشه می‌گیرد؟
این حرف‌ها در مباحثات سیاسی مطرح است.در برخی گزینش‌ها و عزل و نصب‌ها شائبه‌هایی به وجود می‌آید ولی واقعیت این است که آن چه در دولت می‌بینیم و سیاست‌هایی که انتخاب می‌شود بر اساس سیاست‌های کلی نظام و در حوزه قوانین است. بخصوص خود آقای رئیس جمهوری خیلی سعی می‌کند بر اساس قوانین و اسناد بالا دستی و نگاه کارشناسی تصمیم‌گیری شود
این که رئیس جمهوری گفت برخی‌ها از کاهش تحریم‌ها متضرر می‌شوند به این معنا‌ست که آن‌ها دارند سنگ‌اندازی می‌کنند؟
همه از یک موضع با بحث‌های سیاسی مخالفت نمی‌کنند. بعضی‌ها می‌گویند شاید منافع و حیثیت ملی به خطر افتاده است. بعضی می‌گویند امنیت ملی به خطر می‌افتد و برخی هم منافعشان به خطر می‌افتد البته همه را نباید یک دست حساب کرد.
این برخی که منافعشان به خطر می‌افتد دسته‌بندی شده‌اند؟ معلوم شده چه کسانی هستند؟
نمی‌شود قاطعانه گفت ولی حدس‌هایی زده می‌شود.
هم‌اکنون فضای رسانه‌ها را چطور می‌بینید؟ هم رسانه‌هایی که منتقد دولت هستند هم آنهایی که همسو با دولت‌اند؟
فضای رسانه‌ها مهربان نیست، بعضی اوقات همراهان دولت مطالبات و فضاهایی ایجاد می‌کنند که بعضاً بار دولت‌اند، یار دولت نیستند. آنهایی هم که رقیب و منتقدند بعضاً با بی‌انصافی عمل کرده و در مدار انصاف نیستند، البته از فضای رسانه تقدیر می‌کنیم. به هر حال رسانه نشاط، فضای باز، قدرت و جسارت نقد می‌خواهد.
روزنامه ایران را چطور؟ در دولت قبلی بین دستگاه شما و دولت در مباحث سیاسی اتفاق‌های زیادی افتاد.
در دوره گذشته لطف روزنامه ایران به ما بسیار بوده اما الان واقعاً روزنامه ایران دنبال ماجراجویی، پرخاشگری و حاشیه‌سازی نیست و این گام اصلی موفقیت است. سعی می‌کند اخبار دولت را به شکل خوب و مناسبی برجسته کند که وظیفه و رسالتش هم همین است. مقالات کارشناسانه و نقادانه خوبی در موضوعات بخشی و حوزه‌ای دارد که این را کاملاً خوب می‌دانم و توصیه می‌کنم حتماً این را توسعه دهد. بعضاً می‌بینیم که کمی گرایش‌های سیاسی به آن غلبه پیدا می‌کند که این را نمی‌پسندم دولت صریحاً اعلام کرده در گروه‌بندی‌های سیاسی تعریف نمی‌شود. موضع آقای رئیس جمهوری یک موضع اعتدالی است و روی مرز بین گروه‌ها و جناح‌ها حرکت می‌کند. جایگاه سیاسی آقای رئیس جمهوری از قبل این بوده. پیوسته هم این شعار را تکرار می‌کند. روزنامه ایران باید این مرز را حفظ کند. اما یک مشکل کلی که در مسائل حکومت و دولت می‌بینیم نوع اداره بنگاه‌ها و مؤسسات ما است. الان در دولت با حجم بالای نیروی انسانی و هزینه بودجه مواجهیم. در روزنامه ایران هم ظاهراً همینطور است. ظرف ۸-۷ سال گذشته پرسنل آن ۵/۲ برابر شده و بدهی زیادی به بار آورده‌اند. طبق گزارش‌هایی که شنیدیم تا پایان سال گذشته بالای ۱۳ میلیارد تومان از دولت برای تأمین هزینه‌ها کمک گرفته اما در تابستان و بعد از انتخابات ریاست جمهوری که مدیریت روزنامه جا به جا شد حدود ۳۰ میلیارد تومان بدهی بر جای گذاشته‌اند که باید جبران شود. این‌ها نقطه ضعفی است که متأسفانه در تمام بنگاه‌ها با آن رو به رو هستیم. طبعاً این روزنامه هم باید بتواند جایگاه تیراژش را که یک ملاک موفقیت است بالا ببرد، خود را به مواضع دولت نزدیک‌تر بکند، هزینه‌هایش را کاهش دهد و بنگاه سودآور باشد. امیدواریم بتوانید در سال آینده چنین دستاوردهایی داشته باشید. برای همه شما آرزوی موفقیت و سعادت و سال خوبی را دارم.
نامه نیوز/
دیدگاه